Возникновение суеверий

[Alex]

Сообщение от нииэтолог

Но человек научился создавать значительно бОльшие группы.

Давайте сначала разберемся с этим вопросом: научился ли?
Иначе говоря: являются ли группы "до 200" и группы "после 2000" качественно сопоставимыми явлениями? Или это только названия одинаковые?

[нииэтолог]

Сообщение от Alex

Давайте сначала разберемся с этим вопросом: научился ли?
Иначе говоря: являются ли группы "до 200" и группы "после 2000" качественно сопоставимыми явлениями? Или это только названия одинаковые?

На мой непросвещенный взгляд, с тех пор когда Данбар подарил мне счеты, группы до двухсот и группы свыше тысячи это качественно НЕ сопоставимые явления.

Группа до двухсот может стабильно существовать, у нее будет альфа-иерарх, другие буквы тоже будут разобраны, времени у всех хватает и на пропитание и на внутригрупповую борьбу за иерархию, регулярный междусобойчик всем энергетически выгоден, даже омегам.

Свыше тысячи (просто условно, и слово короткое тысяча и не придется спорить о трех-пяти-семи сотнях, разброс всегда есть и будет) у человека уже не хватает ресурсов мозга заниматься всей необходимой социологией.

Но ведь большие группы созданы.
Конечно. Так ведь и человек сегодня на высоту поднимает грузы больше своего веса, только с помощью инструментов, ну там лебедки или блока.
Так и с большой группой, примени механизм и соберешь большую группу, даже относительно стабильную.

Вот этим механизмом, как мне представляется, служила религия на первых порах развития человечества. На фундаменте который она создала было образовано уже все остальное.
Ни один другой механизм мне не удалось использовать при мысленном создании больших групп, наверное я не все механизмы знаю или не умею пользоваться известными.

[krasavchik]

Я не думаю, если число Данбара равно 150, то это значит, что все 150 знают друг друга в лицо. На мой взгляд число Данбара говорит не о емкости памяти и сколько человек может держать в голове ( имена, отличительные черты и т.д.), а говорит со сколькми человеками каждый готов поделиться своей энергией через свою заботу и внимание (добывать пищу, проводить совместно время и т.д.).

Племя в 150 человек я рассматриваю как энргетически стабильную популяцию. Эта стабильность позволяет им нормально жить: рожать и воспитывать детей, преодолевать трудности непогоды (засуху, морозы). Эта стабильность имеет как верхние так и нижние пределы. По достижении верхнего или нижнего предела племя может прекратить свое существование. (Нижний предел можно достичь как кровавыми так и бескровными методами. Бескровные: если из племени увести всех женщин или в морозную зиму забрать все продовольственные запасы.)

Если в энергетически стабильное племя придет остановится на какое-то время небольшая группа людей, то эта группа может сыграть в судьбе племени дестабилизирующую роль. Их присутствие, нарушив энергетическую стабильность, может привести к распаду племени на несколько частей. На мой взгляд, эту роль могут сыграть и миссионеры.

Встает вопрос: как и что может сохранить энергетическую стабильность при объединении или увеличении численности племени.

Я не отрицаю, что эту роль может сыграть религия. Но я не могу ее назвать инструментом номер один.

Если суммарная сила двух племен готова противостоять той опасности, которая может привести к гибели каждого племени в отдельности, то племена объединятся. Объединятся чтобы противостоять стихии, набегам хищников, врагам. Обьединятся, чтобы выжить.

Для сохранения объединенного племени необходима иерархическая структуризация этой новой популяции.

Резюме: На мой взгляд в росте численности и объединении племен важнее ответить на вопрос: "Почему увеличиваются/объединяются", а не "Что является инструментом объединения". Получив ответ на вопрос "Почему", переходим к вопросу "Что их удерживает в объединенном союзе".

[Alexander B.]

Я хочу вам предложить подумать, над таким "механизмом создания больших групп" как унификация.
Рангов, обязанностей.

Например солдат, десятник, сотник, тысячник.
Используя этот механизм, каждый человек остается хорошо знаком всё с той же группой не более 150 человек, но армия при этом собирается многотысячная.

солдат
знает каждого солдата своей десятки +9
знает своего десятника и унифицированный тип "десятник" +2
знает унифицированный тип "сотник", и своего сотника +2
знает унифицированный тип тысячник, и своего тысячника +2
знает генерала войска +1
итого 16.

генерал
знает ну пусть 10 тысячников - 10
знает унифицированный тип "сотник" +1
знает унифицированный тип "десятник" +1
знает унифицированный тип "солдат" +1
итого 13

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Я хочу вам предложить подумать, над таким "механизмом создания больших групп" как унификация.
Рангов, обязанностей.

Например солдат, десятник, сотник, тысячник.

Аперидил! Я как раз хотел этот пример организации привести.

Но сначала надо конкретизировать проблемы больших групп. Например, вот одна:

поведении капуцинов был замечен один интересный факт, а именно, чем крупнее их стая, тем больше в ней трусов, дезертиров и лентяев, которые сводят численный перевес на нет. Благодаря такому поведению, большие стаи этих животных как правило терпят поражения во время захватнических походов.

Ученые из Смитсоновского института тропических исследований благодаря своим наблюдениям смогли установить, что маленькие группы обезьян достаточно успешно отражают нападение чужаков по сравнению с большими. Объектом наблюдений исследователи выбрали капуцинов, которые проживали вблизи базы института в Панаме. На территорию, где обитали эти животные были установлены динамики, при помощи которых осуществлялась трансляция «вражеских голосов», что в свою очередь создавало эффект вторжения. После такой трансляции, ученые наблюдали за поведением животных.

Зоологи заметили, что если сигнал поступал из окраин территории, то в поведении капуцинов наблюдалась склонность к отступлению. А вот в случае донесения вражеских криков из центральных частей, обезьяны становились очень агрессивными и были настроены вполне решительно. Параллельно этому факту, всплыл еще один – чем крупнее стая, тем больше в ней бесполезных особей. В больших группах, капуцины стремились избежать стычек, в результате чего, группа терпела поражение. Численное превосходство могло бы дать результат в случае донесения воплей из центральных частей территории, а при донесении сигнала к периферии, количество трусов значительно увеличивалось.

Ученые отмечают, что именно предатели и трусы не только в некотором роде помогают захватчикам, но в дополнение, еще и являются главной причиной неудач при захватнических походах на другие территории. Если же большая толпа капуцинов решит покорить новую местность, то вполне возможно, что во время противостояния большая ее часть просто убежит с поля битвы, а небольшая группа защитников, будет стоять до последнего, отражая атаку за атакой.
http://sbio.info/page.php?al=i_sredi..._pr&comments=1

То есть, пользуясь тем, что группа большая и дезертирство не заметят, некоторые обезьяны уклоняются от сражения. Это делает большую группу менее эффективной.

Но человек легко решает эту проблему, вводя командирскую иерархию: тысячник, сотник, десятник, где каждый десятник следит за своими подчинёнными. Благодаря этому случаи дезертирства гарантированно распознаются и виновные наказываются.

[нииэтолог]

ДрУги мои!

Прежде всего, и это главное, у меня сложилось впечатление, что есть все же некая сила которая способна объединить усилия при условии, что члены группы отказываются от внутригрупповой борьбы.
Предположим - этот отказ сознательный (иначе и быть не может, ибо только приняв этот этикет возможно сосредоточиться на "песТне о главном" и заняться собственно поиском, или основной идеей).

Правда, это довольно интересно наблюдать, как члены группы этой темки постепенно "прячут зубья" и переходят к поиску общей "пищи".
Простите за корявые аналогии.

Особый акцент ситуации придает место ристалища - раздел "этология животных".

Правда, приятно стало общаться и удивительным образом при этому повысилась активность.
Ранее, обычно, выходные были заранее запланированным затишьем, этология вообще своеобразная наука, если судить по форуму, ей занимаются\интересуются только в рабочее время и лишь в то время когда зарплата капает, и лишь те у кого на рабочем месте есть инет.

------------

Простите, никого не хотел обидеть, ничего личного, просто как подопытное животное (особое, умеющее клацать по клаве) поделился своими суевериями, вдруг кому-то пригодится для исследований фауны.

[нииэтолог]

Я не думаю, если число Данбара равно 150, то это значит, что все 150 знают друг друга в лицо. На мой взгляд число Данбара говорит не о емкости памяти и сколько человек может держать в голове ( имена, отличительные черты и т.д.), а говорит со сколькми человеками каждый готов поделиться своей энергией через свою заботу и внимание (добывать пищу, проводить совместно время и т.д.).

Теперь, после моего откровения, собственно, можно приступить и к банальному мордобою.
Шучу.

Мне представляется. возможно я ошибаюсь, опираясь на слухи о социологии по части обезьяньей стаи, все же каждая абизянка просыпаясь утром рано озабочена не поиском своей зубной щетки, а именно нелегкой обязанностью груминга который отбирает ее время которое она могла бы посвятить чтению книг, например.............

И каждая абизянка готова к тому, что над ней будет произведен ритуал совокупления, при этом ей придется принять позу подставки, иначе загрызут.

И так каждый день, или я или меня..............

Крамольная мысль - если я сдамся сразу всем в первые полчаса после утреннего подъема, то у меня появится масса времени для поиска пищи и культпохода в библиотеку. Пожалуй, сегодня я сдамся, а вместо библиотеки схожу в спортзал и покачаю мышцы. Поглядим шо они запоют "завтра".

Согласно некоторым исследованиям абизянки все же умеют планировать.

--------

Насчет энергии ничего не понял, сорри.

[нииэтолог]

Я не отрицаю, что эту роль может сыграть религия. Но я не могу ее назвать инструментом номер один.

Сделайте предположение насчет альтернативного инструмента, плиз.

--------

Поймите меня правильно, мне гораздо важнее найти истину нежели отстоять свои бредовые идеи.
Именно поэтому я стараюсь подстегнуть активность членов нашей группы.
И отказываюсь от игр в иерархию на тему чья версия круче и продуманнее.

Чем больше версий и идей - тем мне выгоднее, тем ближе цель которую я стараюсь достичь.

Место в иерархии - не моя цель, это место определено заранее при выборе ника (нииэтолог это не научно-исследовательский институт, это нииииифига не этолог, первый мой ник в этом форуме был "неэтолог", второй сложился после бана первого).

[Alexander B.]

Я тоже не хочу называть её инструментом номер один.
Еще инструмент - средства массовой передачи информации (язык -> книги -> фильмы -> интернет).
Это естественно очень связанно с самой передаваемой информацией, например религией. Но я не уверен что назвать главным инструментом пропаганды: фильм, как художественное произведение, или технологию его производства, копирования и воспроизведения?

Еще инструмент - средства накопления капиталла. Классический инструмент, согласно теории образования городов-государств. Зерновые склады.
На данном этапе - деньги.

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

Мне представляется. возможно я ошибаюсь, опираясь на слухи о социологии по части обезьяньей стаи, все же каждая абизянка просыпаясь утром рано озабочена не поиском своей зубной щетки, а именно нелегкой обязанностью груминга который отбирает ее время которое она могла бы посвятить чтению книг, например.............

И каждая абизянка готова к тому, что над ней будет произведен ритуал совокупления, при этом ей придется принять позу подставки, иначе загрызут.

И так каждый день, или я или меня..............

Крамольная мысль - если я сдамся сразу всем в первые полчаса после утреннего подъема, то у меня появится масса времени для поиска пищи и культпохода в библиотеку. Пожалуй, сегодня я сдамся, а вместо библиотеки схожу в спортзал и покачаю мышцы. Поглядим шо они запоют "завтра".

Согласно некоторым исследованиям абизянки все же умеют планировать.

При первой возможности переведите это на трезвый язык.