О лошадях, или влияние поведения животных на историю человечества.

Сообщение от Krass

3. Кто кого преследовал ? Построение "свиньей" не способ отхода (бегства), а наступления.

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.

Сообщение от Krass

5. Не объясните, почему конница римлян, Македонского, Наполеона ,и т.д не была подвержена действию "вождизма" и не использовола построение "свиньей"?

Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...

Сообщение от Алексей Вязовский

Любопытно. Ссылочку можно?

Увы. Нашел это мнение на сайте каких-то лошадников. Искал материалы для подтверждения тезиса о сравнительно малой роли тяжелой рыцарской кавалерии в истории примерно в ключе "Рыцари против горожан". Второй раз найти ссылку не получается. Тезис показался мне убедительным, тем более что исходил не от историков, а от специалистов по лошадям.

Сообщение от Алексей Вязовский

Кстати, а какой резон вожаку на копья бросаться?

Во-первых, ему деваться некуда. Справа и слева подпирают. Во-вторых, больно тыкают шпорами и всячески погоняют.

[Krass]

Сообщение от Alex

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.



Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...

Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.
Я утверждаю , что вождизма в случайной группе животных, не имевших возможности ( по времени и условиям общения) для установления иерархии быть не может. Кроме того, я опять же утверждаю, что доминирующим стимулом определяющим поведение лошади, в условиях марша в направлении противника (когда нет еще стресса от ситуации боя) является подчиненное поведение по отношению к своему наезднику, а отнюдь не следование за вожаком, который в данной ситуации просто отсутствует.
Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ). Это не является ни гарантией общей культуры, ни этологических знаний, а в первую очередь показатель финансового состояния данного жителя нашей страны и его стремления иметь определенный набор внешних признаков обозначающих его социальный статус.
Утверждение о том, что 80% поведения лошади во взаимодействии с хозяином обусловлено страхом, это показатель уровня знаний владельцем зоопсихологии, его общей культуры и развития.
Тема межвидового общения (человек и домашнее животное) достаточно актуальна ( и не только в России) и напрямую связана и с этологией и с биоэтикой. Но беседовать об этом на уровне личных представлений или мнений соседа, честно говоря, не интересно.

[Krass]

Сообщение от Alex

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.



Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...

Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.
Я утверждаю , что вождизма в случайной группе животных, не имевших возможности ( по времени и условиям общения) для установления иерархии быть не может. Кроме того, я опять же утверждаю, что доминирующим стимулом определяющим поведение лошади, в условиях марша в направлении противника (когда нет еще стресса от ситуации боя) является подчиненное поведение по отношению к своему наезднику, а отнюдь не следование за вожаком, который в данной ситуации просто отсутствует.
Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ). Это не является ни гарантией общей культуры, ни этологических знаний, а в первую очередь показатель финансового состояния данного жителя нашей страны и его стремления иметь определенный набор внешних признаков обозначающих его социальный статус.
Утверждение о том, что 80% поведения лошади во взаимодействии с хозяином обусловлено страхом, это показатель уровня знаний владельцем зоопсихологии, его общей культуры и развития.
Тема межвидового общения (человек и домашнее животное) достаточно актуальна ( и не только в России) и напрямую связана и с этологией и с биоэтикой. Но беседовать об этом на уровне личных представлений или мнений соседа, честно говоря, не интересно.

[Krass]

Сообщение от Alex

Дело в том, что поведение лошади во взаимодействии с человеком на 80% обусловлено страхом. (мнение лошадевладельца) Лошадь инстинктивно боится всадника, который может ее подстегивать хлыстом и шпорами так, что лошадь этого не видит и не может помешать. Посмотрите на шпоры на рыцарских доспехах - там было чего бояться.



Конница времен античности ничего не могла поделать с фалангой. И всегда проигрывала ей, если не могла зайти с тыла или фланга. Построение "свиньей" возникло в короткую эпоху расцвета тяжелой кавалерии в Европе. Который расцвет начался с разработки способов изготовления прочных доспехов и закончился менее чем через 200 лет изобретением мощных луков и огнестрельного оружия. Кроме того, у античных всадников не было стремян и шпор...

Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.
Я утверждаю , что вождизма в случайной группе животных, не имевших возможности ( по времени и условиям общения) для установления иерархии быть не может. Кроме того, я опять же утверждаю, что доминирующим стимулом определяющим поведение лошади, в условиях марша в направлении противника (когда нет еще стресса от ситуации боя) является подчиненное поведение по отношению к своему наезднику, а отнюдь не следование за вожаком, который в данной ситуации просто отсутствует.
Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ). Это не является ни гарантией общей культуры, ни этологических знаний, а в первую очередь показатель финансового состояния данного жителя нашей страны и его стремления иметь определенный набор внешних признаков обозначающих его социальный статус.
Утверждение о том, что 80% поведения лошади во взаимодействии с хозяином обусловлено страхом, это показатель уровня знаний владельцем зоопсихологии, его общей культуры и развития.
Тема межвидового общения (человек и домашнее животное) достаточно актуальна ( и не только в России) и напрямую связана и с этологией и с биоэтикой. Но беседовать об этом на уровне личных представлений или мнений соседа, честно говоря, не интересно.

Сообщение от Krass

Давайте не будем уходить от темы. Был Ваш тезис о том, что построение "свиньей" обсуловлено стихийным (как я понял) вождизмом в табуне лошадей под влиянием страха.

Ничего даже близко похожего я не утверждал. Мой тезис состоял в том, что сознательно используя особенности поведения лошадей, всадники заставляли их делать то, чего они сами бы делать никогда не стали. Что есть вообще-то норма при дрессировке животных.

Сообщение от Krass

Кроме того не считаю, достаточно вескими основаниями ссылки на мнение людей, отличительной чертой которых является наличие в собственности животного (лошади ).

Очень зря. Это значит, что Вы не понимаете, ЧТО ИМЕННО мы пытаемся изучать. Мы пытаемся понять особенности взаимодействия человека с лошадью. И вот есть конкретный человек, который с лошадью взаимодействует. Да, он это делает не лучшим из возможных способов. А что, неграмотные средневековые рыцари делали это наилучшим способом ? Есть некоторая, знаете ли, разница между "как надо" и "как делают".

[Krass]

Сообщение от Alex

Ничего даже близко похожего я не утверждал. Мой тезис состоял в том, что сознательно используя особенности поведения лошадей, всадники заставляли их делать то, чего они сами бы делать никогда не стали. Что есть вообще-то норма при дрессировке животных.



Очень зря. Это значит, что Вы не понимаете, ЧТО ИМЕННО мы пытаемся изучать. Мы пытаемся понять особенности взаимодействия человека с лошадью.

Я понял тему так, как она была изложена в Вашем первом посте (прочитайте и вспомните). Если Вы теперь говорите о проблемме взаимодействия человека с лошадью и вообще о вопросах обучения жвиотных, то это уже совсем другой разговор. В постановке вопроса мелочей не бывает и от четкости формулировки зависит и ход рассмотрения. А изменение направленности темы в ходе ее обсуждения и приводит к обоюдному непониманию и пустой дискуссии.