|
|
|
|
#1
01.07.2008, 07:23
|
|||
|
|||
Уважаемый Виктор Луговской. Хочется прокомментировать Ваше сообщение 88
Цитата:
генетические программы, обмен информацией (заражение определенными психическими состояниями), подсознательное поведение индивидов под воздействием наведенных психических состояний. Вероятно существует ещё ряд элементов, составных частей структуры "распределенного мозга", а взаимоосвязи генетических программ с психическими реакциями и порождаемым на основе этих рекакций поведением следует изучать детально. Цитата:
Поэтому, Ваш следующий тезис, о том что "порог разумности" был пройден просто по мере роста "вычислительных возможностей" - т.е. случайно, а не целенаправленно, этот тезис выглядит логичным. Относительно шахматных систем - как-то я читал в переводе статью автора программы Fritz. Эта система в своё время заняла 2-е место. Она работала на Pentium-90 и проиграла только у Deep Blue, выиграв у нескольких программ, заметно превосходивших её по мощности компьютеров и, соответственно, по числу полуходов. Выиграла за счет того, что автор программы сам был опытным шахматистом и творчески подошел к программе (он ограничил перебор, оставляя только активные ситуации). Против линейной связи "вычислительных возможностей" мозга и разумности, говорят также другие факты. Например, то что неандертальцы имели мозг больший, чем у человека, но не создали цивилизации, или то, что вторыми, после человека в искусстве делать орудия труда стоят вороны, а не обезяны или собаки. Точно также, идея о том, что роботы когда-то пройдут "предел разумности" в процессе наращивания мощности компьютеров - ошибочна. Как Вы заметили, она упирается в мотивацию. Мотивация любого животного и человека в частности, это, во первых, продукт длительной эволюции и, с другой стороны - это фрагмент, составляющая вашего "распределенного мозга". Т.е. робот, способный решать творческие задачи (в человеческом понимании слова "творческие") должен быть продуктом эволюции и иметь свою "психику" - механизм, адаптирующий поведение индивида к интересам той группы, составной частью которой этот робот является. 
|
|
#2
01.07.2008, 16:14
|
|||
|
|||
|
Ответ В. Луговского Sunworld
Уважаемый Sunworld!
1. Согласен, что "распределенная управляющая структура" – термин более удачный, чем "единый мозг". Я об этом уже писал на Форуме – "супермозг" и по структуре и по функциям не похож на мозг человека. В обсуждаемой книге, которая лежит по адресу http://rapidshare.de/files/39457569/...05-08.pdf.html это рассматривается подробнее. 2. Функции адаптации к среде – это очень широкий класс функций и возможны различные варианты распределения их между "управляющей структурой" и нервной системой особи, входящей в популяцию. Так, например, у муравья набор "трудовых макроопераций", которые он выполняет без участия "супермозга", невелик и они достаточно просты (на большой и сложный набор просто нет места в его нервной системе). У Homo Sapiens, наоборот, очень большая часть функций адаптации выполняется на уровне особи. В книге подробно рассмотрен вопрос о причинах и характере возможного перераспределения функций, поэтому здесь на буду на этом останавливаться. Естественно, что увеличение объема выполняемых функций прямо связано с объемом "вычислительных возможностей" мозга особи. 3. Конечно, увеличение вычислительных возможностей шахматных систем не единственный путь повышения их рейтингов. Усовершенствование алгоритма работы системы – это очевидный путь повышения класса игры. Но я-то имел в виду другое. При создании "Deep Blue", которая обыграла Г. Каспарова в алгоритм предыдущей версии системы не было внесено принципиальных изменений, а просто резко увеличен объем "вычислительных ресурсов". И, по словам Г. Каспарова, "Deep Blue перестал быть машиной и заиграл по-человечески". Это мое единственное, но, по-моему, достаточно серьезное доказательство того, что "порог разумности" может быть связан с объемом "вычислительных ресурсов" мозга. Во всяком случае, условия "теста Тьюринга" здесь выполнены в самой жесткой постановке. 4. Очевидно, если "порог разумности" будет перейден каким-нибудь кибернетическим устройством, то его творческая деятельность будет совсем не такой, как у человека. Другой и мотивам и по результатам… Я, откровенно говоря, считаю, что большие муравьиные семьи уже перешли "предел разумности", но это другая, не человеческая разумность. Мы ее просто не понимаем. Подробнее об этом тоже в книге. С уважением В. Луговской
|
|
#3
01.07.2008, 19:07
|
||||
|
||||
|
Поскольку тема о "распределенном мозге" (животных, разумеется, об экстраполяции на человека говорить рановастенько) во-многом основывается на воззрениях Р.Шовена, пришлось перелистать скоренько его книгу.
В редакционной статье И.Халифман пишет, что одновременно с книгой Шовена в свет вышла еще одна подобная, В.К. Винн-Эдвардса, "Связь распространения животных с общественным поведением", описывающего эволюцию, кажется, с несколько иных, нежели Шовен, позиций. Кто-нибудь из этологов ее читал? Этот вопрос не был бы слишком существенным, если бы у другого ученого, "нашего" В.Е. Кипяткова в интереснейшей книге "Мир общественных животных" тоже излагались "нешовеновские" идеи. Да ладно бы просто излагались, автор вообще не дает ссылку на Шовена! А это уже смахивает на интригу... :-) Лично мне оба симпатичны, Шовен так вообще мне "социально близок", поскольку считает, что человек "это, бесспорно, единственный представитель царства животных, доросший до сознания"! А Кипятков явно не склонен разгадывать загадки природы, используя "бога из машины", что тоже располагает к нему вульгарных материалистов. :-) Впрочем, цитировать его пока не стану, книгу Кипяткова я просто отсканировал в PDF (с небезупречным текстовым слоем и графическими "заплатками") и выложил ее в ададское хранилище. http://adada-inn.mylivepage.ru/file/401/5084 Рядом -- для контроля -- лежит и аутентичный книге файл в формате DJVU. (Такая парная схема позволяет здорово сэкономить на сверке, избежав при этом ошибок!)
|
|
#4
02.07.2008, 11:23
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Впрочем, вполне понятны и извинительны такие манипуляции, если речь идет о борьбе школ. Что поделать, агрессия (так называемое зло), бессмертна! Но уважаемый Виктор Луговской не выказывает принадлежность к определенному "цеху", напротив, он готов и призывает к обсуждению его революционной (или экстравагантной, кому как нравится) идеи. Следовательно, мы вправе рассчитывать на его личный комментарий по поводу воззрений и В.К. Винн-Эдвардса, и В.Е. Кипяткова. Не правда ли? И теперь пару слов о собственно этологии. Полистав и Шовена, и Кипяткова, я обратил внимание на то место в их рассказах, которое использует в качестве доказательства и В. Луговской. На загадочную неувязку между элементно (нейронально) ограниченными возможностями отдельной особи и весьма изощренным ее поведением. Например, запоминанием пчелой сложнейшего маршрута для возвращения в улей или строительным поведением термитов. Да, с нейронами у насекомых явно туговато. Зато у них все в полном порядке с геномом. Не думаю, что его информационная емкость принципиально уступает тем же млекопитающим. Это первое. Второе заключается в том, что природой предусмотрена экспрессия генов, т.е. активация тех или иных их свойств не только в процессе развития (становления) организма, но и позже, в ходе его текущей жизнедеятельности. В качестве третьего привлечем известный феномен импринтинга (из уважения к Лоренцу -- прёгунга!) Четвертый шаг логически вытекает из первых трех: и кто запретил насекомым, особенно эусоциальным, использовать механизм импринтинга в течение жизни неоднократно. В виде, скажем, ремпринтинга или репрёгунга?! Тем более если учесть многочисленные факты прижизненного перерождения, перестроек их организма, его функций! Эта идея не требует привлечения никакого неоткрытого метафизического информационного излучения, поскольку такое "излучение" особь получает не снаружи, а изнутри, из собственного генетического архива вполне "физически". Вот такой эволюционный вариант получается! Но -- только вариант, в случае с человеком он развития не получил... :-) Последний раз редактировалось adada, 02.07.2008 в 11:33.
|
|
#5
02.07.2008, 11:49
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Да нет ее, этой неувязки, нету. Она существует только в воображении некоторых людей. Никаких расчетов, даже приблизительных, подтверждающих наличие этой "неувязки" не производилось. В.Луговской предлагает хитрую подмену понятий - он (со ссылками на литературу) приводит данные о скорости передачи информации у муравьев. Но нигде ни единого слова о том, КАКАЯ ИМЕННО скорость нужна. И правильно. Потому что посчитать ее невозможно. Нормальный человек задал бы другой вопрос: если скорость передачи так мала, то каким образом муравьи или пчелы ухитряются передавать информацию, достаточную для запоминания маршрута ? Ответов может быть несколько, от упаковки данных (про архиваторы все слышали?) до передачи неполной информации. Скорее всего используются оба способа. Ради интереса я как-то посчитал, какой объем информации требуется ЧЕЛОВЕКУ для точной пространственной адресации в течении всей жизни. Можете попробовать угадать порядок величины.
|
|
#6
02.07.2008, 12:35
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Шовена насчет "неувязки" я цитировать не буду, а вот из Кипяткова соответствующее место, даже два, приведу. "Чтобы найти гнездо по солнцу, муравей и пчела при передвижениях должны учитывать углы всех своих поворотов и измерять все проходимые расстояния. Лишь в этом случае насекомое может «вычислить» направление, по которому надо возвращаться в гнездо. Пока мы совершенно не представляем, каким образом мозг насекомого осуществляет такие расчеты. ... Высокоорганизованные общественные насекомые значительно быстрее обучаются, чем многие одиночные. Недаром у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение. У медоносной пчелы грибовидные тела составляют примерно 1/6 объема мозга, а у муравьев рода формика—1/3 часть. Да и сам головной мозг занимает у общественных видов гораздо большую часть от объема тела, чем у одиночных насекомых." Хотя он не пишет прямо о нейрональной ограниченности муравьев и пчел, об этом сомнении читается между строк. И проблема, конечно, есть, хотя решать ее (а дилетантам -- размышлять о ней!) можно по-разному. Лично мне думается, что при расчете маршрута возвращения память пчелы работает, как стек, из нее непрерывно вытесняются промежуточные результаты и остается только итоговый. Т.е. если мозг маленький, то его содержание непрерывно обновляется. Для одиночного организма такое обновление фатально, а в сообществе перманентная "идиотия" компенсируется несинфазностью. Аналогичная глубинная перестройка, часто не только мозга, но и организма в целом происходит и в других случаях. Внешне это выглядит как огромный муравьиный или терминтный ум, разум, а фактически один элементарный чип удаляется и из генома извлекается другой, вызванный к жизни тем или иным "общественным" релизером. Да и сами релизеры могут обновляться по такой же схеме. Насчет Вашей задачки с порядком величины -- решать ее не берусь. И не только потому, что не располагаю хоть какими-то приблизительными ориентирами. Просто мое концептуальное убеждение в том, что в каждом человеке одновременно сидит как бы два человека. Рациональную часть, за которую отвечает мышление как таковое, обсчитать еще как-то можно, тогда как иррациональная, эволюировавшая на базе феномена (или эпифеномена, как некоторые считают) сознания расчетам не подлежит принципиально. Конечно, вторая со стороны первой постоянно "дрессируется", умиротворяется, результат таких борений все равно алгоритмизировать невозможно. Разве что в каком-то первом-втором приближении. Но все равно интересно, каков же итог такого приближения, расскажите нам! Последний раз редактировалось adada, 02.07.2008 в 12:48. Причина: (бяки и глюки)
|
|
#7
02.07.2008, 14:03
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Нет, не должны. И на самом деле они этого не делают. Это обычный ложный антропоморфизм - попытка объяснять действия насекомых так же, как мы объясняем действия людей. Причем люди ТОЖЕ так не делают, но этот факт почему-то все игнорируют. Проведите простой эксперимент - пройдите какой-то достаточно длинный путь в городе или в лесу, старательно записывая углы относительно солнца и считая шаги, а потом попробуйте вернуться обратно, пользуясь только записями. Ничего не выйдет из-за накопления ошибки. Ориентирование в пространстве у людей - сложная смесь направлений, контрольных ориентиров, азимутов и пространственного воображения. У пчел и муравьев скорее всего то же самое. Вообще генетические алгоритмы и нейросети работают совершенно иначе, чем классические алгоритмы. И в живых организмах очень мало "устройств" в которых какое-то действие осуществляется строго одним единственным способом. Это к вопросу о "стеке". Цитата:
Это верно, но я имею в виду именно рациональную часть. Можно рассуждать о наличии у муравья бессмертной души, но это имеет такое же отношение к решению задачи передачи данных, как теорема Геделя или шахматы. Цитата:
Именно в приближении. У разных людей оно разное, но в целом потребный объем информации составляет несколько килобайт (с запасом на неэффективность представления данных). Просто сосчитайте количество того, что Вы лично считаете "местом" в пространстве. Это может быть комната в квартире, магазин во дворе, станция метро, итп. Когда Вам говорят "пойди в дальнюю комнату и принеси оттуда стул", Вам не указывают точное место в этой комнате. Возможно, "в дальней комнате около шкафа" является для Вас более точным адресом, но вряд ли Вы различаете два соседних квадратных метра в этой комнате как различные "места". В жизни обычного человека таких "мест" несколько тысяч, у продвинутого путешественника их больше. То, что Вы не помните миллион мест, можно считать фактом (у Вас просто не хватит времени на то, чтобы там побывать). Это пространство адресуется всего (!) 20 битами. То есть, сообщив Вам информацию, эквивалентную информации, содержащейся в слове "фъытщ" можно заведомо, с запасом сообщить Вам о любом месте, которое Вы посещали в течении жизни. Все почтовые адреса России адресуются 32 битами. Для всего мира надо примерно 36 бит. Предположив чудовищную неэффективность системы передачи информации в 0.1% (такого в жизненно важных системах в природе не бывает) получим 2 килобайта. Можно подойти с другой стороны. Вообразите себе какое-то место, где Вы были, и дорогу к которому Вы не можете описать в 8-10 машинописных страниц (те же 2 кб). Это одна часть проблемы - передача информации. Есть вторая (похоже, Вы их путаете) - хранение информации о локациях. Вот именно для этого, видимо, "у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение." Если бы существовал "распределенный мозг" с быстрыми каналами связи, всю эту информацию не нужно было бы хранить локально. Ее можно было бы получать по мере необходимости.
|
|
#8
08.07.2009, 14:54
|
|||
|
|||
|
о назначении и смысле нашего сознания
Тут было сказано что сознание эволюционно создано чтобы получить размытость данных и т.п.
но мне совершенно неясно, какова аргументация именно такой идеи, я думаю, тут все ровно наоборот... Сознание как раз есть аппарат, мех-м создания удобного представления вещей, их единственности и компактности, вещи - это продукт нашей сознавательной способности, и у разных животных уровень вещного понимания ими мира прямо связан с развитостью их сознания. Далее по принципу который я часто применяю в своей книге "Очерки физиол. психологии", СПб, 2003 (могу книгу выслать) тут есть принцип концентрации или доминантны, так, я на себе провел эксперимент 14 дек. 1997 г., его суть - попробовать моим мозгом увидеть в довольно обычных и всем привычных вещах их "предвещные состояния", я это исследовал на примере металлического шкафа, я пытался напряженным усилием "увидеть" в нем одни листы некрашенного железа...и я не смог, этот опыт говорит, что "вещь" выдавливает из мозга свои репрезентанты меньшей степени общности, и это выдавливание тут нечто вроде того, что было в Китае, даже активное появление ложек и вилок у миссионеров, которые жили при императоре Китая, и явное видение их достоинства для еды например жидкой пищи, все это НИЧУТЬ не повлияло на активное пользование всем китайским населением своих очень неудобных палочек. Как только кто-то пытался пользоваться ложкой это поведение начинало сразу же "выталкиваться" (вымываться) более привычными палочками, феномен привычки как очень сильного поведения я например читал у Павлова и Лоренца, они оба писали, что привычка потому так сильна в нас, что в ней проявляет себя ориент.-иссл. рефлекс. Александр. =========== А вот та самая цитата, про которую я выше говорил: «Доброго времени, уважаемый Виктор Луговской! Вошел в и-нет с почты, поэтому вынужден писать тезисно. (1) Имелся в виду другой Баарс, Бернард. Основной труд: Bernard J. Baars. A Cognitive Theory of Consciousness, 1988. Но я знакомился с его содержанием по русским статьям. (2) Вчера, движимый воспоминаниями, решил посмотреть у себя на пыльных полках и обнаружил на нашу тему книгу Александра Альфредовича Горбовского (между прочим, фантаста...) конца 80-х. В ней он в одной из глав пересказывает идеи Реми Шовена (он же Дюваль!), вот иллюстрирующая цитата: "Помимо знания, стае /или популяции/ присуще еще одно свойство - некий повелительный импульс, как бы "единая воля", подчиняющая себе отдельных особей... Это единое целое планетарных алгоритмов, рассеянных во Вселенной, возможно, образует то, что может быть обозначено как "космический алгоритм", "алгоритм Вселенной"... "Воля популяции" проявляется и в другом. Обычно едва количество особей начинает превышать некое критическое число, животные, словно подчиняясь неизвестно откуда исходящему приказу, перестают воспроизводить потомство. Наступает блокировка или, говоря словами французского исследователя Реми Шовена, "групповая стерилизация"." Привожу ее, конечно, не столько для Вас, сколько для тех, кто менее посвящен в суть вопроса! (3) Следующим мои шагом скорее всего будет знакомство с работами видного мирмеколога Владилена Евгеньевича Кипяткова, который тоже писал о сверхорганизмах общественных животных, но, как мне кажется, в более осторожных выражениях, нежели Шовен. (Не потому ли, что он выступал не под псевдонимом! :-) В сети его книга не выложена (хотя и была сканирована, судя по каталогу Ихтика), так что придется посмотреть в библиотеке. (4) Что касается структурирования мозга, о нем интересно пишет Докинз, когда анализирует взгляды Деннета о параллельных виртуальных машинах животных и последовательной -- человека. Если признать существование которых, принципиально "разводящих" человека со всем остальным животным миром. И здесь попутно хотелось бы сослаться еще на одну книгу, мне совершенно недоступную: Рапопорт Г.Н., Герц А.Г. Искусственный и биологический интеллекты. Общность структуры, эволюция и процессы познания. 2005. Цитирую и из нее: "Шетлворт (Shettleworth) в своем, одном из самых исчерпающих, исследований в области мозга животных [10] определила, что сознание у животных не является индивидуальным субъективным феноменом. Она исследовала процессы познания у животных и пришла к выводу что мозг животных структурирован в некотором количестве модулей, которые используют различные информационные технологии, выработанные в процессе эволюции. У каждого вида животных эти модули соответствуют той уникальной нише, которую эти виды занимают в природе. Таким образом, животные обладают Интеллектом, понимаемым в смысле способности решать проблемы, связанные со своим целенаправленным поведением." Поскольку я неловко оппонирую Вам не в отношении идеи распределенного мозга вообще, а только в ее применении к особому виду -- к человеку, подчеркну в словах последних авторов, что феномен сознания привнес два миллиона лет назад в традиционную "целенаправленность" весьма сильную размытость, вариабельность и произвольность. Что, как мне кажется, следует учитывать при экстраполяции идеи распределенного мозга с животных на человека...»
|
|
#9
09.07.2009, 11:36
|
||||
|
||||
Цитата:
Этому множеству Природой противопоставлен один вид, обладающий сознанием, практически (внешне) выражающимся через язык. Промежуток представлен тоже немалым количеством видов, на которые человек антропоморфно переносит свои представления о сознании, содавая конструкт т.н. "животного сознания", как бы сознания, безъязыкового сознания. Но все языки таких животных -- следовательно, и все их "сознания" -- увы, принципиально отличаются от человеческого. Что и дает нам право говорить об уникальности феномена языка-сознания человека. А дальше, если принять сказанное за основу, всё просто! Согласно принципам подобия, в эволюции человека должен быть достаточно длительный период перехода от "чистого" мышления к мышлению-сознанию, в течение которого сознание было далеко не столь совершенным и развитым, как сегодня. Чтобы объяснить эффективную выживаемость палеочеловека с таким новоделом-полуфабрикатом, нам приходится умозрительно допустить привнесенность с сознанием дополнительного эволюционного сверхэффекта. Этот сверхэффект, вероятно, заключался в том, что первобытное сознание взяло на себя функцию редукции средового влияния, его размывания, преображения и т.п. Интроецируемые образы среды стали субъективно еще более переменчивы, что потребовало от палеочеловека дополнительных усилий на приспособление к ним. А далее по Дарвину! :))
|
Комбинированный вид
