Как у человека появился язык?

[Titonic]

Сообщение от talash

Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?

То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?

[talash]

Сообщение от Titonic

но и решающего фактора ускорения эволюции языка.

Вот:

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.

Здесь тоже разместил http://paleoforum.ru/index.php/topic,8823.0.html

[Titonic]

Сообщение от talash

Вот:

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.

На одном форуме (http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=5253) нашёл обсуждение уже упоминаемой мной лекции Светланы Бурлак "О неизбежности происхождения языка":

Сообщение от AiBOLLID

--- Познaвательно, по филфаковски многословно, переполнено банальнотями...

Наш глaвный теорeтик "Язык-мЫшление" Академик Анохин - перевеpнулся бы в гробу.. от отсутствия новизны в изложенном..

Как видите, в том, что касается градуалистстких трюизмов, я отнюдь не одинок. Но Светлана Бурлак те банальности, которые они преподносит своей аудитории, хотя бы пытается маскировать с помощь хорошей эрудиции и риторики, а у Вас - просто конспект незаконченной работы Фридриха Энгельса "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" + не совсем понятно, каким боком, Павлов со своими условными рефлексами. Вы сначала покажите (а не просто отсылайте), как именно модель Павлова может реабилитировать градуалистский подход в решении глоттогенетической проблемы, а потом говорите, что книга Поршнева "О начале человеческой истории" - детская.

[talash]

Сообщение от Titonic

На одном форуме

Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.

[Titonic]

Сообщение от talash

Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.

Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.

То есть применительно к любой проблеме зарождения?

Сообщение от Titonic

То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?

трудно что то сказать ...
Мне кажется что глоттогенетическая проблема заключается в том ч в отличии от чисто биологической эволюции мы тут сталкиваемся с биокультурной коэволюцией.
Подобная коэволюция дает шанс совершить то чего не случалось никогда раньше а именно ослабление стабилизируещего отбора силами самой популяции,когда не нужно миллионы лет ждать какого то катострафического стечения обстаятельств при которых вдруг для какого то вида случается резкое ослабление стабилизируещего отбора.
Можно сказать что впервые возникают условия искуственной самоселекции.
Что касается собаки динго ,то это не она вытиснила сумчатого волка а человек,можно сказать что сабаки лишь заняли освободившуюся экологическую нишу

[Titonic]

Сообщение от Sonta

То есть применительно к любой проблеме зарождения?

Нет, ещё раз для Вас повторю: не к самой проблеме зарождения, а только к градуалистскому подходу в её решении. Или Вы опять хотите вернуться к нашему с Вами спору по поводу того, могут или нет виды происходить путём естественного отбора наиболее приспособленных особей?

[talash]

Очень важная глава у Дарвина:

Дивергенция признака

Принцип, который я обозначаю этим термином, крайне важен и, как
мне кажется, объясняет некоторые существенные факты. Во-первых, разновидности, даже заметно выраженные и обладающие до некоторой степени сходством с видами, — о чем свидетельствует то безнадежное сомнение, которое во многих случаях возникает при их классификации, —
несомненно отличаются друг от друга гораздо менее, чем хорошие четкоразличающиеся виды. И тем не менее, согласно моему воззрению, разновидности — только виды в процессе образования, или, как я их назвал, зарождающиеся виды. Каким же образом меньшее различие между разновидностями достигает размеров различия между видами? Что это» обычно совершается в действительности, мы должны заключить из того, что большинство из бесчисленных видов повсюду в природе представляют хорошо выраженные различия, между тем как разновидности — эти предполагаемые прототипы и родоначальники будущих хорошо выраженных видов — обладают тольком мелкими или слабо выраженными различиями.

Простой случай, как мы могли бы выразиться, может быть причиной того, что известная разновидность будет отличаться по какому-нибудь признаку от своих родителей, а ее потомство в свою очередь будет отличаться от одного из своих родителей по тому же признаку, но в еще большей степени; однако одного этого было бы недостаточно для объяснения столь обычного и глубокого различия между видами одного рода.

И в этом случае, как и всегда, я старался пролить свет на этот вопрос
с помощью наших домашних форм. Мы и здесь найдем некоторые аналогии. Необходимо признать, что образование пород, настолько различающихся, как шортгорны и герефордский рогатый скот, скаковая и ломовая лошадь, различные породы голубей и т. д., не могло быть результатом только случайного кумулирования сходных вариаций на протяжении многих последовательных поколений. И действительно, на практике один любитель обращает внимание на голубя с клювом слегка покороче, другой же, напротив, — на голубя с клювом подлиннее; а на основании известного правила: «любители не ценят и не хотят ценить средние образцы, а интересуются только крайностями», оба будут продолжать отбирать и разводить только птиц с более и более короткими или более и более длинными клювами (как в действительности и произошло с породами турманов). Мы можем также допустить, что в очень ранний период истории люди одного племени или области нуждались в более быстрых лошадях, а Другие или в другом месте — в более сильных и грузных лошадях. Первоначальные различия могли быть очень малы, но с течением времени вследствие продолжительного отбора, с одной стороны, наиболее быстрых,
а с другой — наиболее сильных лошадей различия могли возрасти и дать
начало двум подпородам. Наконец, по истечении столетий эти подпороды
превратились в две хорошо установившиеся и совершенно отличные одна от другой породы. По мере того как эти различия увеличивались, худшие животные с промежуточными признаками, не очень быстрые и не очень сильные, уже не оставлялись на племя и мало-помалу исчезали. Здесь у домашних форм мы усматриваем действие так называемого принципа дивергенции, вызывающего постоянный рост различий, вначале едва заметных, вследствие чего породы дивергируют в своих признаках как между собой, так и со своим общим предком.

Но можно спросить, каким образом аналогичный принцип может найти
применение в природе? Я полагаю, что может и в очень действенной форме (хотя прошло много времени, прежде чем я понял, как именно); это вытекает из простого соображения: чем больше разнообразия в строении, общем складе и привычках приобретают потомки какого-нибудь вида, тем легче они будут в состоянии завладеть многочисленными и более разнообразными местами в экономии природы, а следовательно, тем легче они будут увеличиваться в числе.

Мы легко можем убедиться в этом на примере животных с простыми
привычками. Остановимся на примере хищного четвероногого, численность которого давно достигла в среднем предела, который может поддерживаться в данной стране. Если действию его естественной способности к размножению будет предоставлен простор, то повышение численности его (предполагая, что физические условия страны остаются одними и теми же) возможно только в том случае, если варьирующие потомки захватят места, занятые теперь другими животными: некоторые из них — начав питаться новым родом добычи, живой или мертвой, другие — заселяя новые стации, живя на деревьях или в воде или, наконец, становясь менее плотоядными. Чем более разнообразными в своих привычках и строении сделаются потомки нашего хищника, тем больше мест они займут. Что применяется к одному животному, одинаково применимо и ко всем, и во все времена, разумеется, если они варьируют, без чего естественный отбор не может ничего сделать. То же самое и в применении к растению. Доказано на опыте, что если участок земли засеять травой одного вида, а другой такой же участок — травами, принадлежащими к нескольким различным родам, то во втором случае получится большее число растений и большее количество сена, чем в первом. То же оказалось верным, когда высевали одну разновидность и смесь нескольких разновидностей лшеницы на участках равной величины. Отсюда, если бы какой-нибудь вид травы стал изменяться и продолжительно отбирались бы разновидности, отличающиеся друг от друга, хотя в меньшей степени, но в той же
манере, как разные виды и роды трав, то в результате на том же клочке
земли уместилось бы большее число особей этого вида, включая сюда его модифицированных потомков. А мы знаем, что каждый вид и каждая разновидность трав ежегодно рассыпает почти бесчисленные семена и, так сказать, напрягает свои силы, чтобы максимально увеличить свою численность. Следовательно, в течение многих тысяч поколений наибольшая вероятность успеха и увеличения численности будет на стороне наиболее резко различающихся разновидностей какого-нибудь вида трав, и они вытеснят, таким образом, менее резко различающиеся разновидности, а когда разновидности очень резко отличаются одна от другой, они переходят на ступень вида.

Истинность принципа, по которому наибольшая сумма жизни может поддерживаться при большой диверсификации строения, очевидна во многих естественных условиях. На крайне малых площадях, особенно открытых для иммиграции, где конкуренция между особями должна быть очень ожесточенной, мы всегда встречаем большое многообразие обитателей.

Так, например, я нашел, что на участке дёрна размером в четыре фута на
три, находящемся много лет в совершенно одинаковых условиях, обитало 20 видов растений, относившихся к 18 родам и 8 семействам, что доказывает, насколько эти растения между собой различались. То же самоеможно сказать и относительно растений и насекомых маленьких однообразных островков, а также маленьких пресноводных прудов. Фермеры знают, что они могут собрать наибольшее количество продуктов посредством севооборота, т. е. чередования растений, принадлежащих к различным семействам; природа же прибегает, если можно так выразиться, к одновременному севообороту. Большинство животных и растений, тесно живущих вокруг какого-нибудь клочка земли, могли бы жить и на нем (предполагая, что его своеобразие не представляет ничего исключительного) и, можно сказать, предельно стремятся, чтобы на нем жить; по, по-видимому, там, где конкуренция наиболее непосредственна, преимущество многообразия в строении, сопровождаемого различиями в конституции и образе жизни, определяет их состав: близко живущие друг около друга обитатели принадлежат, как общее правило, к тому, что называется различными родами и отрядами.

Тот же принцип проявляется и в натурализации растений в чуждых
им странах при содействии человека. Можно было бы ожидать, что растения, которым удается натурализоваться в какой-нибудь стране, будут, вообще говоря, наиболее близки к туземным, так как последние обычно рассматриваются как специально созданные и адаптированные к условиям своей родины. Можно было бы также ожидать, что натурализованные растения будут принадлежать к небольшому числу групп, особенно приспособленных к известным стациям на их новой родине. Но на деле оказывается иное, и Альфонс Декандоль удачно выразился в своем обширном и прекрасном труде, что путем натурализации флоры обогащаются гораздо больше новыми родами, чем новыми видами, в сравнении с числом местных родов и видов. Приведу один пример: в последнем издании д-ра Эйса Грея «Manual of the Flora of the Northern United States» перечисляется 260 натурализованных видов, и они принадлежат к 162 родам. Мы видим, что эти натурализованные растения крайне многообразны. Сверх того, они значительно отличаются от туземных, так как из 162 натурализованных родов 100 не имеют своих туземных представителей, и, следовательно, благодаря натурализации получилась относительно значительная прибавка родов к уже существующим в Соединенных Штатах.