Этология Майдана

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Вообще то это называется культура. И она шире чем знания и религия. Если вас с детства научили мыть руки перед едой, причём тут религия.

Ну как это при чём, я же расписал. Давайте на этом конкретном примере и рассмотрим процесс подробнее.

Например, если руки мыть не принято, а какая-то особь, пусть это будет врач, начнёт бегать и рассказывать коллегам, что на самом деле руки мыть нужно и что она провела опыты и обнаружила, что если это делать, то исчезают некоторые болезни. А среди врачей есть общеизвестное знание, что болезни происходят по другим причинам и мытьё рук на них повлиять не может.

Что произойдёт? Произойдёт следующее, если "общеизвестность" знания или можно сказать "ранг" знания сильно выше ранга особи, то её никто и слушать не станет, а если она будет упорствовать, то и вовсе будет высмеяна и опущена на самое дно иерархии. Таковы негласные "религиозно-иерархические" правила поведения говорящих приматов.

Согласны с этим?

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

Что произойдёт? Произойдёт следующее, если "общеизвестность" знания или можно сказать "ранг" знания сильно выше ранга особи, то её никто и слушать не станет, а если она будет упорствовать, то и вовсе будет высмеяна и опущена на самое дно иерархии. Таковы негласные "религиозно-иерархические" правила поведения говорящих приматов.

Согласны с этим?

Я прежде всего не согласен с использованием слова "знания". Ещё раз прошу Вас объяснить что Вы под этим понимаете.
Потому как если Вы под "знаниями" имеете ввиду Закон и Мораль то я с Вами полностью согласен.Но, к примеру, в искусстве всё совершенно не так. Джаз и рок-н-ролл были музыкой самых низов, причём этнически чуждых, но благодаря силе своего воздействия (меметической силе) стали, в свое время, доминирующими. При этом они наделили высоким рангом некоторых людей особо талантливо эту музыку сочиняющих и исполняющих. То же самое произошло с христианством.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Я прежде всего не согласен с использованием слова "знания". Ещё раз прошу Вас объяснить что Вы под этим понимаете. Потому как если Вы под "знаниями" имеете ввиду Закон и Мораль то я с Вами полностью согласен.

Что такое "Закон"? Уголовный? Или физический закон это тоже закон? Догмы СТЭ это законы? Если да, то и у врачей вроде как был медицинский закон, "объясняющий" откуда берутся болезни. Но только он был совершенно неправильный. Фактически высосанный из пальца.

Сейчас фактически про любое общеизвестное знание можно сказать, что это закон какой-то из наук.

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

Что такое "Закон"?

Юридические законы.
Не хочу спорить о терминах. Тем более, что по моему Вы изобретаете велосипед, я сам через это проходил.
Ниже даны определения мемов, чем они отличаются от Ваших "знаний".

Биологическое определение мема (по Доукинсу): Мем — это основная единица передачи культурной информации, то есть имитации.

Психологическое определение мема (по Плоткину): Мем является единицей культурной наследственности, аналогичной гену. Мем — это внутренняя репрезентация знания.

Когнитивистское определение мема (по Деннетту): Мем — это такого рода комплексная идея, которая формирует себя в виде чего-то определенного и запоминаемого.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Юридические законы.
Не хочу спорить о терминах. Тем более, что по моему Вы изобретаете велосипед, я сам через это проходил.
Ниже даны определения мемов, чем они отличаются от Ваших "знаний".

Вот здесь прямо таки чувствуется, мол, кто ты такой, чтобы теории придумывать?

Сообщение от VasilyErmak

Биологическое определение мема (по Доукинсу): Мем — это основная единица передачи культурной информации, то есть имитации.

Психологическое определение мема (по Плоткину): Мем является единицей культурной наследственности, аналогичной гену. Мем — это внутренняя репрезентация знания.

Когнитивистское определение мема (по Деннетту): Мем — это такого рода комплексная идея, которая формирует себя в виде чего-то определенного и запоминаемого.

Как явление называется совершенно не принципиально, но мем сюда не подходит, так как это более широкое понятие и включает в себя передачу любой культурной информации. А я пишу именно про знания. В прямом смысле, то есть никакого своего смысла в это понятие не вкладываю:

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

[talash]

Сообщение от talash

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Хотя, наверное не очень подходящий термин. По этим определениям получается, что знание это не обязательно словесная конструкция. В общем предлагаю термины не определять, а пытаться домыслить, что имеется ввиду из контекста, а то ведь часто и нету полностью подходящих под явление терминов.

[TALBEY]

Сообщение от talash

Ну как это при чём, я же расписал. Давайте на этом конкретном примере и рассмотрим процесс подробнее.

Например, если руки мыть не принято, а какая-то особь, пусть это будет врач, начнёт бегать и рассказывать коллегам, что на самом деле руки мыть нужно и что она провела опыты и обнаружила, что если это делать, то исчезают некоторые болезни. А среди врачей есть общеизвестное знание, что болезни происходят по другим причинам и мытьё рук на них повлиять не может.

Что произойдёт? Произойдёт следующее, если "общеизвестность" знания или можно сказать "ранг" знания сильно выше ранга особи, то её никто и слушать не станет, а если она будет упорствовать, то и вовсе будет высмеяна и опущена на самое дно иерархии. Таковы негласные "религиозно-иерархические" правила поведения говорящих приматов.

Согласны с этим?

А оно так и было. Врачи жутко протестовали против асептики и продолжали упорно заходить в операционную в шубах. Есть даже фотогрфия (или картина?) Пирогова забежавшего в шубе и ушанке проведать как идет операция.

[talash]

Сообщение от TALBEY

А оно так и было. Врачи жутко протестовали против асептики и продолжали упорно заходить в операционную в шубах. Есть даже фотогрфия (или картина?) Пирогова забежавшего в шубе и ушанке проведать как идет операция.

Да, я знаю. Это один из самых показательных случаев, демонстрирующих правила иерархической борьбы говорящих приматов. И надо же было упомянуть именно про "мытьё рук".

Кто не знает эту историю. Цитата из википедии:

В 1847 г., пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвайс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы. Врачи в то время много практиковали в прозекторской, и принимать роды часто прибегали прямо от трупа, вытерев руки носовыми платками. Земмельвайс обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки окунанием их в раствор хлорной извести. Благодаря этому смертность среди женщин и новорожденных упала более чем в 7 раз — с 18 до 2,5 %.

Однако гипотеза Земмельвайса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвайса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.

Идея Земмельвайса вызывала такое сильное неприятие, что врачебное сообщество не убедила даже самоубийство немецкого врача Густава Михаэлиса, который одним из первых применил на практике идеи Земмельвейса и добился снижения смертности среди своих пациенток, но покончил жизнь самоубийством из-за осознания собственной неспособности изменить общее мнение врачебного сообщества и смерти близкого человека от родильной горячки.

В течение нескольких лет Земмельвайс страдал психическим заболеванием. Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвайса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра (англ.)русск. обманом завлëк его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной. Когда Земмельвайс всë понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в темную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой.

Затравленный Земмельвайс закончил свою жизнь в психлечебнице, где на фоне обострения заболевания был жестоко избит медицинским персоналом и умер от того же сепсиса, от которого умирали женщины-роженицы до его открытия[1][неавторитетный источник? 126 дней]. Похоронен на будапештском кладбище Керепеши.

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

Да, я знаю. Это один из самых показательных случаев, демонстрирующих правила иерархической борьбы говорящих приматов. И надо же было упомянуть именно про "мытьё рук".

Кто не знает эту историю. Цитата из википедии:

Сообщение от talash

Знания, которыми обладают многие члены племени и которое они передают потомкам, инстинктивно воспринимаются этими потомками, как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Независимо насколько эти знания логически обоснованы. Это инстинкт и он отключает логику. Назовём такие инстинктивно впитанные знания - религиозными. В данном случае не обязательно, чтобы в таких знаниях наличествовали боги. Боги это просто некие наиболее высоко эмоционально заряженные общеизвестные символы, в современном случае на их месте может быть вождь, страна, деньги, всё что угодно.

По Вашему получается руки не мыли по религиозным убеждениям. А сегодня мы их моим по другим религиозным убеждениям.

Думаю, что противники "мытья рук" просто боролись с глупостью с их точки зрения. А то, что они использовали свое иерархическое положение в борьбе говорит о иерархическом инстинкте.

Не ужели Вы не понимаете, что если следовать Вашей точки зрения, то получается для того чтобы сделать научное открытие надо сначала стать академиком.
В науке, новые идеи подымают людей по иерархической лестнице, а не наоборот. Став общепринятыми идеи защищают себя от ниспровержения при помощи авторитета иерархов. Хотя и обратное тоже имеет место быть. Лучше всего это видно в религии. Идея католицизма делает Папу верховным иерархом, а Папа защищая католицизм защищает и свою власть. Иерархический инстинкт в этом бесспорно участвует.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Думаю, что противники "мытья рук" просто боролись с глупостью с их точки зрения. А то, что они использовали свое иерархическое положение в борьбе говорит о иерархическом инстинкте.

Совершенно верно. А мы разбираем алгоритм по которому их "точка зрения" формируется.

Сообщение от VasilyErmak

Не ужели Вы не понимаете, что если следовать Вашей точки зрения, то получается для того чтобы сделать научное открытие надо сначала стать академиком.

Не всегда. Иногда даже и это не помогает. Например, Павлов за исследования механизмов пищеварения получил нобелевку и приобрёл большой авторитет - ранг. Но его исследования в области мозга не были восприняты в мире. То есть не хватило ранга. Там на Западе много авторитетных психологических школ, а тут какой-то выскочка пытается всю эту психологию разом изничтожить. Другой логики кроме этологической лично я здесь не вижу.

А в СССР пытались навязать учение Павлова силой, и опять таки не от осознания правильности, а потому что ранга хватило, чтобы мотивировать субдоминантов на создание культа. К тому же культ Павлова был направлен против Запада с его "психологиями", а тогда у нас доминировало "антизападное" племя и многое делалось просто для того, чтобы было не так как на Западе. Вот, снова не вижу другой логики, кроме этологической.

Сообщение от VasilyErmak

В науке, новые идеи подымают людей по иерархической лестнице, а не наоборот. Став общепринятыми идеи защищают себя от ниспровержения при помощи авторитета иерархов. Хотя и обратное тоже имеет место быть. Лучше всего это видно в религии. Идея католицизма делает Папу верховным иерархом, а Папа защищая католицизм защищает и свою власть. Иерархический инстинкт в этом бесспорно участвует.

Согласен с Вами тут, кроме первого предложения.

И если это понимаете, то должна быть понятна мотивация "неодарвинистов", почему они пытались максимально упростить учение Дарвина, сведя его к нескольким простым догмам, против чего сам Дарвин однозначно выступал. Это была борьба "племени английских капиталистов", против "папского племени". Распространение в умах антихристианского концепта "человек произошёл от обезьяны" это был удар по власти Папы и перераспределение её в пользу английского капитализма.