Как сделать "бомбу" из этологии

[foxy]

Сообщение от Иван

Не прочитал еще до конца книгу, поэтому можно пока немного поболтать
На сам принцип эволюции это все очень даже влияет. Одни стада обезьян так и скачут по деревьям, а другие сидят на форумах. Что-то у предков тех обезьян, что сидят на форумах, было все же отличное от других приматов. Были какие-то особенности поведения/окружающей среды.

"что-то" - есть всегда

Вопрос, что именно и как на что влияет

Сообщение от Иван

По-моему, обезьяньи инстинкты - тоже из области метафор. Т.е. мне в целом понятно, что Вы имеете в виду, но как термин "инстинкты" не годится.

Вопрос чисто терминологии. Если сможете предложить альтернативную удобоприменимую терминологию, и она приживется - все автоматически откажутся от термина "инстинкт". Язык - система живая и самоорганизующаяся. В том числе в части терминологии.

[Иван]

Сообщение от foxy

Вопрос чисто терминологии.

В том и загвоздка, что каждый понимает по инстинктами что-то свое.
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения.
У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно.
Поправьте, если ошибаюсь.

[foxy]

Сообщение от Иван

В том и загвоздка, что каждый понимает по инстинктами что-то свое.
У Новоселова, что успел прочитать, под инстинктами понимаются врожденные алгоритмы поведения.
У Вас инстинкт - это алгоритм поведения, которые человек не в состоянии модифицировать сознательно.
Поправьте, если ошибаюсь.

Определение из вики лично меня вполне устраивает. Насколько я поняла, Новоселов имеет в виду то же самое.

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

[Иван]

Ув.foxy, у меня сейчас нет стремления Вас критиковать. Но определение из Вики меня не устраивает.

Сообщение от foxy

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.

Тенденция и стремление - общие слова. Мы все состоим сплошь из одних тенденций и стремлений.
Тенденция - человек хочет пить. Или стремление - человек хочет любви.

Сложное автоматическое поведение - это мне понятно. Последовательность действий, сложная, не требующая работы сознания.

Сообщение от foxy

В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1].

В узком смысле сложные наследственно обусловленные акты поведения для человека характерны в первые месяцы/годы жизни. Для взрослого человека инстинкт в узком смысле не подходит.

Сообщение от foxy

Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Был у человека сложный врожденный инстинкт. Впоследствии этот инстинкт подвергся модификации под влиянием опыта. Как нам с Вами отличить этот инстинкт от другого алгоритма поведения, который целиком был выработан человеком в течение жизни?

Что мне надо от любого термина? Достаточно возможности отличить процесс/объект, обозначаемый термином, от всех других процессов/объектов. И только.
Если определение из Вики дает возможность отличить инстинкт от неинстинкта, то ради б-га, пусть будет такое определение.

Например, прямохождение - инстинкт или не инстинкт?
Или взрослый дядя идет на четвереньках. Это инстинкт или не инстинкт?

[foxy]

Этот вопрос мы обсуждали раньше. Переключение между разными алгоритмами. Вспомните или поищите.

[Иван]

Сообщение от foxy

Этот вопрос мы обсуждали раньше. Переключение между разными алгоритмами. Вспомните или поищите.

Помню. Про инстинкты мы не говорили ни слова.

Сообщение от foxy

Врожденный алгоритм - девочки любят доминантных и смазливых мальчиков.

Импринт раннего детства - девочки предпочитают мальчиков, похожих на отца или мальчиков из своей песочницы (привет Фришу).

Софт - девочка после воспитания в католической школе вышла замуж за положительного стоматолога из хорошей семьи.

Алгоритм поведения - человек идет на двух ногах. Можете выделить в его действиях инстинктивную часть алгоритма?

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

Ну да, число Данбара ограничивает размер группы.

Иван, Вы напрасно, на мой взгляд, избегаете серьезного разговора на эту тему, тем более, что Вы (как Вы сами заявляете) читаете сейчас книгу О.Новоселова. И поэтому я думаю, что для Вас желательно было бы знать, как всё устроено в социальных группах и в социальных отношениях на самом деле, и быть хоть немного подкованным в этих вопросах, а не то у Вас есть вполне реальный шанс стать таким же "одноклеточным", как и foxy, и начать отвечать на все вопросы одинаково (а я почему-то думаю, что так и будет).

Вот ссылка: http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38 - это "мой" форум, на пару с неэтологом (получается, что "наш").

Цитата:
"Норвежский эколог Т. Шьелдерупп-Эббе (Schelderupp-Ebbe, 1924) обнаружил в группах домашних кур и уток строгую упорядоченность отношений между птицами. Каждая особь либо превосходит по силе партнера, либо уступает ему. Эти взаимоотношения были названы "порядком клевания". При формировании группы происходит "выяснение отношений" птиц друг с другом, в ходе которого постепенно выделяется одна, которая первой получает доступ к корму и гоняет от него всех остальных. Ниже ее на "лестнице доминирования" располагается птица второго ранга, которая превосходит всех, кроме главной, доминантной особи, и так далее. В самом основании находится особь, которую гоняют все члены группы."

Обратите внимание на год этого исследования.

Вот итоговая таблица "порядка клевания" у кур.


Примечание. В опыте каждая из птиц была индивидуально помечена. Таблица составлена на основе этограмм регистрации контактов птиц между собой в течение определенного времени наблюдения. В вертикальных столбцах — число клеваний, которые данная курица нанесла другим членам группы, в горизонтальных — число клеваний, которые она же получила от других членов группы.
"Идеальность" данной иерархической структуры выражается в том, что ни одна курица не клюнула ни одну из особей, стоящих на иерархической лестнице выше ее. В то же время у большинства видов животных обнаруживаются различные отклонения от строгого линейного порядка.

Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда.

Продолжаю цитирование:
"С ростом числа исследований на животных разных видов выявилось множество отклонений от классической линейной схемы иерархической структуры сообществ. Наиболее распространенное отклонение — превращение "лестницы" или "цепочки" в двухуровневую структуру: доминант — и все остальные. Случаи такого абсолютного доминирования наблюдаются, например, при содержании самцов домовых мышей или самцов колюшки в ограниченном пространстве. В иных случаях в иерархических "цепочках" могут наблюдаться "петли" или "треугольники", когда особь А гоняет особь В, особь В — особь С, но А боится С. Описаны даже такие ситуации, когда длинная иерархическая цепочка замыкалась в круг.

Показано, что в сообществах могут действовать параллельные системы иерархии — у самцов и у самок. Изменение ранга самки, как это было описано К. Лоренцем (1978) при изучении сообщества галок, может происходить, если она становится супругой высокорангового самца. У большинства видов самцы имеют более высокие ранги, однако имеются и исключения."

Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов).

Цитата:
"Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение."

Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно.

Но я хочу отметить даже не это (хотя всё, что отмечено выше, обязательно нужно знать и понимать), а то, что (цитирую): "Эксперименты такого рода, проведенные на животных разных видов, показали, что корреляция между разными показателями доминирования (конкуренция за пищу, воду, территорию, доступ к половому партнеру, возможность уйти в гнездо и т.п.) может быть слабой или совсем отсутствовать. Даже в строго контролируемых лабораторных условиях при использовании генетически однородных однополых и одновозрастных животных не найдено "единого" доминанта."

Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых.
Их в природе не существует.
И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено. Точка.

И даже у кур, на которых и было обнаружено это удивительное явление - групповая иерархия, и у них, несмотря на то, что уж куда, казалось бы, проще - типичная пирамидальная структура, и то, одна и та же особь в разных группах может занимать РАЗНОЕ положение.

Что уж там говорить про человека...

Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?
И т.д., и т.д., и т.д.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Иван, Вы напрасно, на мой взгляд, избегаете серьезного разговора на эту тему

Не избегаю. Задавайте вопросы. У меня просто пока нет к тому, о чем мы говорим, вопросов.

Сообщение от VPolevoj

что Вы (как Вы сами заявляете) читаете сейчас книгу О.Новоселова.

Да. Свое мнение о ней по прочтению сообщу.

Сообщение от VPolevoj

И поэтому я думаю, что для Вас желательно было бы знать, как всё устроено в социальных группах и в социальных отношениях на самом деле, и быть хоть немного подкованным в этих вопросах, а не то у Вас есть вполне реальный шанс стать таким же "одноклеточным"

Мой далекий предок был одноклеточным, и мне не стыдно за него. Поэтому одноклеточные у меня не вызывают отторжения.

Сообщение от VPolevoj

как и foxy

Это вряд ли. Половые различия, знаете ли.

Сообщение от VPolevoj

и начать отвечать на все вопросы одинаково (а я почему-то думаю, что так и будет).

Умение заглядывать в будущее - редкий дар.

Сообщение от VPolevoj

Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда.

Да, так и есть. У высших млеков параллельно с положением особи в иерархии бывают еще дружеские отношения между особями с разными рангами. Например, у волков описаны случаи, когда вожак проводил время с самцом низкого ранга.

Сообщение от VPolevoj

Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов).

Ну да, здесь тоже нет никаких вопросов. Ранговый потенциал вообще - художественный образ, не имеющий конкретного содержания. Например, особь в одной группе может обладать низшим рангом. Если поместить эту же особь в другую группу, она может занять там высший ранг. Ранг - понятие относительное, вне конкретной группы ранга не существует. Поэтому ранговый потенциал можно определить только по отношению к конкретной группе - вероятность достижения особью того или иного ранга. Но поскольку человек является одновременно членом нескольких групп, и эти группы в течение его жизни неоднократно меняются, ранговый потенциал для человека вообще определить невозможно - снова средняя температура по больнице.

Сообщение от VPolevoj

"Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение."

Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно.

Ну да. У меня такое же понимание.

Сообщение от VPolevoj

Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых.
Их в природе не существует.
И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено.

Ну да. Понятия высокоранговый и низкоранговый существуют только применительно к положению особи в конкретной группе. Вне группы ранга не существует.
Но людям так нравится навешивать ярлыки, объявляя одних высокопримативными, других низкоранговыми, что рассуждения о ВР, СР, РП и пр. находят благодатную почву. А все почему? Да все тот же принцип экономии усилий. Проще не разбираться в реальной структуре группы или в мотивах поведения людей, а обозвать другого человека высокоранговым или голой обезьяной - и вроде бы уже все себе объяснил. Чего еще ждать от этой голой обезьяны...

Сообщение от VPolevoj

Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?

Да, Валерий. Вы совершенно правы. Все, что Вы перечислили - художественные образы, которых нет в реальности. Однако, люди с поразительным упорством снова и снова используют художественные образы в речи. С чего бы это?
Причина проста. Художественные образы содержат не знания закономерностей природы, а отношение человека. И предназначены они для влияния на мнение и поведение других людей.
Используя понятия архитектуры фон Неймана, художественные образы - команды, а термины - данные.

[неэтолог]

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?

=================
Да, Валерий. Вы совершенно правы. Все, что Вы перечислили - художественные образы, которых нет в реальности. Однако, люди с поразительным упорством снова и снова используют художественные образы в речи. С чего бы это?
Причина проста. Художественные образы содержат не знания закономерностей природы, а отношение человека. И предназначены они для влияния на мнение и поведение других людей.
Используя понятия архитектуры фон Неймана, художественные образы - команды, а термины - данные.

На мой непросвещенный взгляд, здесь нет предмета для диспута.
Здесь просто еще даже не определены и не согласованы термины.
Мне представляется, что нужно нажать на одну из клавиш которая просто сбросит напряженность и позволит открыть новые темы, суть которых будет прежде всего в установлении общей терминологии.

Оффф.............
У меня есть некоторый опыт в общении с теми кто имеет свою терминологию и на йоту не соглашаются отойти от своей терминологии.
Приходится очень тяжело, чуть ли не становиться полиглотом.

Причем, вся их терминология это художественные образы.
Малейшая просьба о чуть более подробной детализации художественного образа приводит к конфликтам.

Мы готовы здесь пойти этим путем?
Если нет, то может быть все же имеет смысл прежде согласовывать терминологию.

Еще раз офффф...............
Вдруг вы не замечаете.........каждый, я подчеркиваю - каждый выпад Фокси удается ей только благодаря тому, что у вас нет единой терминологии и вы даже не замечаете как "покупаетесь" на очередной выпад лишь благодаря тому, что Фокси постоянно вводит новые термины.
Их есть у нее, тыщапиццот.

Когда я через две недели вернусь в форум, то обязательно обнаружу ваши очередные попытки отбить атаку на стопиццоттыщутретий термим введенный ею походя, дабы вас позлить.

Окститесь.
В миллионпиццотстосемнадцатый раз предлагаю - ну создайте уже наконец словарик, дабы отсечь хотя бы глупости по дебатам на темы художественных образов.

Ну невозможно же постоянно начинать дебаты каждый с нуля с приходом каждого нового члена который ничтоже сумяшеся заявляет, шо кролики свинину уважают больше нежели лосятину.

В словарике должно быть четко определено - кролики едят только крокодилье мясо.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

На мой непросвещенный взгляд, здесь нет предмета для диспута.

На мой тоже.

Сообщение от неэтолог

Здесь просто еще даже не определены и не согласованы термины.
Мне представляется, что нужно нажать на одну из клавиш которая просто сбросит напряженность и позволит открыть новые темы, суть которых будет прежде всего в установлении общей терминологии.

Термины нужны для решения определенных задач. Будет конкретная задача - будут термины. Не будет конкретной задачи - будет постоянное фантазирование.