О термине "примативность"

[Solano]

как Вы оцениваете принципы формальной организации данного форума с точки зрения этологии?

Да сейчас вроде бы, слава т.н.б, рациональность-академичность какая-никакая обозначилась, а прежде еще какое веселье было; почтенные старцы, психологи-этологи, друг друга за бороды таскали, только диву даешься, специалисты по поведению 8-)
Но, с другой стороны, среди веселья, в полной свободе (на старом форуме даже регистрации не было) такие порой яркие обсуждения встречались - зашибись. На трех-пяти страницах посреди пятидесяти страниц пустого срача.
Как всегда двойственность природы общения-мышления, и безалаберность плохо, и организованность тож не во всем хорошо.


Пояснение к картинке -



Понятие ранга в популярно-этологической литературе представляется как результирующая двух врожденных (но частично поддающихся тренировке) качеств - агрессивности и конфликтоустойчивости.
Полагается не вызывающим сомнения, что как агрессивность так и конфликтоустойчивость (умение держать удар) могут различаться количественно.
Отложим по оси Y величину агрессивности, по оси Х - конфликтоустойчивости.
Каждая точка на сером поле (координатной плоскости ХY) представляет собой некую ранговую характеристику. Собственно весь спектр характерных черт, известный в обиходе и из древних психологических классификаций в эту плоскость удобно укладывается.
Например точка М - умеренная агрессивность при офигительной непрошибаемости - тот самый Моргунов-Балабес из "Кавказкой пленницы".
Ржевский - точка Р - высокая агресcивность и высокая же устойчивость ("ну можно и в морду-с, а можно..." тоесь огрести хрендюлей - не велика проблема)
Точка I - истероид, мамочкин сынок, баловень семьи, выростившей принца с претензиями альфодоминанта; сдувается как шар при первой же реальной опасности, превращаясь в полное ничтожество (но столь же быстро надувается опять, в благоприятной обстановке) .

Низкая агрессивность с низкой конфликтоустойчивостью - НР вплоть до омеги.

А куда Шурика поместим? На экране воплощен натуральный лох, ботан, интеллигент-недотепа, явно не агрессивен, амбициозность не выражена, рассеян; но эмоциональной тупости, непрошибаемой конфликтовыносливости тоже не просматривается - признаки НР налицо ?

Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта .
А как быть с качественными различиями у низкоранговых?
Низкая конфликтоустойчивость делает понятным тип омеги-шестерки, "чего изволите?", лицемера-хитреца или задохлика-ипохондрика.

Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.

Гипотеза Протопопова о существовании "примативности", качества отдельного от рангового потенциала, которое может быть у индивидов выражено в различной степени - изображено на рисунке,
как выходящая в новое измерение, за пределы плоскости, ось Z.

Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:
"низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.
Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.
Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.
Агрессивный(в этологическом смысле) альф, непримативный при этом - заводила-весельчак, легкий на подъем выдумщик, душа, согревающая компанию.
Т.е любая точка на ранговой плоскости хороша по-своему и полезна обществу - но только в плоскости поднятой над нулевой отметкой по оси "примативности",
над быдло-основой, где ярый альф - мерзавец упивающийся властью или тупой подонок без тени человеческого понимания;
СР-е - болото, бестолковые бараны, пускающие слюни на зомбоящик; омеги - лакействующие ублюдки, готовые пираньями накинуться на кого-нибудь, растоптанного властями, вдруг оказавшегося еще ниже их по статусу.

Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью. Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.

Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность. (Даже рассказывают о подобных проявлениях у кота - мог сбежать в начале пожара, нет задержался, разбудил хозяев)

Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.

Знаете, как в некогда детей от груди отучали? Если есть хочет, а соску не берет - хочет мамину сисю. Прикладывали к груди гребешок - малыш сосать - и натыкается на зубья, потыкается, потыкается и воле-неволе переходит на рожок.
А ведь инстинкт сосания груди самый первый и мощный,
даже большинство ортодоксальных психологов вынуждены согласиться, что хоть этот инстинкт у человека имеется.
Ну или еще в том же роде - поисковое поведение, исследовательское - потянулся к блестящему - а оно горячее, утюг, другой раз уже не потянешься.
И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?

Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют ввиду несколько другое.

Картинка по прежнему ничего не доказывает, только иллюстрирует мое представление о задаваемом вопросе

[Highlander]

Стареем , стареем...

[Steen]

Солано.


Ка-ак возьму, да как соглашусь! Ну, очень хочется!

Эх!...

Ладно, давайте ковыряться.


Solano: Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта.


Давно хотелось кое-что уточнить. Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. Это правильно, если мы говорим о волчьей стае, например. Но, говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую. Начальник, командир, даже пахан - не всегда и не обязательно ВР. Тем более - император, король, владелец предприятия и т.п. Слишком много факторов ведёт на вершину социальной лестницы в любом человеческом обществе. Поэтому в основании социальной пирамиды может быть много ВР (заметных потому, что их женщины любят, например), а на вершине - много петушков с наклеенным гребнем. Не следует ни в коем случае путать биологический ранг с общественным статусом. Лидер любой группы - чаще всего ВР, а официальный начальник - отнюдь. Хотя бы потому, что чуть ли не видообразующим признаком «начальников» является зоологический страх быть снятым (а у «владельцев» целых два страха - разориться, и что «меня недостаточно уважают»), а с непререкаемой уверенностью ВР в высокоценности собственной персоны это никак не вяжется.



Solano: Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.


Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить.


Solano: Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:

Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации…. Мысль красивая, но как-то…. У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут. Даже если приобретённая программа - удар ногой по шее.


Solano: "низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.

Который в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта. Во всех других случаях низкопримативный альф болеет за дело, а то, что в коллективе у него - люди, ему секретарша время от времени напоминает.

Solano: Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.

Вы много таких встречали? Я навскидку только одного могу вспомнить.

Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.

Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвки, бежит мириться, даже если примирение, в общем-то ничего кроме продолжения неприятных и ненужных ему отношений ничего не даст.

Solano: Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью.
Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.

Гм, есть ещё такая мысль. Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто?

Solano: Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность.

Для собаки семья, в которой она живёт - её стая, и она относится к её членам, как к членам СВОЕЙ СЕМЬИ, стаи. Она делает для человека то же, что сделала бы для собаки – члена её стаи, ни больше, ни меньше. Без команды она будет защищать того, кто НИЖЕ её по иерархии, младшего члена стаи, так сказать. Но его же и грызануть может. Щенку - ничего, а у нас, человеков, кожа тонкая….


Solano: Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.

Может быть, может быть. Но у него морда такая была…. На ней просто написано было: «я делом занят, а ты тут хвостом крутишь! Иди отседова…». А звали пса - Атос.

Solano: И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?

Да. Всё дело, как Вы понимаете, в том, кто и куда формирует эти самые условные рефлексы.

Solano: Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют в виду несколько другое.

Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова?


По поводу «вынужденного общения» и «насильственных скоплений людей».
Вы правы, насильственные скопления появились в истории человечества очень поздно, для того, чтобы могли сформироваться даже не врождённые, а хотя бы культурные, традиционно-обрядовые нормативы поведения. Но, если учесть, что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую…. Возможность состоять в нескольких группах, или свободно и быстро менять круг общения мы получили даже позже, чем начались «насильственные скопления». Так что должны быть механизмы адаптации к «вынужденному общению». Только, боюсь, в «биологической норме» адаптация происходит в раннем возрасте при первичной социализации, лет в четыре-пять. Надо с дошкольными педагогами поговорить, может, они что подскажут.

[serg]

Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.

Solano - вроде бы никакой фантастики

По мне - тут 2 варианта. 1)Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный(читай - основные способы демонстрации/повышения ранга перекрыты, пользуется доступными способами).
2)Чел с низким РП, низкоранговый, инстинкт самосохранения относительно слаб, реализует типичную модель поведения низкорангового (У протопопова - борьба с превосходящими силила особей не своего вида, стихийными бедствиями и т.п.)


прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам

Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР.

[Solano]

Serg

Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР.

откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.

Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный

Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.

Steen

Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. ...
говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую.

- аналогично. Данный факт не отрицается отсутствием на иллюстрации, просто оставлен для другой темы =)
Агрессивность-конфликтоустойчивость это не отвлеченная философия,
а реальные качества организма, зависящее, очевидно, от особенностей возбуждения-торможения, присущих конкретной особи.

Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить.

Достаточно редкое, как и вообще "низкопримативность" не самое распространенное качество, плюс еще, упоминавшаяся в одной из здешних тем "воспитанная беспомощность" (там есть ссылка на статью, где данное явление разбирается на уровне химии мозга) - конфликтонеустойчивый потенциальный герой в некоторых сообществах доводится до состояния, когда уже физически лишен возможности "взять свой организм за шиворот" и вопреки робости выступить с протестом.
Над примерами из литературы подумаю. В жизни встречались, но их же тксть не предъявишь =)
Хм.. Как вам Полушкин из "Не стеляйте в белых лебедей"? Непосредственно мандраж-дрожание у героя не показано, но уж НР во всей полноте,
даже собственный малыш-сынуля понимает, что над ним издеваются все кому не лень, а папаня-Полушкин не втыкает, и пляшет по команде и все что угодно выполняет, как собачка.
Но когда дошло до принципов - грудью встретил, не взирая. (Животинок он там защищал, не свой вид)

в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации….

Дак а кто говорит, что часто -
редко, и среди аристократов, еще реже среди плутократов =)

Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.

Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвк

Нет, нет, это все так, разумеется. У меня в цитате - не определение, что есть "конфликтоустойчивость", а характеристика точки ХYZ, где х-конфликтоустойчивость высока, y - агрессивность, не особенно выражена, при высоком z - "непримативности",
в отличии от аналогичной точки при z=0, примативность на скотском уровне - там это, как Вы подметили - типа Моргунов-Бывалый.

Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова?

Он ответил. Очень коротко. Что считает явление существующим. Тут, на одной из первых страниц.
Для того ж собсно и базар-вокзал. в надежде поиметь коммент от профи.
Пока не особенно жалуют.

Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто?

В этологии касательно "социального инстинкта" встречалось только насчет иерархического поведения. Одним свойственно добиваться власти, другие охотно подчиняются. Насчет заботы о группе в рамках примитивно-примативного поведения хотелось бы ссылочков.

что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую

Ну почему ж без всякой. Группы распадались, достигнув определенной численности, молодой вожак уводит часть особей. Смотрим НейшнлДжеогрефик - доведенная соплеменниками до отчаяния обезьянка (павианша кжись) сбегает из стаи, потом другая, одну ловят, вторая сваливает, в чужой группе ее тож не оч любезно встретили, но факт попытки налицо.
А гоминид таки посообразительнее, мог, при удачных об-вах и сам с семьей устроиться;
у Сент-Томпсона что-т такое кажется было, молодой индеец(не отверженный, просто любопытный) нашел себе симпатичную долинку в горах, и живет там большую часть времени.
Так видимо по земле и расселились.
И все-тки стая это в некотором смысле семья, с какими-то общими устоявшимися понятиями-обыкновениями.
А насильственно согнанные из разных мест и социальных групп особи одного возраста, пола это нечто таки совершенно не естественное.

[Solano]

Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
...
У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут.

Нет, дело не в нежностях, не в "извините - позвольте - только после вас"

По шее в некоторых случаях - и будет самая что ни наесть непримативность.
Дело в той самой - заботе о благе группы.
Не взирая на возможности организма и природную склонность к расслабленности ли, к трусости или покладистости. Если дело важное - то : надо, значит надо, не смотря на.

По этому я не из возражения спрашиваю про ссылки на источники у Вас и у Сержа, касательно побуждения заботится о группе, сообществе,
а как раз по тому, что это непосредственно относится к сабжу.

[serg]

откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.

Я помню как меня удивлял этот "парадокс", особенно в детстве, пока не прочитал объяснение у кого-то из этологов.

А вот что говорит Протопопов:

И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.



Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.

У особи есть "мозаика". Высокий ранг в одной сфере жизнедеятельности и низкий в другой.
Вот что я имел ввиду сказать