Какие цели преследует социальная эволюция?

[Jabuty]

Сообщение от нииэтолог

Из знания исходит и это вне всяких сомнений.
Ибо знание это не факты, это выводы на основании фактов, как имеющихся, так и тех которые возможно и невозможно получить.

Поэтому я не был бы столь категоричен и не стремился бы переводить игру на поле знания, там все еще труднее и запутаннее.

Да! Я согласен с Вами, что знание - это не только факты, но и выводы, умозаключения, сделанные на их основании.
Есть определенные аксиомы логического мышления, используемого для выполнения выводов: соблюдение причинно-следственных связей, значимость причины выше значимости следствия, причина раньше следствия, определение необходимых и достаточных условий рассматриваемого явления. Из неверной предпосылки невозможно сделать правильные выводы.

Но почему-то, постоянно происходит некое шельмование. Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно, проявляются личные амбициозные факторы, эмоциональные состояния, косность, заштампованность предрассудками, предвзятостями, невозможность и нежелание, в силу привычки, менять оказавшиеся ложными понятия (особенно, "научные", привнесенные авторитетами и вкушенные без особого логического осмысления с верой в непогрешимость источника), мешающие взглянуть на мир с другой точки... Чего стоят одни только толковые словари!....

Прежде, чем я предложу кому-то свою мысль, я должен приобрести ясность в понимании того, что я предлагаю. Далее, я должен правильно изложить эту мысль, чтобы другие ее поняли. И Вы абсолютно правы, постоянно напоминая о необходимости единой терминологии.
Здесь и начинается основное лукавое мудрствование, включающее и философские концепции, друг друга исключающие.

Поэтому, излагая какой-то материал, я использую свою личную систему координат и, если нахожу ошибки в терминологии, несоответствие ее понятию, пытаюсь исправить это положение, оживить понятие через новую трактовку. Но, для восприятия моей трактовки, нужно иногда "сломать мозги", а это процесс болезненный. Очень хочется верить, что он от первичной стадии восприятия - "этого не может быть", перешел, хотя бы во вторую - " в этом что-то есть".

Но в моей голове все, описываемое мной, находится в порядке и соответствии моей системе координат - терминологии и понятиям. Насколько они приемлемы для других, не могу сказать. Наверное мало приемлемы, раз уж Вы постоянно об этом талдычите.

Сообщение от нииэтолог

Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются. А ведь одно их слово и диспут был бы завершен.

Нет! Это слово ничего не решит. Здесь важно проследить эволюционную логику существования и выживания вида. Гормональный фон - лишь, следствие этой самой логики.

Сообщение от нииэтолог

Прокачусь ка я на той же волне, на волне давшей расцвету этой темке, на волне не стыковки терминов.

У детского организма не может быть сексуальных отношений, детский организм может быть использован для секса. Можно перефразировать, детский организм использует секс. Как угодно.

Нет! Не "как угодно"! Это все - выводы, никак логически не обоснованные. Не прослеживается причина явления. Почему? Для чего? Зачем?

Сообщение от нииэтолог

Все может быть... ...Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск.

Обратите внимание! Titonic использует "диаду "мозг-поведение""! Не потребность - поведение. Почему? Незнакомство с термином "потребность" и понятием? Неприятие его по принципиальным моральным критериям? Несогласие с трактовкой? Непонимание многофункциональности мозга, как органа? Или еще что-то?

На мой взгляд, изначально допущена ошибка! Какая из функций мозга рассматривается?

[Alexander B.]

Сообщение от Jabuty

Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно

многие
На мой взгляд не все явления в мире эффективно изучать логически и последовательно.

А что, у мозга много функций? Какие? Я думал одна - управление.

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются.

Ну, я - биолог...

И даже могу, наверное, сказать, почему "молчат биологи"...

Потому что с точки зрения биологии в этих вопросах - сексуальности, и тем более, детской сексуальности - черт ногу сломает, и вообще еще ничего не известно - вот поэтому и молчат.

Помню, когда мы проходили в институте Сексологию (а есть и такая дисциплина для изучения), то нам выдали учебник толщиной с том "Капитала" Карла Маркса, но мы, похоже, изучили в нём одно лишь введение и дальше не пошли. Хотя самостоятельно просмотрели практически всё, особенно главы посвященные сексуальным патологиям. Но сам учебник написан скучно, темы перегружены информацией, и потому наверное зачет мы сдавали по одному лишь введению и базовым терминам и определениям. Нам и этого хватило.

Многое (почти всё, если честно, кроме, разве что, самостоятельно прочитанных глав по сексопатологии) я уже благополучно забыл. Но кое-что я всё же вынес для себя лично из этого курса.

Помню, например, как лектор (врач сексопатолог) рассказывал нам про определение пола у ребенка.
Принимает роды акушер. Вынимает ребенка, поднимает его на уровень глаз и диктует медсестре-санитарке: "Девочка!" или "Мальчик!"
А как он определил? Ну, как... если торчит пиписка - значит, мальчик, а если не торчит - значит, девочка.

Такой метод определения пола даже имеет собственное название - акушерский - то есть, при внешнем осмотре.

Но оказывается, есть такие мальчики, у которых пиписка не торчит, и их бывает записывают при рождении как девочек. И в тоже время есть такие девочки, у которых так сильно увеличен клитор, что при рождении создается впечатление, что торчит пиписка - и их записывают как мальчиков.

А есть еще гермафродиты.
А есть и совсем бесполые - такие у которых нет или плохо выделяются половые признаки (как правило это мальчики с низким уровнем тестостерона, а их при рождении записывают чаще всего как девочек).

А бывает, что с половыми органами всё в порядке, но вот в башке - полная путаница. И человек у которого тело мужское, со всеми необходимыми для этого причиндалами, сам внутри себя считает себя женщиной, и - наоборот, телом женщина, а душой, мозгами - мужчина. Это куда отнести? И как объяснить? Гормонами? Так с гормонами тут как раз всё в порядке.

В общем, ребятки, не спрашивайте биологов - не ответят вам они. И даже сексологов не спрашивайте. Они вас только запутают.

Стройте свои собственные знания на основе своих собственных фактов и своих собственных домыслов - вот в них потом и верьте. Так оно надежнее будет.

[нииэтолог]

Интерес детей к противоположному полу возникает в рамках взаимодействия диады «мозг-поведение», а гормоны непосредственного отношения к этому не имеют

Все может быть. У меня в этой области огромный пробел в образовании. То бишь, я понятия не имею шо там происходит у детей.
Поэтому и попросил помощь зала, предполагая, что в зале есть биологи.
Похоже...........их в зале нет.
Не беда, я могу обратиться с этим вопросом в другие форумы, где есть и биологи и врачи.

Мне только нужно ваше принципиальное согласие на продолжение поиска в вопросе с которым у нас возникли разногласия.
Будем искать истину?
Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск.

[Alexander B.]

to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ?

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.

[Jabuty]

Сообщение от Alexander B.

to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ?

На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу. Сделать это можно через религии и идеологию. Объявил бы агрессию физиологической потребностью людей. Создал бы условия прихода к власти только ущербных особей...

Возвращаясь к реальности, напомню о существующих ныне законах, ни на чем не основанных.
Миллионы детей выброшены на улицу! Их усыновление связано с комплексом идиотских проверок по поводу усыновителей, длящимся иногда месяцами, если не больше. Множество людей, желающих и способных усыновить ребенка, лишаются этого права на очень сомнительных основаниях. Спасти животное, подобрав его на улице - можно, но подобрать бездомного ребенка - чревато последствиями. Абсурд!
Ученые, занимающиеся вопросами детской сексуальности, подвергаются унижениям, обструкции и шельмованию. Вспомните истерику попа Чаплина по поводу исследования вопроса педофилии, опубликованного доктором медицинских наук, профессором Дерягиным Г.Б. Победил, с помощью журналюг, черный кардинал.
В Польше, на уровне государственного закона, запрещено публиковать научные труды, которые могут опровергнуть бытующее мнение по вопросу "педофилии".
В некоторых странах, делают обрезание девочкам.
В связи с педоистерией, множество людей, общающихся с детьми, рискуют в любой момент подвергнуться экзекуции. Педагоги, тренеры, врачи, в чьи проф. обязанности должны входить нежность, ласка, забота, из-за страха оказаться объявленным "педофилом", перестали их проявлять.
Множество детей совершают суицидальные попытки, страдают от психических, фрустрационных расстройств от ощущения одиночества и "никомуненужности".
Стало опасно выражение "я люблю детей".
В Израиле (думаю и в других странах) ежегодно рассматриваются порядка 500 дел, связанных с проявлениями детской сексуальности в детских садах.
Возрастает общая детская агрессия. Можно приручить дикое животное, но можно из ребенка, рожденного любить, воспитать агрессивного монстра.
.....................................
Мало?

Сообщение от Alexander B.

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.

Не плохо бы.

[Titonic]

Сообщение от Jabuty

На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу.

По-моему, Вы тут явно преувеличиваете, ведь не смотря на все запреты и табу, которые, как Вам кажется, готовы стереть с лица земли всё человечество, нас, как известно, недавно стало уже 7 000 000 000 и с каждым днём становится всё больше и больше!

[VPolevoj]

Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным ).

PS. А на счет детской сексуальности мне сказать нечего: знал бы что сказать - сказал бы.

[Titonic]

Сообщение от VPolevoj

Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным ).

Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам. Однако, по моему глубокому убеждению, любая модель должна быть не только логически непротиворечивой, но и опираться на факты, причем, чем шире и полнее её фактологическая база, тем более она информативна, а, следовательно, тем больше её возможности с точки зрения её практического применения (во всяком случае, практического вреда такая теория принесёт гораздо меньше, что в нашем случае немаловажно, ведь речь идёт о нашем будущем - о детях).
Итак, каковы же факты, о которых ничего не желает слышать мой оппонент? Их описание легко обнаружить Интернете, набрав в поисковой строке любой поисковой машины – «эндокринология» и/или «гормоны»:

«ЭНОКРИНОЛОГИЯ. XX век ознаменовался рождением науки о гормонах, или эндокринологии. Само слово «гормон» было введено в 1905 г. британским физиологом, профессором Эрнстом Старлингом на лекции в Королевском колледже медиков в Лондоне. Оно было образовано двумя профессорами Кембриджского университета от греческого слова hormao, что значит «быстро приводить в действие», «поднимать» или «возбуждать». Старлинг использовал его для описания «химических носителей», выбрасываемых в кровь железами внутренней секреции, или эндокринными железами (endon — внутренний + krino — вырабатывать), например, семенниками, надпочечниками и щитовидной железой, а также из внешних, экзокринных (exo — внешний) желез, таких как слюнные и слезные железы. Эта новая наука очень быстро развивалась, возбуждая умы не только медиков, но и общества.

ГОРМОНЫ, органические соединения, вырабатываемые определенными клетками и предназначенные для управления функциями организма, их регуляции и координации. У высших животных есть две регуляторных системы, с помощью которых организм приспосабливается к постоянным внутренним и внешним изменениям. Одна из них – нервная система, быстро передающая сигналы (в виде импульсов) через сеть нервов и нервных клеток; другая – эндокринная, осуществляющая химическую регуляцию с помощью гормонов, которые переносятся кровью и оказывают эффект на отдаленные от места их выделения ткани и органы. Химическая система связи взаимодействует с нервной системой; так, некоторые гормоны функционируют в качестве медиаторов (посредников) между нервной системой и органами, отвечающими на воздействие. Таким образом, различие между нервной и химической координацией не является абсолютным.
Гормоны есть у всех млекопитающих, включая человека; они обнаружены и у других живых организмов. Хорошо описаны гормоны растений и гормоны линьки насекомых.
Физиологическое действие гормонов направлено на: 1) обеспечение гуморальной, т.е. осуществляемой через кровь, регуляции биологических процессов; 2) поддержание целостности и постоянства внутренней среды, гармоничного взаимодействия между клеточными компонентами тела; 3) регуляцию процессов роста, созревания и репродукции.
Гормоны регулируют активность всех клеток организма. Они влияют на остроту мышления и физическую подвижность, телосложение и рост, определяют рост волос, тональность голоса, половое влечение и поведение. Благодаря эндокринной системе человек может приспосабливаться к сильным температурным колебаниям, излишку или недостатку пищи, к физическим и эмоциональным стрессам. Изучение физиологического действия эндокринных желез позволило раскрыть секреты половой функции и чудо рождения детей, а также ответить на вопрос, почему одни люди высокого роста, а другие низкого, одни полные, другие худые, одни медлительные, другие проворные, одни сильные, другие слабые.
В нормальном состоянии существует гармоничный баланс между активностью эндокринных желез, состоянием нервной системы и ответом тканей-мишеней (тканей, на которые направлено воздействие). Любое нарушение в каждом из этих звеньев быстро приводит к отклонениям от нормы. Избыточная или недостаточная продукция гормонов служит причиной различных заболеваний, сопровождающихся глубокими химическими изменениями в организме».

Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение». Таким образом, с точки зрения эндокринологии, и эрекция младенца при сосании материнской груди, и детская мастурбация, и судорожные сокращения простаты у мальчиков при лазании вверх по канату на уроках физкультуры и пр. – всё это происходит на совершенно ином гормональном фоне, чем у половозрелых людей. По-моему, для Вас, Валерий, как для биолога, здесь ничего непонятного быть не должно.

[VPolevoj]

Сообщение от Titonic

Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам.
...
Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение».

Titonic, вмешивайтесь на здоровье!
Всё что публикуется публично - предназначено не только для всеобщего прочтения, но и для всеобщего участия (а иначе я бы написал личное сообщение Jabuty).

По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.

Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)

А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.

Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.

Например, любовь.
Существует множество мнений, что любовь - это гормоны.
И действительно, когда человек испытывает чувство любви, то у него выделяются определенные гормоны. Но внесение этих гормонов в кровь принудительно, не приводит к возникновению чувства любви. Вот вам и ответ на вопрос - что первично, а что носит вспомогательную функцию.

Считаю, что полную модель формирования поведения пока еще никто не сумел построить. И в общем-то, когда такая модель будет построена, то гормоны там тоже займут своё место, но отнюдь не главное, вы уж мне поверьте. Гормоны скорее используются мозгом для управления процессами мышления и поведения, чем подменяют или заменяют его.

Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.