И все-таки невроз

[VPolevoj]

Нииэтолог, я разделяю твою позицию по поводу происхождения (или, точнее, роли) религии в деле создания сверхбольших групп. Я правда вижу тут участие Разума, а не просто чье-то желание, одного желания, для возникновения религии, по-моему, мало. Потому что без Разума ты никаких религий не получишь (у животных религий нет, как и сверхбольших групп).

Я хотел бы тебе подбросить еще один путь поиска доказательств. Точнее, точку приложения своих сил. Это само число Данбара.

Поскольку даже социальные группы (до 150-200 ед.) складываются вовсе не по экономическим (материальным) причинам, а по информационным (идеальным). Это потом выясняется, что существовать в социальной группе выгоднее, но не выгода заставляет животных собираться в социальные группы, а их психика.

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена. А вот предел численности этих социальных групп ограничен числом Данбара. И зависит от способности животных помнить в лицо всех членов своей социальной группы. Чем выше способности к запоминанию, тем больше может быть численность социальных групп.

Примерно такая же картина, мне так кажется, складывается и для человека. Только там механизмы объединения несколько другие. Но принцип, я так думаю, одинаковый. Первичны идеальные, а не материальные причины. Они же накладывают ограничения.

И желательно рассматривать их в единстве - сразу обе: и причины вызывающие объединение, и причины вызывающие разъединение. Так можно будет доказать, почему, например, на Земле невозможна одна на всех религия. Почему неизбежно возникнет раскол и расслоение. И так далее.

Рассматривая только лишь идеальные процессы (отбрасывая из рассмотрения все материальные). И этого будет, на мой взгляд, достаточно. Все будет объяснено.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена.

Валера.Устроена чем? Не естественным ли отбором ,который и есть суть совокупность материальных причин?

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена.

Сообщение от Sonta

Валера. Устроена чем? Не естественным ли отбором, который и есть суть совокупность материальных причин?

Понимаешь, Sonta.

Я исхожу из одного простого правила, что любая система - это не только сумма своих элементов, но и связи их скрепляющие. И по сути, система не может сложиться, если у этих элементов изначально не будет способности образовывать эти связи. Как, к примеру, валентность у химических элементов - способность принимать и отдавать электроны со своих внешних орбит.

Получается, что способность образовывать связи определенного характера (как качественно, так и количественно) первично, а то, что исходя из этих способностей получается, уже вторично. Хотя, то, что получается, много сложнее и разнообразнее, чем сами эти способности.

Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.

Так же, на мой взгляд, дело обстоит и с социальными и с общественными группами.

Видов и типов социальных групп очень много (мы наблюдаем их большое разнообразие), но причина образования всех этих групп, мне кажется, одна и она очень простая. И причина эта - не материальная, а информационная.

Материальные причины тоже приводят к образованию различных скоплений, подчас, просто огромных, но внутри этих скоплений нет межличностных отношений, и поэтому они не становятся СОЦИАЛЬНЫМИ. Чтобы между животными возникли именно социальные отношения, одних материальных причин явно недостаточно. Нужно еще что-то. И это что-то - Сознание.

Что такое Сознание.

Во-первых, это способность воспринимать, осознавать самого себя, своё "Я", отделять себя от окружающего мира (и это, на мой взгляд, первично).

Во-вторых (уже как следствие), вычленение из окружающего мира других "Я" - своих соплеменников, признание за ними права субъективного существования, то есть, не бесцельного, как у предметов окружающего мира, а - осмысленного и целенаправленного, и учитывание этого их целенаправленного поведения внутри своей модели. А для этого нужно ПОМНИТЬ всех своих соплеменников, что называется, в лицо, обращаться к ним по именам, знать все их личностные особенности и предпочтения.

И в-третьих, СОГЛАСОВЫВАТЬ свои действия с их действиями и желаниями.

Это и есть, собственно, СОЦИАЛЬНОЕ поведение. Именно так, и по этим причинам, образуются, на мой взгляд, социальные группы. Именно в этом кроется разгадка "числа Данбара".

Потому что, способность хранить и обрабатывать в своей памяти личностные особенности КАЖДОГО участника своей социальной группы - не безгранична. Существует естественный предел. И он есть даже у человека (тот самый - 150-200 человек). Потому что больше мы просто не можем удержать и обработать. Памяти не хватает. Ресурсов мозга (или психики).

Информационные причины, понимаешь?
Как для возможности образовывать социальные группы, так и ограничения накладываемые на размер этих социальных групп (тоже информационные). Материальных причин либо нет совсем, либо их влияние настолько незначительное, что им можно смело пренебречь.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.

нет не удачно ,не подходит ,не так же....с социальными группами
в том то и дело ,что конгломираты возникают по более простым причинам ,чем способности психики
город в 400 человек не является социальной групой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем
горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще =это уже вторично

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

нет не удачно, не подходит, не так же....с социальными группами
в том то и дело, что конгломераты возникают по более простым причинам, чем способности психики
город в 400 человек не является социальной группой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще - это уже вторично

Конгломераты, действительно, возникают по более объективным, и как правило, материальным причинам. И достигают подчас просто огромных размеров (у животных, да и у людей тоже).
Но социальным сообществом они от этого не становятся. Именно потому, что причины собравшие их всех вместе - сугубо материальные.

Да, город окруженный стеной - это материальная и объективная причина, которая сама по себе способна собрать в одном месте огромное число людей. Из-за повышенной безопасности.

Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.

Сравни, как, например, отличают "своих" от "чужих": Ты из какого района?, Ты какую музыку слушаешь?, Ты какие штаны носишь - расклешенные или дудочкой? У тебя какая прическа: короткая или длинные волосы до плеч? Рубаху или майку какого цвета ты носишь? Какой у тебя шарф? Головной убор? Украшения? И т.д. И просто: В какого бога ты веришь?

Что проще? С точки зрения возможности признания за "своего"? Как легче провести идентификацию "свой-чужой"? По "штанам" или по "вере"?

Вот поэтому, на мой взгляд, именно религия выступила первым инструментом для объединения. Как самый простой способ.

Вот тебе и пример.

Сообщение от krasavchik

Что касается укрупнения племен, то, на мой взгляд, ответ нужно искать отталкиваясь от блестящей мысли, которую высказал Sonta

Сообщение от Sonta

большие социумы возникли при объединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями групп

Для того, чтобы "измельчавшие группы" смогли объединиться, у них должно быть (или появиться) что-то общее, что-то, что могло бы их объединить. Объективная причина? А почему бы и нет. Но ведь, такие причины приходят и уходят. А необходимость в объединении - нет. Что же делать?

Для чего, к примеру, понадобилось крестить Русь "огнем и мечем"? Только ли ради тщеславия правителей? Мне кажется, что именно для этого - для объединения условно разделенных сообществ, которые были до этого объединены материально и объективно, но этого для удержания их единства оказалось недостаточно. Для скрепления разрозненных частей нужен был еще и связующий компонент, как клей, как нити, удерживающие отдельные части вместе. И этот компонент - общая идея. В частности, религия.

[krasavchik]

Сообщение от VPolevoj

Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.

Живу я на необитаемом острове. Никто не знает и никто мне не мешает. Меня все устраивает, ибо остров и кормит и одевает. Долго я так жил.
Но вот наступил момент, когда узнали об этом острове,

И приезжает ко мне представитель партии ЛДПР в лице VPolevoj. И предлагает мне вступить в его партию, мол давай объединяйся с нами. Пообещал снабдить книгами идеолога партии и подарить партийную униформу.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел ты в жопу”.

Через некоторое время приезжает представитель партии "Единая Россия" в лице VPolevoj 2. С подобным, как и в первом случае, предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:” Пошел в жопу”.

Еще черз какое-то время приезжает представитель партии “Справедливая Россия” в лице VPolevoj 3. И опять с теми же предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел в жопу”.

Вопрос: Когда и что заставит меня задуматься с кем из них объединиться?

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Для скрепления разрозненных частей нужен был еще и связующий компонент, как клей, как нити, удерживающие отдельные части вместе. И этот компонент - общая идея. В частности, религия.

Этот компонент был ,есть и будет -терор власти.
принадлежность к религии -это лишь маркер подчинения диктату власти.
В советское время маркером подчинения власти был повальный атеизм.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.

Нет не прав Неэтолог:
чтобы построить стену достаточно кормить строителей стены.
Чтобы кормить нужно иметь еду
Чтобы иметь еду нужно ее хранить
Вообщето еду нужно хранит не потому что нужно кормить строителей,
а потому что урожай бывает один или 2 раза в год
чем больше хранилище .тем меньше затраты на строительство стены в рассчете на обьем хранимого
чтобы огородить 2 квадратных метра нужно 6 метров периметра ,а для в два раза большей площади всего 8 метров
этот простой геометрический принцип и есть причина объединения.