ПЕДОИСТЕРИЯ И ПЕДОБОРЧЕСТВО

[Alexander B.]

to Titonic: очень интересно.

А мне обияснялочки тоже нравятся.
Единственно, хотя бы базовый закон мироздания, что истина в том, что проще, не забывать. Многие даже этого не делают.
На любой вопрос в форме "почему живое существо устроено так?" можно ответить: "потому, что иначе, оно бы не выжило"

Сообщение от Titonic

и что поведением управляют не гены и хромосомы, а, во всяком случае, гормоны и нервная система

А в чем закодировано устройство гормонов и нервной системы?

[Titonic]

Сообщение от Alexander B.

А в чем закодировано устройство гормонов и нервной системы?

Надеюсь, Вам известно, что, не смотря на то, что изображение на мониторе Вашего компьютера закодировано с помощью всего лишь пары двоичных цифр - нуля и единицы (а точнее - двух различных уровней электрического сигнала), программистов, которые пишут компьютерные программы, эти самые нолики и единички абсолютно не интересуют, потому что для написания программ они им абсолютно не нужны; более того, если бы они писали программы с помощью нулей и единиц (а на заре компьютерной эры именно так и было), то мы бы с Вами тут не общались.

Можно Вам ответить и по-другому. А из чего состоя гены и хромосомы? Из молекул. А из чего состоят молекулы? Из атомов. А из чего состоят атомы? Из элементарных частиц - нейтронов, протонов, электронов. Отлично, тогда давайте изучать поведение с помощью физики элементарных частиц.
И я уверен, что если на эту идею из бюджета будут выделены хорошие деньги, то физики-ядерщики эту идею охотно поддержут. Интересно, а Вы?

[Alexander B.]

Хорошие программисты опускаются на уровни ниже, быстрее, экономнее по памяти.

[Titonic]

Сообщение от Alexander B.

На любой вопрос в форме "почему живое существо устроено так?" можно ответить: "потому, что иначе, оно бы не выжило"

Вот и Лоренц говорит о том же в своей книге "Агрессия(так называемое зло)":

Сообщение от Конрад Лоренц

Финалист - в худшем значении этого слова - это человек, который путает вопрос "почему?" с вопросом "зачем?", и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему её причинного возникновения.

И тем не менее, именно Лоренц внедрил в этологию этот самый финализм, преподнеся его только в несколько другой упаковке. Вот что он пишет в начале 2 главы:

Сообщение от Конрад Лоренц

Отбор - один из двух великих конструкторов эволюции; второй из них - предоставляющий материал для отбора - это изменчивость, или мутация, существование которой Дарвин с гениальной прозорливостью постулировал в то время, когда её существование ещё не было доказано.
Всё великое множество сложных и целесообразных кострукций животных и растений всевозможнейших видов обязано своим возникновением терпеливой работе Изменчивости и Отбора за многие миллионы лет. И в этом мы убеждены больше, чем сам Дарвин...

Но что такое отбор по Дарвину? Это, как известно, - выживание наиболее приспособленных особей, благодаря которым и возникают те самые необходимые для сохранения вида функции, о которых сказано в первой цитате. Надо сказать, что у великого наблюдателя за поведением животных партайгеноссе Лоренца не всегда с логикой всё было в порядке.

[halad]

TALBEY

Так как Вам видитится такая реформа

(образования)

Изменить ситуацию, когда отличники школы, вуза и лучшие ученики не являются одновременно самыми успешными, популярными и умеющими специалистами и людьми.
Т. к. возникают вопросы - почему нами правят/управляют бездари и глупцы?
Попутно и социальная адаптация отдаётся на откуп «как оно пошло, так оно и поехало»- Знаний и умений о конкурентной борьбе, способах реализации амбиций и защиты своих интересов, основам секса и умения/противостояния обольщению у выпускников школы (а надо бы к 8-9 классу) нет.
Та же физкультура должна иметь уклон в самозащиту (самбо например).

[TALBEY]

Сообщение от Titonic

Эти "аспекты оборотной стороны" и "истинные мотивы деятельности борцунов" Вы приводите чуть ли не в каждом своём посте, и на эти Ваши аргументы я уже отвечал. Придумайте что-нибудь новое.
Конечно же, проводить! И, я думаю, что все здесь за это. Вот только подходы у всех разные.

Всё дело в том, что мои взгляды на сравнительную этологию человека очень отличаются не только от Ваших с Дерягиным, но и от взглядов большинства участников форума. Во-первых, для меня эмоциональная сфера как раз и является основным предметом сравнительно-этологического исследования. А во-вторых, я считаю, что дарвиновский селекционизм, который тут многими используется в качестве универсального объяснительного принципа ("обияснялочки", как любит говорить неэтолог), только тормозит дальнейшее развитие этологии вообще и сравнительной этологии - в частности, и причём, даже не потому, что он ничего не объясняет, а потому, что с его помощью можно "обияснялить" ЛЮБУЮ ФОРМУ ПОВЕДЕНИЯ. Иначе говоря, те, кто проповедует дарвиновский селекционизм в этологии, просто-напросто подменяют им её как науку о поведении. Между прочим, то же самое касается и генетики, которой, как я тоже считаю, не место в этологии. Тут необходимо учитывать, один важный (и очень, кстати, интересный с точки зрения, сравнительной этологии) фактор, а именно, то, что каждый учёный бессознательно стремится протащить весь мир по собственному ведомству. Вот конкретный пример: http://ethology.ru/news/?id=1375. А ведь было время, когда не только поведение животных, но даже и человека пытались объяснять с помощью ньютоновской механики.

Я не собираюсь спорить с тем, что Дарвин создал основу парадигмы, в рамках которой, во-первых, не только физиология, но и поведение человека неразрывно связаны со всей остальной природой, и во-вторых, поведение рассматривается "как такой же критерий для классификации, как и морфологические особенности организма". Тем не менее, я считаю, что этологам пора наконец-то понять, что этология - это наука о поведении, а не о механизмах наследственности, и что поведением управляют не гены и хромосомы, а, во всяком случае, гормоны и нервная система. Но самое главное то, что самими этологами к настоящему времени накоплено столько наблюдательного материала, что им пора уже перестать сиротливо оглядываться на Дарвина и генетику.

Это я всё к тому, что вот с такой моей точки зрения на этологию как науку о поведении я тоже не вижу в Ваших с Дерягиным рассуждениях об истоках "педоистерии и педоборчества" (да и самих гомосексуализма и педофилии - тоже) никакой этологии, кроме, конечно, тех некоторых аспектов коммуникации приматов, которые вами интерпретируются явно поверхностно и тенденциозно (я уверен, что любой специалист по системам коммуникации приматов эту поверхностость подтвердит).

По поводу Дарвинизма (можно сюда по аналогии распространить термин давинопоповщина - очень он мнепонравился ) в общих чертах я согласен. Я даже предложил вместо естественного отбора применять термин "эволюция", дабы не плясать от сомнительного конструкта. Касательно генетики поведения, опять же вместо термина генетический разумно применять термин наследуемый, так как что такое ген не знает никто. Эмоциональная сфера меня тоже очень интересует. Что же касается нейрогенетики, это молодое и проблемное направление, но черезвычайно любопытное и я бы не стал им пренебрегать. Однако там все пока очень темно и запутано.

[TALBEY]

Сообщение от halad

TALBEY
(образования)

Изменить ситуацию, когда отличники школы, вуза и лучшие ученики не являются одновременно самыми успешными, популярными и умеющими специалистами и людьми.
Т. к. возникают вопросы - почему нами правят/управляют бездари и глупцы?
Попутно и социальная адаптация отдаётся на откуп «как оно пошло, так оно и поехало»- Знаний и умений о конкурентной борьбе, способах реализации амбиций и защиты своих интересов, основам секса и умения/противостояния обольщению у выпускников школы (а надо бы к 8-9 классу) нет.
Та же физкультура должна иметь уклон в самозащиту (самбо например).

Вы знаете, я имел некоторое отношение к образованию, и ваших идей, мягко говоря, маловато.

Для начала надо решить в чем главная проблема системы образования.

По моему глубокому убеждению вся школьная система коренным образом противоречит природным механизмам познания и социализации и наносит ребенку вред ребенку настолько колоссальный, что лучше бы школу отменить вовсе.

Кроме того, советская школа была направлена на превращения ребенка в достйного члена советского общества, то есть лицемера, подхалима, лжеца, труса и раба государства.

С падением коммунизма школа менялась лишь в худшую сторону.

Достоверно известно, что школа начисто отбивает у детей познавательный интерес и вырабатывает отвращение к знанию в целом.

В частности, еще в СССР было проведено исследование, которое показало, что меньше 2% людей возвращаются в течении жизник книгам, которые входили в школьную программу по литературе.

Поэтому лучший способ воспитать из детей атеистов - ввести уроки православия.

Нас же здесь интересуют вопрос какими именно механизмами снабжает природа детеныша для познания мира и социализации и как преобразовать систему образования, чтобы она не шла против этих механизмов, а наоборот, их использовала.

В частности, я полагаю необходимым раздельное обучение мальчиков и девочек.

Уменьшение наполняемости классов до 8-10, максимум 15 человек.

Введение мозаичного обучения, разработанного американскими социальными психологами.

Система одного учителя вместо предметников до старших классов.

Принципиальный пересмотр всей школьной программы.

Полную ликвидацию системы оценок.

Список можно продолжть...

[halad]

TALBEY

ваших идей, мягко говоря, маловато

Не согласен - принцип «отличник в школе/вузе»- самый успешный в жизни является идеалом образования вообще - т. е. тождество формальных и опытных критериев (как Ломоносов, например и Александр Македонский, Юлий Цезарь - блестящие ученики).

наносит ребенку вред ребенку настолько колоссальный, что лучше бы школу отменить вовсе.

Было бы на что менять - то да, но будем реалистами.

Достоверно известно, что школа начисто отбивает у детей познавательный интерес и вырабатывает отвращение к знанию в целом.

Потому что знания не сообветствуют жизненным требованиям - а я помню, как был на боевых стрельбах и стрелял из автомата, работал на практике на строительстве по своей специальности (техникум, кстати, с 14 лет!)

В частности, я полагаю необходимым раздельное обучение мальчиков и девочек.

В период взросления- однозначно. но в начальной школе зачем?

Принципиальный пересмотр всей школьной программы.

Об этом и речь

Полную ликвидацию системы оценок.

А вот «искуственное оберегание от стрессов» считаю излишним, тем более, что в начальной школе и сейчас оценки очень ограничены.

[TALBEY]

Сообщение от halad

TALBEY

Не согласен - принцип «отличник в школе/вузе»- самый успешный в жизни является идеалом образования вообще - т. е. тождество формальных и опытных критериев (как Ломоносов, например и Александр Македонский, Юлий Цезарь - блестящие ученики).

Общепринятое мнение ошибочно. Эйнштейн был безобразным учеником, как и многие другие гении. Успешность в школе важна для политической или бизнес карьеры. IQ таких детей от 125 до 140. Айкью политиков 110-120, айкью ученых 140-160, а гениев за 190. При высоком айкью учиться в школе бывает тяжело. Кроме того, школа может обучать только определенный тип личности. Остальные либо вытесняются в преступники, либо просто не учатся, чем и защищают свою личность от крайне вредного воздейсвия школьного образования. Это известно из биографии очень многих великих ученых.

Было бы на что менять - то да, но будем реалистами.

Мы с Вами не в министерстве образования и не пытаемся разработать конкретную реформу. Скорее мы ищем некие общие принципы для постепенных изменений, цель, к которой надо стремиться. Кстати я три года в мохнатые девяностые руководил негосударственной школой. В те вольные годы можно было творить что угодно. Так вот, реформировать обучение даже имея полную свободу крайне сложно. Мы добились того, что дети обожали школу. Но учиться все равно не хотели.

ЗЫ. Школа была бесплатная.

Потому что знания не сообветствуют жизненным требованиям - а я помню, как был на боевых стрельбах и стрелял из автомата, работал на практике на строительстве по своей специальности (техникум, кстати, с 14 лет!)

Абсолютно верно. В возрасте с 4 по 8 класс дети не готовы принимать абстрактное знание, оторванное от насущной необходимости, то есть от навыков и практических умений.

В период взросления- однозначно. но в начальной школе зачем?

Зачем - не знаю. Хотя бы затем, чтобы не делить потом. Опыта у меня общения с начальношкольниками мало. Однако так происходит у всех примитивных народов, так было у всех древних цивилизаций, так происходит у приматов. Примерно в возрасте семи лет мальчики отделяются от женской группы.

А вот «искуственное оберегание от стрессов» считаю излишним, тем более, что в начальной школе и сейчас оценки очень ограничены.

Стрессы тут не причем. Доказано, что стимулом к получению знаний могут быть только знания. Как только появляются любые другие стимулы (материальные, оценки и т.д.) интерес к знанию пропадает начисто.

[TALBEY]

Сообщение от Alexander B.

to Titonic: очень интересно.

А мне обияснялочки тоже нравятся.
Единственно, хотя бы базовый закон мироздания, что истина в том, что проще, не забывать. Многие даже этого не делают.
На любой вопрос в форме "почему живое существо устроено так?" можно ответить: "потому, что иначе, оно бы не выжило"


А в чем закодировано устройство гормонов нервной системы?

Не факт, что только в хромосомах. Например в цитоплазме яйцеклетки.