Биологическая природа религии

[talash]

Сообщение от Administrator

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку.

Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

Сообщение от Administrator

Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Что-то товарищи З.А. Зорина и И.И. Полетаева выдумывают, никаких радикальных изменений во взглядах у Павлова не было. Вот отрывок из доклада на XIV Международном физиологическом конгрессе в Риме 2 Сентября 1932 г. Павлову уже было почти 83 года:

Я полагаю, что сейчас имею последний случай выступать перед общим собранием моих коллег и поэтому позволяю себе предложить вашему вниманию общий, наиболее систематизированный и краткий итог моей, вместе с моими дорогими сотрудниками, последней работы, составляющей целую половину всей моей физиологической деятельности, конечно при этом очень многое повторяя из уже опубликованных материалов. Передаю я этот итог с горячей мечтой о величественном горизонте, все более и более открывающемся перед нашей наукой, и об ее все углубляющемся влиянии на человеческую натуру и судьбу.

Для анатома и гистолога большие полушария всегда были такой же доступной и осязаемой вещью, как всякий другой орган или другая ткань, т. е. так же обрабатываемой и исследуемой, но, конечно, соответственно их специальным свойствам и конструкции. В совершенно другом положении по отношению к ним стоял физиолог. У каждого органа животного тела, раз его общая роль в организме известна, его реальная работа, условия и механизм ее есть предмет изучения. Относительно больших полушарий известна их роль, - это роль органа сложнейших отношений организма с окружающей средой, но физиолог дальше не имел дела с их работой. Для физиолога изучение больших полушарий не начинается с конкретного воспроизведения этой работы, за которым уже следует шаг за тагом анализ условий и механизма работы. У физиолога имеется немало данных о полушариях, но данных, не стоящих в ясной или близкой связи с их ежедневной нормальной работой.

Сейчас, после тридцатилетней напряженной и неустанной работы с моими многочисленными сотрудниками, я беру смелость сказать, что теперь положение дела радикально изменилось, что в настоящее время, оставаясь физиологом, т. е. таким же объективным наблюдателем, как и во всей остальной физиологии, мы изучаем нормальную работу больших полушарий и вместе с тем постоянно производим все больший и больший ее анализ, причем признанные критерии всякой истинной научной деятельности: точное предвидение и власть над явлениями - удостоверяют бесспорную серьезность такого изучения. Это изучение неудержимо стремится вперед без малейших препятствий, перед нами только развертывается все более и более длинный ряд отношений, составляющий сложнейшую внешнюю деятельность высшего животного организма.

Центральное физиологическое явление в нормальной работе больших полушарий есть то, что мы назвали условным рефлексом. Это есть временная нервная связь бесчисленных агентов окружающей животное среды, воспринимаемых рецепторами данного животного, с определенными деятельностями организма. Это явление психологи называют ассоциацией. Капитальное физиологическое значение этой связи заключается в следующем. У высшего животного, например собаки, служившей объектом для всех наших исследований, главные сложнейшие соотношения организма с внешней средой для сохранения индивидуума и вида прежде всего обусловливаются деятельностью ближайшей к полушариям подкорки, как это давно показано опытом Гольтца с удалением у собаки больших полушарий. Эти деятельности: искание пищи - пищевая, удаление от вредностей - оборонительная и др. Они называются обыкновенно инстинктами, влечениями, психологами им присваивается название эмоций, мы их обозначаем физиологическим термином сложнейших безусловных рефлексов. Они существуют со дня рождения и непременно вызываются определенными, но в очень ограниченном числе, раздражениями, достаточными только в раннем детстве при родительском уходе. Последнее обстоятельство есть причина, которая животное без больших полушарий делает инвалидом, неспособным существовать самостоятельно. Основная физиологическая функция больших полушарий, во все время дальнейшего индивидуального существования, и состоит в постоянном присоединении бесчисленных сигнальных условных раздражителей к ограниченному числу первоначальных, прирожденных безусловных раздражителей, иначе говоря, в постоянном дополнении безусловных рефлексов - условными. Таким образом, объекты инстинктов дают себя знать организму все в больших и больших районах природы, все более и более разнообразными, как мельчайшими, так и более сложными знаками, сигналами, и, следовательно, инстинкты все полнее и совершеннее удовлетворяются, т. е. все вернее сохраняется организм среди окружающей природы.

Основное условие для образования условного рефлекса есть совпадение во времени один или несколько раз индифферентных раздражителей с безусловными рефлексами. На том же принципе совпадения во времени для животного синтезируются в единицы группы всевозможных агентов, элементов природы, как одновременных, так и последовательных. Таким образом, осуществляется синтез вообще.

Но ввиду сложности постоянного движения и колебания явлений природы условный рефлекс тоже естественно должен испытывать изменения, т. е. постоянно корригироваться. Если условный раздражитель почему-либо при данных условиях не сопровождается своим безусловным, то при повторении он быстро теряет свое действие, но временно, восстановляясь сам собой после некоторого срока. Если условный раздражитель постоянно слишком задолго предшествует моменту присоединения безусловного, то его отдаленная часть, как бы преждевременная и нарушающая принцип экономии, оказывается недеятельной. Если условный раздражитель постоянно в связи с другим индифферентным раздражителем не сопровождается безусловным, то он в этой комбинации остается без действия. Точно так же, наконец, если близкие, родственные данному образованному условному раздражителю агенты (например близкие тоны, другие места кожи и т. д.) сначала после выработки первого обыкновенно действуют, то постепенно они лишаются своего действия, если затем повторяются без сопровождения безусловным, без подкрепления, как мы обыкновенно выражаемся. Благодаря всему этому осуществляется дифференцирование, анализ окружающей среды со всеми ее элементами и моментами времени.

В окончательном результате большими полушариями собаки постоянно производится в разнообразнейших степенях как анализирование, так и синтезирование падающих на них раздражений, что можно и должно назвать элементарным, конкретным мышлением. Это мышление таким образом обусловливает совершенное приспособление, более тонкое уравновешивание организмом окружающей среды.

Эту реальную и самыми общими линиями только что мной очерченную деятельность больших полушарий с ближайшей подкоркой, деятельность, обеспечивающую нормальные сложные отношения целого организма к внешнему миру, законно считать и называть вместо прежнего термина <психической> - высшей нервной деятельностью, внешним поведением животного, противопоставляя ей деятельность дальнейших отделов головного и спинного мозга, заведующих главнейшим образом соотношениями и интеграцией частей организма между собой под названием низшей нервной деятельности.

[Алексей Вязовский]

У А. Маркова много свежих переводных материалов эволюционных психологов на данную тему. Есть на сайте ethology.ru

[talash]

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

Например, были времена, когда не попадание на службу в армию считалось крайне позорным для мужчины. А почему это позорно, сейчас-то всё чуть ли не наоборот? В то время каждому казалось, что за этим стоит некая логика, что он сам так решил и что позорность очевидна. А на самом деле просто происходило подневольное копирование эмоциональных реакций из общественного сознания.

Можно привести тысячи примеров этого копирования помимо религии.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.

[Jabuty]

Сообщение от talash

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.

Вот, и я возник по этому же поводу.

[Sonta]

Я бы поставил вопрос так; А существует ли вообще религия с точки зрения биологии?
Смог бы биолог марсианин отличить католика от коммуниста?

[Administrator]

Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

В процитированных фрагментах?

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.

Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ.

Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно...

[Jabuty]

Сообщение от Administrator

В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.

Не очевиден! Будьте добры, пожалуйста, обоснуйте эту Вам понятную "очевидность" конкретно через Ваше научное мироощущение, то бишь - своими словами.

Сообщение от Administrator

Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ.

Это Вы считаете конкретным научным аргументом? Почти убедили. Но не убедили, ибо "почти".
Зорина (и Полетаева) точно, выдумывает!Так, как ее знание другое, вполне может не совпадать с моим или, даже, с Вашим.
Кстати. О чем именно это мы сейчас?

Сообщение от Administrator

Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно...

Это как-то говорит об истинности суждения? И, второй вопрос - какого именно суждения?

Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же

За два года моего общения на сайте, со стороны модераторов, претензии ко мне не предъявлялись. Хотя, мои реплики не всегда носили мирный пасторальный характер. Но не модератором единым жив сайт!

И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки.

Так ведь, я этим и занимаюсь. По мере поступления "научных" бредней, стараюсь их опровергать. А их, этих бредней, штампов, морализаторства в науке хватает. Но, как писал поэт Семен Кирсанов,

"Я ищу признательности, но не признанности!
Я хочу прозрачности, но не призрачности!"

Под "прозрачностью" подразумевается ясность.

Сообщение от Administrator

А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме).

И не мечтайте! Меня уже давно не увлекает мистика типа Блаватской и Даниила Андреева.
Вы мне, как бы, отказываете в столовании в этой теме? Вы находите мое поведение не достаточно этичным для "приличного" общества? только для этой темы?

Все же, предлагаю закончить эти препирания и перейти, непосредственно, к изложению и обсуждению вопроса, обозначенного темой.
Тезис - обсуждение.
Но, пожалуйста, без особых ссылок на "идолов". Мне интересней общаться с Вами, с живым мыслящим и размышляющим, эмоциональным, сильным, слабым, злым, добрым, но человеком!

[Administrator]

Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается.

Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же

Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.

И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки.

Давайте, попробуем перейти к конкретному обсуждению.

Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме).

[Alexander B.]

Сообщение от Administrator

Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии.

Слишком сложный стал для меня форум, опять мало что понятно.
Тоесть вы в топикстарте дали начальный период исторического развития этой темы. И вместо обсуждения, подразумеваете что дальнейший ход развития, критику выложенных начальных представлений науки, мы должны знать сами, а кто не знает - посылаете на к классикам.

Просто несколько неестественно, я например может в по сути вопроса

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.
В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.

даже ближе к вашей точке зрения, но повторюсь, странно выглядит, что вместо обсуждения - должны знать сами.

[talash]

Я люблю более предметные разговоры. Как работает механизм копирования эмоций? Лучше всего это понять на ярком примере.

Например, секта, созданная шизофреником Петром Кузнецовым, которые в пещере в антисанитарных условиях спасали мир от конца света(пензенские затворники). Есть стандартное объяснение, что Кузнецов обманывал легковерных людей, а они поверили ему. Это не верно. Люди верили не ему или не только ему, они верили прежде всего себе. Им было страшно при мысли о будущем, а мысль о том, чтобы заселиться в пещеру, наоборот, казалась спасительной. Так работают скопированные эмоции, механизм их образования скрыт от человека и он воспринимает их как свои собственные. Поэтому у большинства не возникает вопроса, верить или не верить некоему Кузнецову.

И я считаю, что если бы я сам, ради интереса, вошёл в подобную секту, то и у меня бы помимо воли появились все характерные для неё эмоциональные реакции. Другое дело что понимание механизма и постоянное скептическое отношение всё-таки несколько бы снизило силу их действия.