Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 09.02.2019, 05:00
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,259
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Жалость это эмоция, к делу не относится. Нет вариантов. Нормальное статистическое распределение никто не отменял. Всех поднять наверх невозможно, особенно когда сопротивляются, а пристрелить негуманно.
Как знать, как знать...
Тот факт, что несправедливость вызывает такие сильные эмоции, говорит о том, что пирамида воспринимается людьми как нечто противоестественное. Косвенным подтверждением этому служит то, что христианские ценности с их всепрощением и любовью к ближнему победили в сердцах людей ту базовую схему отношений, которая описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве. И в этом смысле то же православие является прогрессивной силой по отношению к строителям пирамид.

И эмоции, возможно, все же имеют отношение к делу. Хотя бы потому, что присущи всем людям как неотъемлемый компонент поведения. Мне просто еще не встречалось людей без эмоций...
Где-то их, конечно, можно вынести за скобки. Но где-то игнорирование эмоций приводит к серьезным ошибкам.
Вообще, эмоции - это не хорошо и не плохо
Они просто есть, и надо уметь ими пользоваться, научиться их понимать. Тогда эмоции станут полезным инструментом, точным и надежным.
Не зря бытует поговорка:" Сердце не обманешь"...
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 09.02.2019, 05:15
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,259
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от halad
Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах).
Был бы даже более категоричен. Число граждан, принимающих решения, не может быть больше числа Данбара (150-200 человек), иначе демократия превращается в ее имитацию с манипулированием мнением избирателей, безответственностью, некомпетентностью и прочими "прелестями" современной "демократической системы".

Цитата:
Сообщение от halad
Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.
Согласен. Пока нет фильтра, отсеивающего полезные решения от вредных и просто опасных, качество принимаемых решений зависит исключительно от субъективных особенностей принимающего решения.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 09.02.2019, 17:39
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 154
По умолчанию

Цитата:
Был бы даже более категоричен. Число граждан, принимающих решения, не может быть больше числа Данбара (150-200 человек), иначе демократия превращается в ее имитацию с манипулированием мнением избирателей, безответственностью, некомпетентностью и прочими "прелестями" современной "демократической системы".
При небольшом числе соплеменников демократия не имеет никаких преимуществ перед иерархическим управлением, в ней просто нет смысла (если все вокруг - родственники и знакомые.)
Вот именно, что при увеличении числа соплеменников и есть выигрыш от демократического управления.
Указанные Греками условия как раз и позволяют «обойти» число Данбара и повысить число принимающих решения, и есть возможность осуществлять замену и ротацию принимающих решения Без снижения их качества.
Сущность демократии не в количестве людей, вырабатывающих решение, а в поддержке этого решения абсолютным большинством населения. Нет необходимости держать репрессивный аппарат для принуждения несогласных.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 11.02.2019, 22:32
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 533
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
христианские ценности с их всепрощением и любовью к ближнему победили в сердцах людей ту базовую схему отношений, которая описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве.
Вас подло обманули. На самом деле не победили, а всего лишь дополнили.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 11.02.2019, 22:39
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 533
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от halad
В понимании греков демократический порядок должен был удовлетворять, по меньшей мере, шести требованиям:

1. Интересы граждан должны быть достаточно сходны, для того чтобы можно было действовать согласно принципу всеобщего блага, который не противоречит личным целям и интересам.

2. Сообщество граждан должно быть практически однородным по тем признакам, которые могут привести к политическим конфликтам и острым разногласиям по поводу общественного блага. Т.е. государство не может быть демократическим, если его граждане не равны в своих экономических возможностях и не обладают равным запасом свободного времени либо существуют серьезные религиозные, языковые, образовательные отличия, а также, если они являются представителями различных рас, культур или этнических групп.

3. Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах). Это необходимо по трем причинам: чтобы избежать неоднородности и дисгармонии, которые могут возникнуть в результате расширения границ и включения людей, говорящих на различных языках, с разной религией, историей и этнической принадлежностью, практически не имеющих ничего общего; чтобы граждане могли изучить свой город и сограждан при помощи наблюдения, опыта и непосредственного общения; чтобы граждане могли собраться вместе для суверенного правления городом.

4. Граждане должны участвовать в собрании и непосредственно одобрять законы и принимать политические решения.

5. Политическое участие граждан должно включать работу по отправлению управленческих функций в городе.

6. Город-государство в идеале должен быть полностью независимым. Лиги, конфедерации, союзы в некоторых случаях могут быть необходимы для защиты или ведения войны, но они не должны уменьшать безусловное самоуправление государства, ущемляя верховенство народного собрания. В принципе, каждому городу следует быть самодостаточным не только политически, но также экономически и в военной области.


В реалиях современных государств соблюсти эти условия невозможно, поэтому имеет место имитация/псевдо - демократия.
Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.
Греки на этом стаю собак съели

Вот поэтому непременным атрибутом действительно элитного образования является греческий и латынь, чтобы постигать смысл науки управления рабами в оригинале, то есть без искажения смысла мозгом раба переводчика.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 12.02.2019, 00:12
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 533
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
И эмоции, возможно, все же имеют отношение к делу. Хотя бы потому, что присущи всем людям как неотъемлемый компонент поведения. Мне просто еще не встречалось людей без эмоций...
Где-то их, конечно, можно вынести за скобки. Но где-то игнорирование эмоций приводит к серьезным ошибкам.
Вообще, эмоции - это не хорошо и не плохо
Они просто есть, и надо уметь ими пользоваться, научиться их понимать. Тогда эмоции станут полезным инструментом, точным и надежным.
Не зря бытует поговорка:" Сердце не обманешь"...
Да, но не в этот раз. Здесь ситуация понятная, рутинная, как смена подгузника, эмоции к процедуре лучше не притягивать
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 12.02.2019, 03:45
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,259
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
На самом деле не победили, а всего лишь дополнили.
Да, так точнее. На самом деле не победили, а лишь формально победили. Христианские ценности сосуществуют с базовой схемой из Гортинского и Римского права, подчас вызывая двойственность и противоречивость в поведении людей.

Цитата:
Сообщение от foxy
Здесь ситуация понятная, рутинная, как смена подгузника, эмоции к процедуре лучше не притягивать
Ок, оставим эмоции в покое. Потому что, действительно, если менять шило на мыло, одну пирамиду на другую, то эта процедура рутинная, неоднократно повторявшаяся в истории.

Попробую немного пофантазировать. Тема-то фантастическая, про будущее...
Меня с детства тянуло к истории. Перечитал все книги по истории и археологии, которые были у родителей, брал в основном исторические книги в библиотеке и позднее целенаправленно искал историческую литературу при тогдашнем книжном дефиците.
Удивляло следующее. Почему все государства распадались, почему все цивилизации гибли? Общая причина оказалась прозаична - закосневшая структура общества не способна противостоять новым вызовам.

Однако, история движется не по кругу, а, скорее, по спирали. Когда-то люди могли только мечтать о полетах, придумывая сказки про Икара. Сейчас полет - это реальность.
Хотелось бы надеяться, что мечты о стабильном и справедливом обществе также будут реализованы.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 12.02.2019, 17:04
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 533
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Да, так точнее. На самом деле не победили, а лишь формально победили. Христианские ценности сосуществуют с базовой схемой из Гортинского и Римского права, подчас вызывая двойственность и противоречивость в поведении людей.
Нет. Только в поведении невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований. Ну, например, чтобы создать у них иллюзию свободы или еще зачем-то

Цитата:
Сообщение от Иван
Удивляло следующее. Почему все государства распадались, почему все цивилизации гибли? Общая причина оказалась прозаична - закосневшая структура общества не способна противостоять новым вызовам.
Если под вызовом понимать более компетентную конкурентную элиту, то да

Цитата:
Сообщение от Иван
Однако, история движется не по кругу, а, скорее, по спирали. Когда-то люди могли только мечтать о полетах, придумывая сказки про Икара. Сейчас полет - это реальность.
Хотелось бы надеяться, что мечты о стабильном и справедливом обществе также будут реализованы.
Мне жаль Вас огорчать, но если Вы мечтаете не о банде (стаде, стае), то все это так и останется фантастикой. Общество это сложно и дорого балансируемая система в состоянии неустойчивого равновесия. А справедливость - это вообще субъективное ощущение.

А уж учитывая нашу межпородную, межполовую и межиндивидуальную вариабельность по конфигурациям коры головного мозга - вообще безнадега. Всегда будет массовое недовольство, массовое оболванивание и массовое насилие. Дай Бог научиться наконец обходиться хотя бы без регулярной массовой резни, это просто максимум мечтаний.

И кстати, искусственные экстравозможности вроде полетов - как правило никак не связаны со структурой общественных иерархий. Хотя и могут несколько влиять на их размер через скорость управления.

Последний раз редактировалось foxy, 12.02.2019 в 18:20.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 13.02.2019, 08:41
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,259
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Если под вызовом понимать более компетентную конкурентную элиту, то да
Ну, более компетентная элита - только один из возможных вызовов. Может быть изменение климатических условий, исчерпание ресурсов традиционными способами хозяйствования и т.п.

Кстати, вопрос. Не допускаете мысль, что неспособность элиты к трансформации вызвана излишней самоуверенностью?
Когда гипотетические представители гипотетической элиты уверены на все 100%, что уж им-то все верно объяснили и они все знают, а сомнения - это удел
Цитата:
Сообщение от foxy
...невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований.
И вот тогда, как черт из табакерки, появляется новая элита с новым укладом...

Цитата:
Сообщение от foxy
Мне жаль Вас огорчать, но если Вы мечтаете не о банде (стаде, стае), то все это так и останется фантастикой.
Спасибо за сочувствие. Мечта у человека должна быть, иначе он становится рабом системы, что бы он сам не думал по этому поводу. Неспособность выйти за пределы обыденного даже в мыслях - самый надежный ошейник на шее раба, потому что он обрек себя на рабство добровольно

Если серьезно, то у меня нет иллюзий насчет способности людей к самоорганизации. И нет склонности к анархизму. Есть понимание важности системы управления.
Но также у меня есть понимание причин, по которым пирамидальная система управления у павианов привела к их теперешнему интеллекту. И причин, по которым система управления у людей привела к человеческому интеллекту.


Цитата:
Сообщение от foxy
А справедливость - это вообще субъективное ощущение.
Не все так печально. К счастью, некоторые моменты всеми людьми понимаются одинаково как справедливые. Например, статус человека должен соответствовать его заслугам. Едва ли можно найти человека в здравом уме, который будет утверждать, что ключевые места в человеческой иерархии должны занимать жулики и проходимцы, которые пробрались туда обманным путем

Цитата:
Сообщение от foxy
А уж учитывая нашу межпородную, межполовую и межиндивидуальную вариабельность по конфигурациям коры головного мозга - вообще безнадега. Всегда будет массовое недовольство, массовое оболванивание и массовое насилие. Дай Бог научиться наконец обходиться хотя бы без регулярной массовой резни, это просто максимум мечтаний.
Не уверен в таком прогнозе. Думаю, что даже теперешний уровень знаний о поведении людей позволяет спроектировать и затем использовать бесконфликтную систему управления, без войн и насилия.

Цитата:
Сообщение от foxy
И кстати, искусственные экстравозможности вроде полетов - как правило никак не связаны со структурой общественных иерархий. Хотя и могут несколько влиять на их размер через скорость управления.
Искусственные экстравозможности появились благодаря науке. Наука же способна найти знания, которые оставят в прошлом многие негативные реалии современности. Как, например, вакцинация от оспы прекратила эпидемии оспы
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 13.02.2019, 09:00
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 533
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Кстати, вопрос. Не допускаете мысль, что неспособность элиты к трансформации вызвана излишней самоуверенностью?
Когда гипотетические представители гипотетической элиты уверены на все 100%, что уж им-то все верно объяснили и они все знают, а сомнения - это удел
конечно. самоуверенность - это один из факторов некомпетентности

Цитата:
Сообщение от Иван
Мечта у человека должна быть, иначе он становится рабом системы, что бы он сам не думал по этому поводу. Неспособность выйти за пределы обыденного даже в мыслях - самый надежный ошейник на шее раба, потому что он обрек себя на рабство добровольно
Согласна. Не мечтаешь - не сделаешь. Но лично я люблю мечтать о реальном и называть мечты планами. Так меньше разочарований и больше радости в итоге. Мы, лисицы - зверьки практичные

Цитата:
Сообщение от Иван
Не все так печально. К счастью, некоторые моменты всеми людьми понимаются одинаково как справедливые. Например, статус человека должен соответствовать его заслугам. Едва ли можно найти человека в здравом уме, который будет утверждать, что ключевые места в человеческой иерархии должны занимать жулики и проходимцы, которые пробрались туда обманным путем
Можно, разумеется. Это проходимцы. Более того, они уверены, что они и есть истинная элита, так как вообще вся истинная элита мираво все времена у всех народов именно так и шла к власти - выигрывая в естественном отборе у менее приспособленных. И это с точки зрения биологии самая высшая заслуга перед своим биологическим видом.
Цитата:
Сообщение от Иван
Не уверен в таком прогнозе. Думаю, что даже теперешний уровень знаний о поведении людей позволяет спроектировать и затем использовать бесконфликтную систему управления, без войн и насилия.
Аха. Посмотрим. Я запаслась поп-корном. Когда будете начинать?

Цитата:
Сообщение от Иван
Искусственные экстравозможности появились благодаря науке. Наука же способна найти знания, которые оставят в прошлом многие негативные реалии современности. Как, например, вакцинация от оспы прекратила эпидемии оспы
Вакцинация всего лишь прекратила эпидемии, а заодно и естественный отбор по признаку оспоустойчивости. Но на структуру иерархий это не повлияло никак. Ибо нет механизмов влияния. От слова совсем
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:40.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot