|
|
|
|
#1
02.07.2008, 12:35
|
||||
|
||||
Цитата:
Шовена насчет "неувязки" я цитировать не буду, а вот из Кипяткова соответствующее место, даже два, приведу. "Чтобы найти гнездо по солнцу, муравей и пчела при передвижениях должны учитывать углы всех своих поворотов и измерять все проходимые расстояния. Лишь в этом случае насекомое может «вычислить» направление, по которому надо возвращаться в гнездо. Пока мы совершенно не представляем, каким образом мозг насекомого осуществляет такие расчеты. ... Высокоорганизованные общественные насекомые значительно быстрее обучаются, чем многие одиночные. Недаром у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение. У медоносной пчелы грибовидные тела составляют примерно 1/6 объема мозга, а у муравьев рода формика—1/3 часть. Да и сам головной мозг занимает у общественных видов гораздо большую часть от объема тела, чем у одиночных насекомых." Хотя он не пишет прямо о нейрональной ограниченности муравьев и пчел, об этом сомнении читается между строк. И проблема, конечно, есть, хотя решать ее (а дилетантам -- размышлять о ней!) можно по-разному. Лично мне думается, что при расчете маршрута возвращения память пчелы работает, как стек, из нее непрерывно вытесняются промежуточные результаты и остается только итоговый. Т.е. если мозг маленький, то его содержание непрерывно обновляется. Для одиночного организма такое обновление фатально, а в сообществе перманентная "идиотия" компенсируется несинфазностью. Аналогичная глубинная перестройка, часто не только мозга, но и организма в целом происходит и в других случаях. Внешне это выглядит как огромный муравьиный или терминтный ум, разум, а фактически один элементарный чип удаляется и из генома извлекается другой, вызванный к жизни тем или иным "общественным" релизером. Да и сами релизеры могут обновляться по такой же схеме. Насчет Вашей задачки с порядком величины -- решать ее не берусь. И не только потому, что не располагаю хоть какими-то приблизительными ориентирами. Просто мое концептуальное убеждение в том, что в каждом человеке одновременно сидит как бы два человека. Рациональную часть, за которую отвечает мышление как таковое, обсчитать еще как-то можно, тогда как иррациональная, эволюировавшая на базе феномена (или эпифеномена, как некоторые считают) сознания расчетам не подлежит принципиально. Конечно, вторая со стороны первой постоянно "дрессируется", умиротворяется, результат таких борений все равно алгоритмизировать невозможно. Разве что в каком-то первом-втором приближении. Но все равно интересно, каков же итог такого приближения, расскажите нам! Последний раз редактировалось adada, 02.07.2008 в 12:48. Причина: (бяки и глюки) 
|
|
#2
02.07.2008, 14:03
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Нет, не должны. И на самом деле они этого не делают. Это обычный ложный антропоморфизм - попытка объяснять действия насекомых так же, как мы объясняем действия людей. Причем люди ТОЖЕ так не делают, но этот факт почему-то все игнорируют. Проведите простой эксперимент - пройдите какой-то достаточно длинный путь в городе или в лесу, старательно записывая углы относительно солнца и считая шаги, а потом попробуйте вернуться обратно, пользуясь только записями. Ничего не выйдет из-за накопления ошибки. Ориентирование в пространстве у людей - сложная смесь направлений, контрольных ориентиров, азимутов и пространственного воображения. У пчел и муравьев скорее всего то же самое. Вообще генетические алгоритмы и нейросети работают совершенно иначе, чем классические алгоритмы. И в живых организмах очень мало "устройств" в которых какое-то действие осуществляется строго одним единственным способом. Это к вопросу о "стеке". Цитата:
Это верно, но я имею в виду именно рациональную часть. Можно рассуждать о наличии у муравья бессмертной души, но это имеет такое же отношение к решению задачи передачи данных, как теорема Геделя или шахматы. Цитата:
Именно в приближении. У разных людей оно разное, но в целом потребный объем информации составляет несколько килобайт (с запасом на неэффективность представления данных). Просто сосчитайте количество того, что Вы лично считаете "местом" в пространстве. Это может быть комната в квартире, магазин во дворе, станция метро, итп. Когда Вам говорят "пойди в дальнюю комнату и принеси оттуда стул", Вам не указывают точное место в этой комнате. Возможно, "в дальней комнате около шкафа" является для Вас более точным адресом, но вряд ли Вы различаете два соседних квадратных метра в этой комнате как различные "места". В жизни обычного человека таких "мест" несколько тысяч, у продвинутого путешественника их больше. То, что Вы не помните миллион мест, можно считать фактом (у Вас просто не хватит времени на то, чтобы там побывать). Это пространство адресуется всего (!) 20 битами. То есть, сообщив Вам информацию, эквивалентную информации, содержащейся в слове "фъытщ" можно заведомо, с запасом сообщить Вам о любом месте, которое Вы посещали в течении жизни. Все почтовые адреса России адресуются 32 битами. Для всего мира надо примерно 36 бит. Предположив чудовищную неэффективность системы передачи информации в 0.1% (такого в жизненно важных системах в природе не бывает) получим 2 килобайта. Можно подойти с другой стороны. Вообразите себе какое-то место, где Вы были, и дорогу к которому Вы не можете описать в 8-10 машинописных страниц (те же 2 кб). Это одна часть проблемы - передача информации. Есть вторая (похоже, Вы их путаете) - хранение информации о локациях. Вот именно для этого, видимо, "у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение." Если бы существовал "распределенный мозг" с быстрыми каналами связи, всю эту информацию не нужно было бы хранить локально. Ее можно было бы получать по мере необходимости.
|
|
#3
02.07.2008, 14:35
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Да, действительно, выраженный в байтах, этот мизер поражает! А я-то думал, "не байтом единым!"  )Нет, насчет соотношения передачи и хранения я в самых общих чертах вроде бы понимаю (догадываюсь). Просто в свои представления о трансляции сразу включал и актуализацию, которая прямо связана с памятью и без которой у биологических объектов скорее всего дело никогда не обходится...
|
|
#4
02.07.2008, 16:18
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Вы СОВЕРШЕННО правы! Именно потому, что процесс передачи информации неотделим от процесса ее актуализации, мы и можем пользоваться столь слабыми и ненадежными каналами передачи информации. На физическом уровне это, естественно, две различные сущности. И именно тут можно говорить о "распределенном мозге" и даже его изучать. Для людей определенный шаг в данном направлении уже сделан. Ноам Хомский показал, что в основе всех языков лежит некая общая система понятий. Можно предположить, что у животных дело обстоит схожим образом. То есть две пчелы исходно обладают некой общей семантикой, позволяющей им договариваться посредством запахов, поз, или как они там еще это делают. Тогда можно предположить, что информация о предметах и действиях ("существительные" и "глаголы") у пчел передается наследственно, а оперативная информация о взаимосвязи этих объектов передается по тем самым медленным каналам. Тут вполне можно обойтись без мистических "неизвестных науке полей", и без электромагнитных колебаний, и даже без шахмат.
|
|
#5
03.07.2008, 11:22
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Если Вы о книге Кипяткова -- я балдею! Где же она? Неужели напрасно потратил, нет не время, ресурс своего сканера?! Ведь прежде чем этим заняться, я несколько раз прочесал и-нет, нашел только безобразно исполненные обрывки и нерабочую ссылку на библиотеке Ихтика... А хотелось срочно предложить ее В. Луговскому, вот и пришлось поерзать планшетником!
|
|
#6
03.07.2008, 13:20
|
||||
|
||||
|
Цитата:
А предыдущие векторы у всех этих малявок из скромной кратковременной памяти удаляются. Если бы авторы-популяризаторы этот элементарный вариант рассмотрели и "убили", так ведь, нет, каждый описывает слона почему-то с одной стороны! Могу еще развить гюпотезу: эусоциалы в своей компании запоминают не аутентичные векторы, а немного разные, поэтому их действия зачастую включают в себя "производственные совещания", на которых отдельные версии состязаются и побеждает наиболее массовая.
|
|
#7
03.07.2008, 12:59
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Очень полезный файл, только обрезанный спереди и сзади.
|
|
#8
03.07.2008, 17:32
|
||||
|
||||
|
Спасибо, 'sher', скачал книгу в полном ее виде (этот процесс для меня обычно связан с приключениями, в силу кое-каких корпоративных ограничений).
Хоть и полноценно не прочту, но картинками налюбуюсь! :-) Да, по ее тексту упомянутых выше имен, ладно уж, Кипяткова, но и Винн-Эдвардса я пока не обнаружил... + Кстати, интересно, этот PDF файл изначально не был защищен от копирования текста в буфер, или об этом порадел ее публикатор? :-)
|
|
#9
03.07.2008, 18:19
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Меня тоже всегда удивляло в книгах по математике и программированию. Наши излагают ПОДРОБНО, но НЕПОНЯТНО. Американцы - КРАТКО и ПОНЯТНО. Поэтому для детальной проработки какого-то вопроса нужно брать две книги - нашу и их. Цитата:
Как же это ему распределенный разум не подскажет, куда идти ? Удивительно. Интересно, а в долговременной памяти у них тоже азимуты на солнце лежат или какие-то постоянные ориентиры ?
|
|
#10
03.07.2008, 19:23
|
||||
|
||||
|
Эк Вы Энгельса-то клюнули! А мне эту птичку жалко, даже не просто птичку, а целого орла... :-)
Его диалектический клекот что подсказывает: не может существовать сверхорганизма или сверхмозга над входящими в него организмами. (И у Кипяткова об этом прямо пишется.) А если таковой и имеет место где-то быть, то только в форме, условно говоря, симбионта, решающего какие-то свои жизненные задачи, не обязательно, это подчеркнем, совпадающие с "элементной базой". И поэтому искать Его следует не в области интересов вида или популяции, а скорее вне, т.е. в "глупых", а не в "умных" деталях поведения особи. Или: не в продолжительном выживании муравьев или термитов, а во внезапном вымирании тех же динозавров. Или еще более аллегорично: не в "божественном" промысле, а в "сатанинском"! (Кстати, совершенно нелепыми в этом свете смотрятся идеи о каком-то непрестанном присмотре за каждым из живущих, осуществляемом "сверху". Да этому "верху", если он бытийствует на самомо деле, что само по себе совсем не фантастично, элементарная ячейка любого общества должна быть просто безразлична! -- на фоне его-то вселенских макрозабот и макропроблем.) Таким образом, наши возражения уважаемому автору взращиваются на его же собственном возделанном поле! :-)
|
Комбинированный вид
