Система наказания в обществе (этологический подход).

[Solano]

не считал собак опасными для здоровья и жизни людей. Они представляют опасность только для очень диких в отношениях с животными людей.

Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся =)

[Krass]

Сообщение от Solano

Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся =)

Так что же теперь давать оценку агрессивности и опасности животных исходя из того, что эта категория (да и вообще многие люди) предпочитает действовать исходя из своего представления о приоритете человека в животном мире и не считаться с особенностями поведения иных видов? Никто не просит мчаться на велосипеде мимо собаки. А для почтальона (имеются ввиду загородные дома) в цивилизованных странах почтовые ящики расположены вне территории участка. А вообще что ему делать на чужой территории?
---------
Меня тоже (чисто по человечески , эмоционально) раздражают бегуны ранним утром. Не знаю почему -но раздражают. Может потому что считаю это занятие глупостью, а скорее всего потому, что наровят пробежать прямо перед носом у собаки (не знают правило трех дистанций)- т.е. они уже "чужие" и они провоцируют конфликт.

[Krass]

Alex , немного добавлю по этой фразе:" А вот положительное подкрепление - проще".
А причем здесь вообще положительное подкрепление, когда речь идет о прекращении нежелательных действий и только о них. А Вы уже уходите в стороны общих подходов, отклоняясь от той цели о которой я изначально стал говорить.
Кстати, подобный взгляд существует и в обществе . без понимания основ обучения и представлений о терминах отрицательное и положительное подкрепление. А просто так им так кажется..
- платите больше и я буду хорошо работать!
- увеличьте оклады чиновникам и они не будут брать взятки!
Да никогда, хоть озолоти, тот , кто не является профессионалом не сделает работу качествнно и в срок. Никакие самые высокие оклады не станут препятствием для чиновника, если он ненаказуем.
И по этой фразе :"А те, кто будет убивать ? Их Вам не жалко ?". Это совсем другая тема, вопросы изменения психики у людей, которых общество принуждает убивать, в первую очередь надо рассматривать с т.з. этологических предпосылок (если таковые есть) пацифизма и начинать с армии. Любой, в нее попадающий -это потенциальны убийца и его к этому готовят , правда называют убийство "чужого" подвигом.
Что касется исполнения наказания (приговора смертной казни), то очень сомневаюсь, что будет много желающих отказаться из числа родственников жертв. Кстати, а жертв Вам не жалко?

[Alex]

Речь идет о применении наказания в сложившейся оценке противоправных деяний.

В сложившейся системе наказания, по разным оценкам, от 10% до 30% наказываемых невиновны. В сложившейся системе оценки противоправных действий 70-80% населения являются преступниками (например,
используют контрафактное программное обеспечение). Можно ли при этих условиях говорить об эффективности наказаний ?

На чем основан аргумент, что уменьшив один вид преступлений, увеличится число других?

На том факте, что усилиями общества внутри него создан преступный мир. Усилили ответственность за угон автомобилей - они пойдут грабить квартиры. Есть определенная прослойка людей, ориентированная на совершение преступлений, и считающая преступления единственно возможным способом заработать на жизнь. Их предпочтения связаны в основном с возможностью избежать ответственности.

Простой пример – увеличение [количества] автотранспорта влечет увеличение преступлений с его использованием или эксплуатацией

Простой контрпример: в США автотранспорта на душу населения существенно больше, чем в России преступлений совершается примерно столько же, а вот машины не угоняют.

убедительнее звучало бы «исходя из своего опыта дрессировки …»

Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером. Речь о другом. Наказание следует за преступлением через большой промежуток. Полгода, год. За это время человек забывает само преступление, и склонен воспринимать наказание как акт беспричинного насилия по отношению к нему.

Сообщение от Krass

А я никогда не считал собак опасными для здоровья и жизни людей.

Сообщение от Solano

Почтальоны и велосипедисты с этим не согласятся

Сообщение от Krass

Так что же теперь давать оценку агрессивности и опасности животных исходя из того, что эта категория...

Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие.

А вот рассказам о тиграх людоедах и аналогичным случаям и посвятил абзац объяснения причин . Что там непонятно?

То, что это неправда. Рассказы о тиграх-людоедах у Киплинга и многих других англичан, живших в Индии, выглядят так: существует деревня, рядом с которой живет тигр-людоед. Люди терроризированы, боятся выходить из домов, голодают. И просят белого охотника с большим ружьем убить тигра. И никаких там "собираются и полные ненависти бросаются уничтожать". Вот когда тигра убили, тут да, желающих его пнуть или ткнуть палкой оказывается достаточно. И это нормальное человеческое поведение.
Если бы люди были часто способны на коллективную агрессию, многие правительства не существовали бы.

А просто так им так кажется..
- платите больше и я буду хорошо работать!
- увеличьте оклады чиновникам и они не будут брать взятки!
Да никогда, хоть озолоти, тот , кто не является профессионалом не сделает работу качественно и в срок.

Ну да. Одни люди рождаются профессионалами, а другие нет, так ?
На самом же деле для работы чиновника профессиональные навыки не нужны. А для работы дворника - приобретаются за пару недель.
А вот чтобы стать хорошим физиком, химиком или программистом, нужно учиться не меньше десятка лет. И все это время он непрофессионал, но ему надо на что-то жить. То есть, исходя из Вашей теории, мы должны создать цивилизацию дворников и чиновников. Примерно это и происходит. Тезис выглядит на самом деле немного не так, как Вы это представляете.

[Krass]

Сообщение от Alex

В сложившейся системе наказания, по разным оценкам, от 10% до 30% наказываемых невиновны. В сложившейся системе оценки противоправных действий 70-80% населения являются преступниками (например,
используют контрафактное программное обеспечение). Можно ли при этих условиях говорить об эффективности наказаний ?



На том факте, что усилиями общества внутри него создан преступный мир. Усилили ответственность за угон автомобилей - они пойдут грабить квартиры. Есть определенная прослойка людей, ориентированная на совершение преступлений, и считающая преступления единственно возможным способом заработать на жизнь. Их предпочтения связаны в основном с возможностью избежать ответственности.



Простой контрпример: в США автотранспорта на душу населения существенно больше, чем в России преступлений совершается примерно столько же, а вот машины не угоняют.



Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером. Речь о другом. Наказание следует за преступлением через большой промежуток. Полгода, год. За это время человек забывает само преступление, и склонен воспринимать наказание как акт беспричинного насилия по отношению к нему.





Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие.



То, что это неправда. Рассказы о тиграх-людоедах у Киплинга и многих других англичан, живших в Индии, выглядят так: существует деревня, рядом с которой живет тигр-людоед. Люди терроризированы, боятся выходить из домов, голодают. И просят белого охотника с большим ружьем убить тигра. И никаких там "собираются и полные ненависти бросаются уничтожать". Вот когда тигра убили, тут да, желающих его пнуть или ткнуть палкой оказывается достаточно. И это нормальное человеческое поведение.
Если бы люди были часто способны на коллективную агрессию, многие правительства не существовали бы.



Ну да. Одни люди рождаются профессионалами, а другие нет, так ?
На самом же деле для работы чиновника профессиональные навыки не нужны. А для работы дворника - приобретаются за пару недель.
А вот чтобы стать хорошим физиком, химиком или программистом, нужно учиться не меньше десятка лет. И все это время он непрофессионал, но ему надо на что-то жить. То есть, исходя из Вашей теории, мы должны создать цивилизацию дворников и чиновников. Примерно это и происходит. Тезис выглядит на самом деле немного не так, как Вы это представляете.

Вы постоянно "уходите" в область социологии, философии и прочих направлений , которых я по сути и не касаюсь. Это совсем отдельные темы и наверное для других форумов.
Попробую кратко поставить вопрос по начатой мной теме: "Вы согласны с тем, что предлагаемый подход (прогрессия в усилении наказания при рецидиве) с учетом индивидуального порога чувствительности к отрицательному раздражителю , каковым является лишение свободы,более эффективен, чем существующая система, что он достаточно обоснован и будет более эффективен?" Если нет , то в чем моя ошибка?
------
поскольку Вы можете опять акцентировать внимание на употреблении темина "индивидуальный", то поясню, что я имею ввиду -это не значит, что индивидуальный подбор наказания, а то, что индивидуальное восприятие.
Что касется это нашего противоречия
"Очень странно. Для меня - наоборот, так как общий тезис невозможно доказать единичным примером" . Речь и дет не об единичном примере, а о том, что, Вы ссылаетесь на мнение других людей, дрессировщиков. А я считаю, что дать оценку мнению другого человека, можно только, если сам имеешь квалификацию в этой области. Я не один год провел на УДП во всех ипостасях и опыта набирался у очень квалифицированных людей. Не в обиду будь сказано нынешним ребятам работающим на площадках, но все же школа 60-70-х, для меня более авторитетна , чем знания, получаемые на сегодняшних курсах скороспелках.

"Но Вы предлагаете исходить из частного мнения ОДНОГО человека по имени Krass. Даже не категории. Я вижу тут противоречие." Здесь могу только возразить , что я не один в поле воин, и мои взгляды совпадают с достаточной большой, как Вы назвали "категорией" единомышленников.
На остальные возражения, с Вашего позволения, отвечать не буду, поскльку на мой взгляд. это оффтоп по отношению к заявленной проблеме.

[Alex]

Сообщение от Krass

Вы согласны с тем, что предлагаемый подход (прогрессия в усилении наказания при рецидиве) с учетом индивидуального порога чувствительности к отрицательному раздражителю , каковым является лишение свободы,более эффективен, чем существующая система, что он достаточно обоснован и будет более эффективен?" Если нет , то в чем моя ошибка?

Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать проблему в отрыве от философии, социологии, статистики, логики итп. Это примерно как рассуждать о том, что нужно изменить в устройстве велосипеда чтобы на нем можно было доехать от Москвы до острова Пасхи...

Сообщение от Krass

Здесь могу только возразить , что я не один в поле воин, и мои взгляды совпадают с достаточной большой, как Вы назвали "категорией" единомышленников.

Возможно, но Ваше мнение было сформулировано именно так, а я, извините, спорю с тем, что написано.

[Krass]

Сообщение от Alex

Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь рассматривать проблему в отрыве от философии, социологии, статистики, логики итп. Это примерно как рассуждать о том, что нужно изменить в устройстве велосипеда чтобы на нем можно было доехать от Москвы до острова Пасхи...

C этим согласиться не могу. Подход к назначению наказания это вопрос достаточно конкретный. Я посмотрел на него с т.з. реакции человека ( как животного) на отрицательный раздражитель. И не шире. Узко обозначил проблему. Ни каким боком с другими , перечисленными Вами науками, это не связано (ИМХО). Вы предлагаете более широко смотреь на наказание, с т.з. общественных наук, но это уже пойдет не в русле биологического поведения человека, как такового. Подобный подход очень любят на политических форумах. На одном из них уже несколько месяцев наблюдаю "бодание", как создать гражданское общество и что вообще это такое.
По сути- прав я или нет , в том ключе, как поставлен вопрос, ответа, к сожалению, не получил.
Будем ждать других участников форума.

[Solano]

Сообщение от Krass

многие люди) предпочитает действовать исходя из своего представления о приоритете человека ..
Никто не просит мчаться на велосипеде мимо собаки. ...
Меня тоже (чисто по человечески , эмоционально) раздражают бегуны ранним утром.

Дак я вовсе и не спорю, что самое злобное и агрессивное животное - человек, никаких приоритетов
В прежнюю бытность у многих соплеменников доводилось наблюдать раздражение не тольк к бегущим, но и к шествующим пешим шагом и едущим рядом в троллейбусе - а чего они тут! по тротуару, я тут стою!

В.Дольник и вот это, замечательное правило трех дистанций рулят =)

сообщество распалось на конгломерат неприязненных особей, отвоевывающий друг у друга кусочек жизненной дистанции

какое уж там право и правоприменение - чтоб законы выполнялись, нужно добровольное согласие добропорядочного большинства их соблюдать, как бы общественный договор, иначе любая система наказаний безнадежна, к каждому контролера не приставишь, особенно если негде взять законопослушных контролеров.

А для почтальона (имеются ввиду загородные дома)

С загордными-то нормально, там забор и п/я в калитке. Во дворах многоэтажек нередко прикормленная, но как бы "ничья" свора охраняет территорию как свою, а ящики население желает иметь в подъездах, а не где-то в конце улицы.

[Krass]

Сообщение от Solano

Во дворах многоэтажек нередко прикормленная, но как бы "ничья" свора охраняет территорию как свою, а ящики население желает иметь в подъездах, а не где-то в конце улицы.

Я , конечно, упертый антропоцентристоненавистник, а потому, как это принято у людей, и в данном случае сужу "со своей колокольни". Если человек не ленив и признает, что он не "венец творения", что он не "пуп земли",а кроме того, еще и самоуверенно причисляет себя к мыслящим особям своего вида, то для него не должно быть проблем с бродячими собаками. Сужу по себе у меня нет, хотя я и не особо мыслящий. Просто ленив чуть меньше других. Не знаю ни одного случая в окрУге, что бы хоть одна бездомная собака, даже будучи в стае, проявила агрессию.(Речь идет о случае -человек без собаки,с собакой несколько иная ситуация). Да они все бегут, как черт от ладана , как только увидят человека. Правда, прекрасно знают всех постоянных жителей, равно, как и кто имеет собаку и какую и кто не имеет. От меня не бегут. Но, если уж человек (враг) сам провоцирует нападение, то причем здесь собаки?
Вообще это вопрос для обсуждения скорее на спецфоруме собаководов Ну, на крайний, случай форуме зоозащитников "ВИТА".

[Krass]

Сообщение от Лара

сформирована такая система, которая направлена на что-угодно, только не на исправление личности и не на пресечение нарушений. Так что, этот вопрос можно рассматривать только очень гипотетически.

Ну почему же, можно и практически. Естественно, что ни о каком исправлении не может быть и речи. Присечение? Здесь жестокость наказания может повлиять на определенную группу, опять же через страх и не через что больше. Осужденный, попадает в среду "своих", так, что в перспективе бесконечное противостояние свой-чужой. Если говорить о роли госдуартсвенных институтов, то здесь все зависит от того , на чьей стороне власть,. Будет она воровской, как сегодня в России, то все репресси будут направлены против "чужих" в ее понимании, будет наоборот... но это уже из области иллюзий.