Зачем нужно размножение?

[Sonta]

Сообщение от Наталья

пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе

А)безусловно,но это не организм
б)нет,разум-это конкуренция

[VPolevoj]

Определений жизни никто так и не дал...

Ну ладно, будем разбирать то, что есть...

Из всех сообщений я выделил три ключевых момента:
1) жизнь - это размножение (чему собственно посвящена эта ветвь нашей дискуссии);
2) живые организмы должны состоять из живых клеток;
3) в живых объектах должна обязательно присутствовать ДНК (или РНК).

1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

2) Да действительно, все наблюдаемые нами живые организмы состоят из клеток (даже одна из биологических аксиом об этом говорит).
Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
И ещё, если мы принимаем это утверждение за аксиому, то можно двигаться дальше. Государство - живое? А пчелиный улей или муравейник? А группа товарищей, которые собрались поехать на рыбалку? Причем не сами товарищи, а - группа? Скажем, стая обезьян? Они же состоят из живых объектов. И т.д.

Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

3) Да, ДНК во многих своих проявлениях - просто удивительная молекула. И мы, изучая жизнь, сплошь и рядом наталкиваемся на неё.
Но правильно ли увязывать ЖИЗНЬ и именно эту молекулу?

Первое, что хочется спросить, а можно ли для этих же целей использовать что-то другое? Не знаю как в природе (а я думаю, что и в природе можно), но в компьютерах (любой грамотный программист вам это скажет) любой процесс можно эмулировать - то есть реализовать на другой платформе и на других принципах, важно лишь, чтобы в результате получалось тоже самое. А это значит, что конкретный носитель и конкретная реализация не столь принципиальна.

Второе. Допустим, я с вами соглашусь, и признаю, что для того, чтобы назвать что-то живым, ему обязательно нужна своя ДНК. Хорошо.

Давайте каждому сделанному нами роботу-андроиду вшивать капсулу с уникальным кодом ДНК, по которому его можно будет идентифицировать и который он будет передавать своему потомку, если мы как в первом случае дадим им возможность размножаться. Вопрос: ну теперь-то он ЖИВОЙ? Или по-прежнему - нет?

[Sphairos]

VPolevoj,

по моим аргументам понятно, что я использую элементы и признаю теорию молекулярной самоорганизации Манфреда Эйгена

http://bio-cat.ru/ebook.php?file=eig...rg.djvu&page=1

которая является одной из главных и наиболее хорошо аргументированных "базовых теорий" и стержнем других теорий жизни.

Если очень приблизительно обрисовать моё виденье вопроса:

Клетка, одноклеточное животное это жизнь. У нее есть обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение.

Вирусы можно для простоты назвать простейшими формами жизни способными к некому "анабиозу" (существованию вне клеток в форме органических соединений, не проявляющих признаков живого).

Возможны и другие формы жизни, но мы о них не знаем, и, как ученые, не имеем права ничего говорить, пока они нам не попадутся и не выдержат придирчивого анализа на "жизненность".

[Sphairos]

1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

Не существует не размножающегося живого: клетки размножаются. Вам же прямо об этом сказали...

[Sphairos]

Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?

Ответ уже дан.

Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

У меня нет кучи вопросов, ответ на этот вопрос был дан.

[Sphairos]

Да мне-то вообще такие разговоры не интересны.

Как можно с этим спорить?

Да элементарно, показать обезьян и сказать, что это тоже люди. Тогда такому умнику придётся дальше думать. Но главное, что вы тот самый Платон, потому что думаете, как и он, что у вещей есть некие "сущности", некие истинные определения, некие идеальные ключи, состоящие из высказываний языка. Это древнее магическое религиозное мировоззрение, в котором знание "тайного имени" даёт мистическую власть над вещью.

Я же антиэссенциалист, процессуалист. Я согласен с сэром Поппер, показавшим и объяснившим, что знание и понимание никогда не увеличиваются поиском определений (вроде "что это явление такое", "в чём сущность этой вещи"), а постоянно умножаются через вопросы "почему эти вещи происходят?", "как это работает\действует?". Для меня важно, чтобы был дан ответ на вопрос "как?", а не "что?". Так мне удаётся смотреть в самую суть вещей и оставаться совершенно незапятнанным дурацкими и постыдными спорами о словах, бесполезным сотрясанием воздуха.

Что касается вашего примера: я не понял, где у этого робота обмен веществ. Вроде бы обмен веществ присущ только живым органическим явлениям, а вы о каком-то железном роботе.

[Jabuty]

Сообщение от Sphairos

Для меня важно, чтобы был дан ответ на вопрос "как?", а не "что?".

Мне кажется, что вопрос "зачем?", заданный в теме, не совсем правильный.Давайте, попробуем ответить на вопрос как появилось и закрепилось размножение.

Прошу Вас, не судите строго эту мою бездарную сумбурную импровизацию. Но, может, кто-то увидит в ней зерно истины.

Всем нам знаком процесс кристаллизации.

Представим, что на молекулярном уровне возникла элементарная "биомолекула". Она еще не живой организм, а только его предтеча. Условия среды благоприятны для возникновения такого существа, т.е, "строительного" материала в достатке.

Далее, эта биомолекула становится, как бы, зародышем, центром биокристаллизации. Вокруг нее кристаллизуются подобные ей биомолекулы.

Состояние внешней среды скудеет на наличие строительного материала, но, в процессе биокристаллизации, возникали не только "правильные" биомолекулы, но и несколько измененные, мутировавшие.

Вот, эти мутанты оказались способными использовать уже не только первоначальный оскудевший "бульончик" внешней среды, но и себе подобных. Происходит новая "кристаллизация" и, естественно, мутация.

Появились виды мутировавших, более сложных конструктивно биомолекул, оказывающих "сопротивление" этому процессу "всеобщей кристаллизации". У них появляется, как бы, своя "программа" сохранения собственной структуры и "подчинения" внешней среды требованиям этой программы.

Таких мутировавших биомолекул (а значит и программ) множество. Между ними возникает конкуренция - борьба, естественный отбор, который приводит все к более совершенным способам защиты от воздействий внешней среды (появляется тело-оболочка).

Биомолекулы меняют стратегию. Они создают благоприятную среду для производства себе подобных внутри себя. Это оказывается очень выгодным вариантом, пожалуй, самым оптимальным

Ну, а дальше, как говорится, "дело техники".

[Sphairos]

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ? Представим, что есть робот. Чтобы он хоть какую-то активность проявлял, нужно, чтобы человек решил, что ему делать, а вот уберём человека -- и? А с ними? Никакого. Робот это устройство, самостоятельности в нём столько же, сколько в программируемом ткацком станке. Он не может быть самостоятельным, самостоятельно существовать, действовать. Кто-то должен действовать им. Без этого кого-то он не существует.

Можно даже сказать -- робот это такое же устройство, приспособление, как определение: он существует только для определённых целей, используется нами для решения определённых задач в определённых контекстах, и в принципе не может быть самостоятелен, как не может быть истинно, просто абстрактно "истинно" какое-либо определение.

А вот даже у самой примитивной живой твари нет никакой зависимости от каких-то внешних по отношению к ней "программ".

[Alexander B.]

Фильм "крикуны" кстати смотрели ? Фантастика простенькая. Там роботы в качестве оружия были созданы, самовоспроизводящиеся, саморемонтируемые и с возможностью само-модернизации даже, мины! Очень похоже получилось на живые существа.

Сообщение от Sphairos

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ?

Робот - создание креационисткое, а живое нет! (хотя насчет живого спор еще идет)
Ну разве факт того что робот создан человеком, это повод повод отказывать роботу в жизни, при том что по остальным параметрам он будет полностью соответствовать ?

[VPolevoj]

Сообщение от Sphairos

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ?
Можно даже сказать - робот это такое устройство, приспособление, которое существует только для определённых целей, для решения определённых задач в определённых контекстах, и в принципе не может быть самостоятелен, как не может быть истинно, просто абстрактно "истинно" какое-либо определение.

А вот даже у самой примитивной живой твари нет никакой зависимости от каких-то внешних по отношению к ней "программ".

Sphairos, спасибо большое!

Я всё ждал, выскажет кто-нибудь эту мысль, или нет.

Мне нужен повод для очередной вводной. И эта новая вводимая мной величина имеет прямое отношение как к размножению, так и к самостоятельности и запрограммированности действий.

Моё определение жизни вы знаете:

Жизнь - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Схематично это можно представить так:



Где прямоугольники представляют собой процессы преобразования материи и информации соответственно, а надстроенные на них системы управления я представил в виде пирамид сходящихся к общему центру. Так как жизнь, по моим представлениям, возникает тогда, когда одна система получает возможность решать свои проблемы за счет другой. Это делает всю конструкцию как динамичной так и устойчивой.

Но, как вы сами можете видеть, никакого размножения в этой конструкции нет и даже не предусмотрено. А если попробовать его внести? Но куда?

Поскольку процесс размножения - это процесс, то он так же, как и все процессы в живых организмах, должен идти под управлением своей управляющей системы. И раз уж я начал состыковывать системы управления в их верхушках, то так же можно поступить и с системой размножения. Пусть вершина системы управления размножением состыковывается с вершинами двух других систем управления.

Вот что у нас получилось в итоге:



Как будет вести себя такая система?

Если в первом случае мы получили возможность взаимной выгоды для двух систем, когда проблемы одной системы решала другая и наоборот, то в этом - третья система (размножения) получает в своё распоряжение довольно мощный инструмент для реализации своих задач (потребностей): она может влиять как на процессы преобразования вещества (скажем, наращивать тело, запасать нужные для неё питательные вещества и т.д.), так и на процессы обработки информации в информационной системе, направляя эти процессы в нужную для себя сторону. То есть, фактически подчиняя себе и "программируя" поведение организма.

Получается, что система размножения ведёт себя в нашем организме буквально как самый настоящий паразит!