|
|
|
|
#1
30.05.2008, 21:39
|
|||
|
|||
Ответ В. Луговского Sher'у
Отвечаю на Ваши замечания в предыдущем сообщении:
1. "повторюсь, что как бы там ни было, нет ни одного задокументированного свидетельства массового, еще и "организованного" или "запрограммированного" суицида леммингов. посему мы обсуждаем некое предположение, не имеющую воплощения в природе". Предположения о гибели леммингов от несчастного случая, являются интерпретацией того факта, что популяция леммингов сокращается из-за гибели леммингов в воде. Эта интерпретация, по моему мнению, не более обоснована, чем предположение о гибели по командам супермозга. В качестве доказательства "запрограммированности" гибели леммингов я уже приводил факт четкой корреляции числа погибающих со степенью роста взрывной численности леммингов. Для экологического равновесия тундры численность леммингов должна находиться в достаточно узких пределах. Если погибнет слишком мало, оставшиеся уничтожат растительность и все лемминги погибнут от голода. Если погибнет слишком много, то начнется гибель животных, питающихся леммингами. А ни того, ни другого не наблюдается. Это аргумент в пользу "запрограммированности". В пользу гипотезы "несчастного случая" – задние ряды леммингов сталкивают в воду передних – нет никаких аргументов, кроме того, что так может быть. Как задние ряды знают, сколько надо сбросить передних? – в рамках гипотезы "несчастного случая" ответа на этот вопрос нет: сколько получится, столько и сбросят… По поводу гипотезы отравления ядовитыми травами скажу только, что задокументированную массовую гибель леммингов в водных преградах она никак не объясняет. 2. " что это за суициидальный интеллект?" и далее. Суицид у леммингов – это форма защиты от гибели всей популяции из-за того, что внезапно разросшаяся популяция леммингов уничтожит всю растительность в местах обитания и от голода погибнет не часть, а все. Супермозг работает на всю популяцию, жертвуя частью ее членов. Организация супермозга, способы передачи информации, распределения функций между супермозгом и особью подробно описаны в книге в главе "Супермозг популяции" и изложить это здесь затруднительно из-за недостатка места. 3. "изумление слаженной сложности чего-либо является не более, чем метафорой..." и далее. В предположении о существовании супермозга я не вижу отказа от эволюционной теории и перехода к креационизму. Супермозг – это просто созданный в процессе эволюции орган, который помогает популяции, как целому вести себя адекватно среде. То, что все живые популяции через действия своих отдельных членов ведут себя адекватно среде (или погибают) – это наблюдаемый факт. Объяснения того, как это происходит сводятся, грубо говоря, к тому, что это происходит само собой, в порядке самоорганизации. Сводятся к тому, что, если бы особи действовали не так, как надо, то популяция погибла бы, а раз она не гибнет, значит все правильно… Я, в отличие от этого объяснения, попробовал дать примерную схему того, как осуществляется координация деятельности членов популяции на пользу всей популяции. С уважением В. Луговской 
|
|
#2
31.05.2008, 17:45
|
|||
|
|||
|
Ответ в. Луговского Sher'у
Уважаемый Sher!
1. По поводу естественного регулирования численности леммингов. Никто не отрицает самого факта гибели леммингов в водных преградах. Например, украинский биолог к.б.н., ЕВСТАФЬЕВ И.Л. на своем сайте http://zooeco.com/eco-mlek51-00.html приводит такие данные о размножении леммингов, их гибели и проблеме внезапных миграций животных. "Выяснилось, что периодически популяция леммингов может резко возрастать в 100 или даже 1000 раз от их первоначальной численности. …Почему-то эти орды леммингов устремляются по маршрутам, ведущим к морю… Если на пути леммингов встает море, то приличная часть стаи не успеет даже заметить, как окажется там, так как зверьки смотрят лишь на хвосты друг друга и идут за ведущими. … Следует сказать, что не только стаи леммингов совершают «смертельные» броски. В этом замечены и неисчислимые полчища обезумевших белок, которые, например в 1956 году (при очень высокой солнечной активности), двинулись на север, где их ждали холод, голод и смерть. …Как же можно понять причину бессмысленной миграции животных, которая оканчивается в конце концов их гибелью? Этот вопрос возникает у каждого, кто знаком с проблемой или хотя бы слышал о ней". Я не знаю, получены ли с 1925 г. решения уравнений Лотки – Вольтерры с быстро меняющимся по времени параметром нормы рождаемости, но даже из общих соображений трудно представить себе, что хищники могут съесть за короткое время в 100-1000 раз большее число леммингов. 2. Давайте оставим тему леммингов – это только один, по Вашему мнению, неудачный пример. Оцените, пожалуйста, центральную идею книги – существование супермозга популяции. Структура супермозга (например, муравьиной семьи) описана в книге, начиная со стр.20 строка 19 снизу до стр. 22 строка 7 сверху. Гипотеза о способах передачи информации между сегментами супермозга описана от стр.22, строка 8 сверху до конца параграфа. Более полное описание супермозга дано в параграфе "Основная гипотеза" (стр.53) С уважением В. Луговской
|
|
#3
03.06.2008, 14:55
|
||||
|
||||
|
Вообще-то, насколько я понял, идея В.Луговского, считая по-гамбургски, не обязательно нуждается в немедленном практическом подтверждении, -- если под таковым разуметь следование парадигмальному руслу СТЭ, синтетической теории эволюции.
Ведь если существование "распределенных мозгов" вплоть до "супермозга" принять за основу, то совсем не обязательно эволюция этого феномена должна совпадать с наглядной биологической эволюцией. Такой вывод следует из того, что существование РМ и СМ не предполагается вне существования некой неведомой физической субстанции (поля? корпускулярной эманации?), т.е. является не столь биологическим, сколько био- или даже просто физическим! Образно выражаясь, караван такого "мозга" вполне может двигаться своим путем, невзирая на "лай биологической собаки". В чем-то процессы движения (развития) обоих миров симбиотически совпадают, не без этого, -- но не обязательно в главном. Что касается человека как вида, он настолько наособицу (и поштучно, и по биомассе) стоит в природе со своим сознанием, что именно наше бытийствование, с нашей избыточностью мозга и беспорядочностью производимых им образов результата (по Прибраму), выглядит забавной и гораздо более реальной альтернативой РМ/СМ! Да, со всякой там "мелочью" в виде пчел, муравьев, термитов или даже водорослей некая надбиологическая сила худо-бедно, хотя бы факультативно-консультативно, справляется (почему бы такое и не допустить!), но Человек оказался ей не по "зубам"...
|
|
#4
03.06.2008, 20:25
|
|||
|
|||
|
Ответ В. Луговского Sher'у
Уважаемый Sher!
По большинству замечаний мы уже обменивались мнениями и позиции не сблизились. Из-за отсутствия новых аргументов выскажу свое мнение только по одному Вашему замечанию. "Как Вы собираетесь искать подтверждение своим гипотезам в природе? какой эксперимент может их подтвердить?" Если говорить о возможности экспериментальной проверки, то наиболее простым представляется вариант с наведением достаточно мощных электромагнитных помех в зоне муравейника и имитации какого-либо фактора, на который муравейник должен дать немедленный коллективный ответ. Я, честно говоря, не хочу верить, что каналы связи внутри супермозга (и, например, при гипнозе) имеют какую-нибудь экзотическую природу. Очень надеюсь, что это все-таки электромагнитные колебания. Если при экспериментах с наведением электромагнитных помех разного вида, поведение муравейника при внешней угрозе не изменится, то это будет свидетельствовать против гипотезы супермозга. Если это изменение будет замечено, то это будет свидетельствовать в пользу гипотезы. К сожалению, только свидетельствовать, а не доказывать – такого типа эксперименты обычно надежно говорят только "нет". Однако при положительном результате эксперимента можно будет наметить более направленную программу исследований, точнее сфокусированную на особенности связей в супермозге и учитывающую результаты предыдущего исследования. Это большая работа и делать ее никто не будет, так как в мирмекологии сегодня, к сожалению, считают, что локальные контакты достаточны для решения глобальных задач. Высококвалифицированные рабочие, имея чертежи и производственный опыт, не могут собрать без общего руководства, только разговаривая друг с другом, такой, например, агрегат, как турбина или построить высотный дом. Но мирмекологи верят, что сотня тысяч букашек с микроскопическими нервными системами, передавая друг другу крохи информации, могут строить термитник, который в наших масштабах – величайший из небоскребов… В середине ХХ века Р. Шовен рискнул выдвинуть предположение о управлении внутри муравьиной семьи, близкое к гипотезе супермозга, И вот как воспринял это предположение А.А. Захаров: "Появились различные теории, в которых делается попытка объяснить безотказность муравьиной организации гипертрофированным развитием отдельных черт их психики и поведения". Вот так… Так что экспериментов делать не будут. Надеюсь, что только пока не будут… С уважением В, Луговской
|
|
#5
04.06.2008, 09:38
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Ага, все-таки не "неизвестной природы", а электромагнитные колебания. Уже лучше. Создать помехи во всем диапазоне электромагнитных колебаний практически невозможно, так что идея с наведением помех представляется бессмысленной. Но электромагнитные волны всегда можно заэкранировать. Более того, колебания с той частотой, которая была бы эффективна при муравьиных размерах, распространяются только по прямой. Так что можно просто поставить заземленный кусок металла. Например, консервную банку. Или кусок трубы. Проблему я тут вижу только одну. Автор, судя по всему, в поведении муравьев видит то, что хочет. Например, считает, что их поведение логично и последовательно. Тогда как простое наблюдение за муравьями показывает, что они действуют достаточно хаотично. 5 муравьев могут тащить еду по направлению к муравейнику, а 2 - в обратную сторону. Если создать на муравьиной тропе препятствие, которое они смогут обойти, имея информацию о местности, то они его не обойдут. Так что проблем исключить взаимодействие между муравьями посредством электромагнитных волн - не проблема. Проблема в интерпретации результатов.
|
|
#6
05.06.2008, 18:19
|
||||
|
||||
|
Буквально пару дней назад видел фильм, в котором показывали как муравьи перебираются через реку - на поверхности воды образуется блин из муравьев, по поверхности которого муравьи перебегают с одного края на другой - и таким образом этот блин перемещается по воде. Снизу в это время подплывают рыбы и самым бесстыдным образом поедают бедных муравьев.
У меня вот тоже возникла пара вопросов - кто из них (муравьев) первый этот способ перемещения по воде придумал, кто им говорит с какой сторону блина на какую нужно перебегать что бы двигаться в нужном направлении (с воды я думаю им нефига не видно, да и всё происходит в постоянном стрессе - рыбы же их едят - как тут сосредоточиться), ну и т.д.
|
|
#7
06.06.2008, 13:12
|
||||
|
||||
|
...Думаю, это -- обыкновенные процессы уподобления и расподобления. Когда "амеба" тоталитарного организма (государства, конечно, но мы же не на политфоруме!) разделилась на части, каждая сохранила в себе, естественным образом наследовала эту потребность делиться. Рано или поздно она пригаснет, но для этого придется отмереть единичым клеткам с ретропризнаками...
 )
|
|
#8
06.06.2008, 15:25
|
||||
|
||||
|
Цитата:
А то ведь (взгляд со стороны) происходит вполне осмысленное действо - переправа через водную преграду. Я понимаю, если бы это один раз в миллион лет - можно говорить о случайность. А то, я так понимаю, данные групповые действия происходят регулярно. Люди конечно тоже способны на согласованные действия - но при наличии управления, причем чаще всего жесткого (ну типа - мы за Родину, за Сталина - в атаку добровольно, правда сзади пулемет стоит ...). Без управления тоже способны действовать сообща - но в основном деструктивно - там сравнять с землей что-нибудь или убежать сообща от кого-нибудь.
|
Комбинированный вид
