гомеостаз и поведение

[ВасАн]

Сообщение от неэтолог

Так что там по части моделей?

Значит хотите помытариться еще.
Но вначале отвечу по поводу потребностей.

Джабити, я уже прочел на форуме, что Вы предпочитаете раскопать причинности и знаю, что видите выход в выпячивании "разумности Природы". Меня иногда обвиняют в том же, но это тщетно.

Верблюд пьет воду - даем название, что это потребность. А если у верблюда есть потребность, значит она приобрелась эволюционно. Эволюционирует то, что необходимо для выживания. А раз выжило, то это и есть необходимо. Наливаем стопку и пьем за здравие эволюционизма, так хорошо объяснившего, что такое потребность.

Теперь к моделям. Выделим три самобытных "объема" эволюционирования - косное, живое, социальное. Развернув понятие социального до взаимодействия организмов в экосистеме, получим возможность изучать кульбиты и в том, и в другом объеме, например, через потребности. А вот эволюцию косного изучать через потребности - это баста. Как выразился бы Иван - нету у камня никаких потребностей. Однако камень состоялся, как звено эволюции недр, получал, то что ему положено в минеральном и энергетическом плане. Можно сказать, что камень был вынужден питаться и преображаться по воле "физико-химии Свыше". Вот я и хочу понять на каком этапе у физико-химии появилась потребность бороться за то, что и так ей подсовывает окружающая среда.

Эволюция силикатов и алюмосиликатов не менее загадочна, чем эволюция углеводородов. Но вот что интересно, если раздробить камень до пыли, а потом подвергнуть эту пыль повышенным температурам и давлениям, то получим приблизительно тот же камень, а, например, с углем этого не выйдет. Трансформация силикатов обратима, а углеводорода - нет.

И как прикажете на это последнее отвечать? Вот мне и показалось, что можно ответить через разборки с гомеостазом и поведением, которое, в принципе, можно заменить термином потребность, как относящимся ко всему живому, а не токмо к человеку. Однако с гомеостазом выходит заминочка, никто, повторяю, никто, не знает что такое гомеостаз, даже тот, кто берется подробно объяснять по долгу службы. Вот и я хотел объяснить, что бы понять самому... Даже придумал новый философический подход под названием формационный, что бы избавиться от системного подхода, неминуемо приводящего к введению мистических составляющих.

Мистики нет - это моя база, но готов с удовольствием глотать любые эзотерические размышлизмы, лишь бы моя головушка продолжала ощущать потребность переваривать гипотезы через сито рационализма.

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

[VasilyErmak]

Сообщение от ВасАн

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

Главное в "(делиться)". ДНК реплицируется, т.е. расщепляется пополам, а потом каждая половина восстанавливается (не всегда точно) за счёт (ограниченных) ресурсов среды, если удастся. Наследственность, изменчивость, отбор. Эволюция репликаторов. А дальше простые правила порождают сложные системы. И было бы удивительно, если бы не появилась потребность "бороться за жратву".

[Jabuty]

Сообщение от ВасАн

...Но вначале отвечу по поводу потребностей.

Джабити, я уже прочел на форуме, что Вы предпочитаете раскопать причинности и знаю, что видите выход в выпячивании "разумности Природы". Меня иногда обвиняют в том же, но это тщетно.

Василий Андреевич!
Не знаю, где Вы у меня обнаружили про "разумность Природы"? Наоборот, - пока в процессе эволюции, человек не обретает иррациональную, можно сказать, "больную" параноидальную адаптацию - "способность разумности" (заметьте, - не разум) и речь, не происходил такой мощный обмен знаниями между поколениями. Мало того, появилась возможность вербально накапливать эти знания и использовать алгоритмы поведения, найденные предыдущими поколениями.
Слово становится катализатором развития возможностей для выживания, но в то же время приобретает свойства специфической изменяемой среды. Словом оформляется кодекс поведения - мораль, суд... Люди стали жить в вербальной среде, по законам, которые могли убивать и защищать, кому-то давали власть распределять ресурсы, казнить и миловать, превращать людей в рабов и давать свободу... Эта среда имеет категорию реальности, потому важно, чтобы эта реальность давала возможность каждому индивиду жить в удовлетворении.

Я писал, что Жизнь - это свойство материи, но не говорил о "разумности Природы".
"Смысл жизни" появляется только у конкретной особи, как смысл жизни лично этой особи ! Кроме того, я считаю, что наделять материю СМЫСЛОМ - абсурдно!
Все человеческие фантазии о творце, якобы, причине всего, захотевшем и целенаправленно создавшем Землю, растения, животных и человека (почему-то, "по образу и подобию своему") наделяют "создателя" потребностями и знаниями.

Сообщение от ВасАн

Верблюд пьет воду - даем название, что это потребность. А если у верблюда есть потребность, значит она приобрелась эволюционно. Эволюционирует то, что необходимо для выживания. А раз выжило, то это и есть необходимо. Наливаем стопку и пьем за здравие эволюционизма, так хорошо объяснившего, что такое потребность.

Не совсем так! Эволюция, всего лишь, с помощью естественного отбора, выявляла полезные для выживания физиологические и поведенческие мутации, если можно так сказать. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю. Никакой "разумностью" я эволюцию не наделяю, ибо в изменениях материи не нахожу СМЫСЛА и, соответственно - ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Все это "словоблудие" получает значимость, только, при возникновении Жизни.

Сообщение от ВасАн

Теперь к моделям. Выделим три самобытных "объема" эволюционирования - косное, живое, социальное. Развернув понятие социального до взаимодействия организмов в экосистеме, получим возможность изучать кульбиты и в том, и в другом объеме, например, через потребности. А вот эволюцию косного изучать через потребности - это баста. Как выразился бы Иван - нету у камня никаких потребностей. Однако камень состоялся, как звено эволюции недр, получал, то что ему положено в минеральном и энергетическом плане. Можно сказать, что камень был вынужден питаться и преображаться по воле "физико-химии Свыше". Вот я и хочу понять на каком этапе у физико-химии появилась потребность бороться за то, что и так ей подсовывает окружающая среда.

Никакой мистики и чудес! Живое - это та же МАТЕРИЯ! Термин "камень" - знак, отличие материи, обладающей определенными свойствами, от других материальных сущностей, этими свойствами не обладающих. Ведь, и Вы, и Иван разделяете косную материю от живой. Поведение косной материи различается по свойствам от поведения живых организмов.
Косная материя взаимодействует (происходит со-бытие) и обладает поведением. Да! И люди, до сих пор, ошибочно наделяют ее свойствами, присущими живым существам, "злым" - опасным для жизни или "добрым" - защищающим и помогающим. Появляются тотемы, духи вулканов, пещер, скал, рек, ветра, огня... Так передается информация (след события), которая становится знанием и помогает выживать. "Сон разума рождает чудовищ". Недостаток знаний ведет к конструированию ошибочных моделей реальности.

На каком этапе возникает "потребность бороться..."? Во-первых, материи спешить незачем! и некуда! Времени - "валом". Но, думаю, Вы, в какой-то мере, ответили на вопрос - после того, как появилась оболочка - тело. Далее происходили случайные явления, которые не берусь излагать, ввиду своей невежественности. Но ничего сверхъестественного или мистического в материи нет. Думаю, что биологи уже способны ответить на этот вопрос, или близки к этому знанию.

Сообщение от ВасАн

Эволюция силикатов и алюмосиликатов не менее загадочна, чем эволюция углеводородов. Но вот что интересно, если раздробить камень до пыли, а потом подвергнуть эту пыль повышенным температурам и давлениям, то получим приблизительно тот же камень, а, например, с углем этого не выйдет. Трансформация силикатов обратима, а углеводорода - нет.

И как прикажете на это последнее отвечать? Вот мне и показалось, что можно ответить через разборки с гомеостазом и поведением, которое, в принципе, можно заменить термином потребность, как относящимся ко всему живому, а не токмо к человеку. Однако с гомеостазом выходит заминочка, никто, повторяю, никто, не знает что такое гомеостаз, даже тот, кто берется подробно объяснять по долгу службы. Вот и я хотел объяснить, что бы понять самому... Даже придумал новый философический подход под названием формационный, что бы избавиться от системного подхода, неминуемо приводящего к введению мистических составляющих.

Мистики нет - это моя база, но готов с удовольствием глотать любые эзотерические размышлизмы, лишь бы моя головушка продолжала ощущать потребность переваривать гипотезы через сито рационализма.

Так что вопрошаю - откуда у мицеллы появляется потребность не просто жрать, переваривать, лопаться (делиться) и какать, но еще и бороться за эту жратву?

Мистики нет! Мистика - следствие невозможности, в данный момент, объяснить наблюдаемое явление. Но знания накапливаются, анализируются и мы найдем ответ на странные "мистические" проявления материи.
Обязательно найдем!