|
|
|
|
#1
16.12.2007, 16:55
|
|||
|
|||
sher
кинологи накопили огромное количество фактов о том, что одни породы без особого вмешательства селекционера наследуют те или иные формы поведения, в то время как для других пород эти формы поведения невозможно привить никакими дрессировками. Вместе с тем, кинологам известно, что без дрессуры некоторые формы поведения, характерные для данной породы, не возникают вовсе. я бы сказал, что это не допущение, а необходимая предосторожность, порожденная многократными наблюдениями. мы не знаем как взаимодействуют между собой инстинкты, в случае их совместного наследования. на примерах одновременного наследования морфологических признаков видно, что в таких случаях совокупный эффект нередко бывает не просто суммой составляющих. мы также почти никогда не знаем как унаследованное поведение было модифицировано обучением и собственным организмом. Согласен. Тут и возникает проблема самодетерминации живого. в этом плане довольно наглядным является технический пример поведения колебательного контура. есть конденсатор Жидкости тела "конфигурируются" его подвижными состояниями, от которых, видимо, и нужно отправляться, чтобы понять подобные эффекты. Грубо говоря, биомеханика - ключ к биохимии, а не наоборот. Это будет соответствовать логике Н.А.Бернштейна. 
|
|
#2
16.12.2007, 22:55
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Дрессура лишь "проявляет" формы поведения , закрепляет их во взаимосвязи с командой человека. Если порода разводится качественно, т.е. без учета "рыночной коньюктуры", отбор и подбор пар производится абсолютно объективно, а отбраковка жестко, то порода обладает устойчивыми качествами, заложенными селекцией. Возьмите норных собак. Притравка в искусственной норе дает определенную практику , ускоряет "проявление" требуемых качеств, таких, как "размен" с лисой в норе, умение брать "по месту". А данные лезть в нору проявляются уже в возрасте 3-4 месяцев у любого щенка норной собаки "честного" разведения. Подружейные собаки -стойку делают без обучения, вот подачу дичи надо отработать, чтобы не трепала. Служебные - если есть данные для работы по следу, то собака и без курса на УДП пойдет. И на задержание идут практически все реально (по разведению) служебные собаки. Другое дело, что у всех свой индивидуальный хват и в зависимости от типа ВНД, они по разному выполняют команду "отдай". Какие конкретно моменты, не проявляющиеся без дрессировки, Вы может привести? Обсудим. (Может лучше в отдельной теме).
|
|
#3
18.12.2007, 01:13
|
|||
|
|||
|
Krass
Дрессура лишь "проявляет" формы поведения , закрепляет их во взаимосвязи с командой человека. Если порода разводится качественно, т.е. без учета "рыночной коньюктуры", отбор и подбор пар производится абсолютно объективно, а отбраковка жестко, то порода обладает устойчивыми качествами, заложенными селекцией. Возьмите норных собак. Притравка в искусственной норе дает определенную практику , ускоряет "проявление" требуемых качеств, таких, как "размен" с лисой в норе, умение брать "по месту". А данные лезть в нору проявляются уже в возрасте 3-4 месяцев у любого щенка норной собаки "честного" разведения. Я говорил лишь об очевидном: специфические свойства породы, если брать их в системе, без дрессуры никогда не возникнут. Вы же в качестве примера приводите отдельные "способности" норной собаки, которые частью являются наследуемыми, частью выработанными в процессе научения. Кстати, по данным специалистов-кинологов, около 80% взрослого поголовья собак обладают полным набором признаков, по породе. Даже обычному собачнику известно, что полуторогодавая собака становится крайней "необучаемой" ("глупой", на жаргоне тех же собачников), и достичь тех эффектов, которых позволяет добиться своевременно начатая дрессировка здесь уже практически невозможно. На протяжении нескольких лет я наблюдал меланхоличного и очень добродушного ротвейлера, любимца детей (собака росла в их среде, вместе с ними). Чего только детишки с ним ни выделывали: ездили верхом, хватали за лапы и за морду и т.п., и он все это им "позволял". Я не без опаски наблюдал за ними - и недаром: трудно сказать, что может в какой-то момент проявиться у необученной собаки, что возьмет верх: "наследственность" или приобретенный "нрав". Когда вы говорите о том, что дрессура лишь "проявляет" генетически закрепленные формы поведения, то имеете в виду классический тезис: условные рефлексы формируются на базе безусловных. Я уже не говорю о том, что внятное объяснение того, как генетически закрепляются эти формы поведения отсутствует. Или все-таки уже найден ген проникновентя в лисью нору или ген поиска людей под альпийскими снегами? Главное в другом: при помощи данного тезиса не всегда можно объяснить своеобразие развитых форм активности живого. Какие конкретно моменты, не проявляющиеся без дрессировки, Вы может привести? Обсудим. (Может лучше в отдельной теме). Думается так и сделаем, чуть позже.
|
|
#4
18.12.2007, 08:26
|
||||
|
||||
|
Цитата:
1.Давайте не будем ссылаться на "обычных собачников", это крайне разношерстная публика и их мнения не базируются ни на знаниях ни на опыте.  "Глупыми" бывают владельцы собак, а не собаки Что касается возраста начала обучения собак, то он напрямую зависит от возраста психического созревания и очень варьируется по породам. "Потолок" зависит всего лишь от физического состояния собаки и разумного подхода к необходимости обучения. К примеру овчарку учить работать на задержание в 8-9 лет это просто издеваться над собакой. (Но работать она будет!). 2. А я не испытывал никакого опасения за жизнь и здоровье своих детей, втечение всей жизни своей бульки, поскольку был абсолютно уверен в ее поведении. Психически здоровая собака не может спонтанно изменить свое поведение. Надо просто знать его особенности и соответственно воспитывать детей. И с обучением собаки это не связано никоим образом.Вы, конечно можете возразить, но сложилось впечаление, что Вы сами практически не много работали с собаками, хотя и интересовались этим вопросом .
|
|
#5
18.12.2007, 10:56
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Я не специалист в генетике, и уж тем более стараюсь избегать разговоров о ней в суе. Мне понятнее термин поисковое поведение, тут можно говорить о его значении, как естественной форме поведения животного и возможности использования в утилитарных потребностях человека.
|
|
#6
19.12.2007, 00:45
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Для меня, например, было необычным, точнее неожиданным, что сука бультерьера проявляла , на мой взгляд, не характерные формы поведения для ее породы. Стремление собрать в одну кучу (стадо) всех членов семьи , да и не только, во время прогулок в лесу. Не успокаивалась, пока ни добивалась требуемой для нее кучности. И постоянно отслеживала любую попытку отделиться. Вообще это поведение пастушьей собаки. В поле, когда она могла всех видеть, такая форма поведения не проявлялась. С возраста 5-6 месяцев , после первого знакомства с открытой водой, она уже не входила и не вбегала в воду, а с разгона прыгала и ныряла с головой. Так же ныряла и заброшенными камнями. Может так ведут себя и многие другие собаки, но не встречал. Ярко выраженное поведение собаки спасателя на воде тоже проявились неожиданно -она не терпела, когда кто-то из знакомых ей людей входил вводу или даже отплывал -тут же догоняла и, взяв за руку, тащила к берегу. Нынешний мой пес овчарка-восточник -кобель не проявляет ни пастушьих навыков, ни особой заботы обо мне в воде.
|
|
#7
20.12.2007, 14:23
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Естественно я вижу различие по половому признаку в поведении. Овчарка -сука вела бы себя по другому. Да и кобеля бультерьера я вряд ли бы рискнул завести ( трезвая оценка своих возможностей ), тем более зная неопределенность в разведении породы ( к тому же завозной из-за моды в начале90-х).
|
|
#8
09.01.2008, 09:46
|
|||
|
|||
|
Krass
Мне понятнее термин поисковое поведение, Мне - тоже, но где доказательство того, что эта "естественная форма" наследуется (кстати, щенок в нору залезает, но находит ли он ее самостоятельно?). В опыте "честной" селекции? sher если мы хотим понять как возникает и закрепляется какой-либо признак, то разуменее всего не удаляться далеко от терминологии и методологии, принятой при изучении эволюционирования. порода внешне -- это фенотипический результат искусственного отбора, поведенческие свойства породы -- также результат искусственного отбора, дрессирура с ее бесконечными повторами и отбраковкой неспособных ничем не отличается от выбора среди потомства щенков, внешность которых наиболее соответствует стандарту. Даже, если придерживаться эволюционистской терминологии, представляется, что искусственный отбор искусcтвенному отбору - рознь. Это - не поточное воспроизводство особей с типическим набором поведенческих реакций. В дрессуре собак оно, тем более, невозможно. В эволюционной биологии уже давно утсновлена закономерность: чем более высокую эволюционную ступеньку занимает вид, тем большую роль в развитии специфических видовых признаков играют их индивидуальные вариации (И.И.Шмальгаузен). На уровне здравого смысла с этим обстоятельством вынужден считаться любой дрессировщик. утопично-гипотетически можно было бы предположить, что в каких-то случаях один ген полностью контролирует целый комплекс поведения. но все выявленное в природе противоречит таким спекуляциям, большинство проанализированных признаков контролируются сочетанием генов, функционирование которых образует весьма непростую для анализа "структуру". Утопично - неутопично, но господа естетствоиспытатели нас время от времени ошарашивают подобными откровениямим. В остальном согласен с Вами. еще один пример, о котором хотелось бы подумать глобально: Куклачев не учил одну из своих кошек запрыгивать в кастрюлю, он для номера изначально подобрал кошку, которая любила так поступать. если не забывать об этом, то мотивация может изменяться диаметрально. не шампунь улучшает волосы, а на рекламу подбирают моделей с отличными волосами Как раз я - за спонтанность. Но кошечка, раз запрыгнувшая в кастрюлю, получившая при этом некое "удовольствие" и потому проделывающая этот трюк с завидным постоянством вовсе не спонтанна. Она - реактивна, пусть - "самореактивна". Так же, как реактивен человек, играющий брелком или кольтом, хотя, с обыденной точки зрения, его действие выглядит "свободным" - не скованным никакими детерминациями. Из той же сферы - "свобода", извините, грызть ногти или ковыряться в носу. в тоже время есть сложные комплексы поведения, которые "биохимией" не объяснишь. Что ж, "странные" формы поведения, когда их нельзя объяснить биохмимией и трудно - генетикой, - благодатное для этологии и зоопсихологии. Исследуйте...
|
|
#9
09.01.2008, 17:31
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Доказательство? Отбор и подбор пар для вязки в племенном разведении норных собак. Как правило, удачно подобранные пары дают хорошее, работоспособное поголовье. Многое , конечно , зависит от квалификации селекционера. В СССР велись племенные книги как на служебных, так и на охотничьих собак, где можно было почерпнуть базовую информацию по формальным оценкам за экстерьер и за рабочие качества. Но , кроме того, племенную работу по породам возглавляли люди с многолетним опытом, знавшие поколения собак , их реальные свойства и, естественно "натяжки" при судействе. Сегодня этого в РФ нет и в помине -любой (даже без липовых 2-х недельных курсов) уже заводчик-селкционер! Так что сегодня о качестве поголовья в стране говорить не приходиться, а это, кстати, крайне плачеваня перспектива в части сохранения пород и их рабочих качеств. Что касается того, находит ли щенок нору самостоятельно... Поисковое поведение у щенков с хорошими рабочими данными, естественно присутствует и развивается в процессе взросления и постоянной практики. На примере своего фокса, могу сказать, что для него целью нахождения в лесу, в поле с детства было найти любую "дырку" в земле и начать ее раскапывать до возможности пролезть (это еще до обучения в искусственной норе). Другие мои собаки ни булька, ни овчарка вообще никакого интереса к норам, провлам и т.п. не проявляли, а если обследовали, то только с целью не провалиться и скорее отвалить подальше, если чуяли там запах зверя (судя по картине вокруг известной мне норы (помет, следы) - лисы). Но для норной охоты поиск норы собакой не является критерием ее рабочих качеств. Приоритет отдается ее стремлению войти в нору и выгнать (или взять "по -месту") зверя. Собаки с плохими рабочими качествами, или при их отсутствии, в нору либо вообще не идут, либо требуется длительная тренировка с очень мягким знакомством со зверем (и зверя при этом подбирают соответствующего, умеющего заинтересовать собаку, но не входить с ней в контакт, а играть -дразнить. Речь идет в данном случае не о естественных норах, а об искуственных, под котролем егеря). А нору, как правило, находит охотник, по крайней мере район, где норы могут быть.
|
|
#10
10.01.2008, 15:31
|
|||
|
|||
|
Krass
Что касается того, находит ли щенок нору самостоятельно... Поисковое поведение у щенков с хорошими рабочими данными, естественно присутствует и развивается в процессе взросления и постоянной практики. На примере своего фокса, могу сказать, что для него целью нахождения в лесу, в поле с детства было найти любую \"дырку\" в земле и начать ее раскапывать до возможности пролезть (это еще до обучения в искусственной норе). Другие мои собаки ни булька, ни овчарка вообще никакого интереса к норам, провлам и т.п. не проявляли, а если обследовали, то только с целью не провалиться и скорее отвалить подальше, если чуяли там запах зверя (судя по картине вокруг известной мне норы (помет, следы) - лисы). Совершенно верно. Общая "установка" на поиск определяет саму возможность обучения в конкретных специфических условиях. Так - и у человека. За той разницей, что у собак форма реализации этой "установки" обусловлена особенностями породы, а у людей - индивидуальными различиями. Маленький Эйнштейн мог часами экспериментировать с магнитом, а маленький Скрябин - с синтезом зрительных и слухвых образов. Понятно, что я говорю об этой разнице между собаками и людьми в данном контексте, ибо в других контекстах мы столкнемся и с другими "разницами" (возможно, как и с другим "общим"). Но для норной охоты поиск норы собакой не является критерием ее рабочих качеств. Приоритет отдается ее стремлению войти в нору и выгнать (или взять \"по -месту\") зверя. Собаки с плохими рабочими качествами, или при их отсутствии, в нору либо вообще не идут, либо требуется длительная тренировка с очень мягким знакомством со зверем (и зверя при этом подбирают соответствующего, умеющего заинтересовать собаку, но не входить с ней в контакт, а играть -дразнить. Речь идет в данном случае не о естественных норах, а об искуственных, под котролем егеря). А нору, как правило, находит охотник, по крайней мере район, где норы могут быть. Просто в данном случае предметом поискового поведения является не нора, а зверь. Ведь взять зверя в норе для норной собаки - тоже задача?
|
Комбинированный вид
