Помогите найти объяснение некоторым противоречиям

[Alexander B.]

Сообщение от psixoz

уждение, я даже не буду приводить пример Львов можно взять любых групповых животных типа собак живущих во дворе. если по наблюдаете что у них происходит то увидите что молодняк всегда разбегается после того как родился и учится ходить. на то исследовательский инстинкт. и только некоторые вернутся в стаю.
у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома. так и выходить что у групповых млекопитающих процент близкой родни в в группе не превышает 10-15%. группа это просто способ выжить, а не сама жизнь, так же как и семья у людей это простой и частный случай группы, но её ведь может и не быть?

Спасибо за то, что попутно так великолепно "пристрелили" групповой отбор.
У меня вечно нехватает слов спорить с его сторонниками.

[sushiman]

Сообщение от psixoz

у людей тоже самое с их побегами в 18 лет из дома.

У человека исследовательский инстинкт просыпается только в 18 лет?

[sushiman]

Сообщение от psixoz

б) деградации вида в моём понимании не существует

Прежде чем утверждать это, посмотрите на алконавтов возле киоска с палёной водкой Шучу

[psixoz]

Сообщение от sushiman

Прежде чем утверждать это, посмотрите на алконавтов возле киоска с палёной водкой Шучу

в каждой шутке есть доля )))
порой кажется что человек настолько развит в плане свободы осознания своих действий, что получает возможность уничтожать себя. Вообщем то так и есть.

[sushiman]

4. Относительно возникновения религии (по Протопопову).
" Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество возможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то «свыше»; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден."
Цитата из "Трактата о любви".
Несовсем понятно, почему понятие "сверх-иерарх" приводится в единственном числе. Ведь монотеизм возник относительно поздно.
Человеческий мозг так устроен, что он ищет объяснение всему, и ему трудно осознать и принять тот факт, что существуют явления природы, которые на данный момент неизучены. Так и появились Ра, Зевс, и прочие пацаны из той шайки-лейки.
А особо предприимчивые товарищи (жрецы) сумели использовать невежество народных масс в личных целях.

[sushiman]

Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм?

[Jabuty]

Сообщение от sushiman

Вот тут- хоть убейте, не понял. В начале книги беспредел (назовём этот тип социальных отношений так) времен первобытно-общинного строя преподносился нам, как совершенно нормальный процесс естесственного отбора. Почему в конце книги автор вдруг резко меняет свою позицию, и говорит нам о важности гуманизма и нравственно- этических норм?

Очень здорово, что Вы, читая книгу, анализируете ее содержание! Противоречия и ошибки можно найти у каждого автора, каким маститым он бы ни был. Все мы люди.

Когда рассматриваются отношения в первобытно-общинном строе (и не только), почему-то, повторяются наезженные штампы. Людей сравнивают с другими стадными животными, например, приматами или (что еще хуже) со львами и т.д. и т.п. Из этого следует далее, что происходит борьба между самцами, стремящимся к воспроизведению в потомстве своих генов (смешно очень ), а победу одерживает сильнейший - иерарх, который и пригибает всех остальных под себя. Это - печальное заблуждение! Самец человека (назовем его мужчиной ) никогда не знает на 100%, что воспитываемый им ребенок именно его. Да ему это и не важно знать. Мнение о, якобы, важности, именно, собственных детей, для мужчины, исходит (навязано, внушено) из существующей морали, понятий о частной собственности. И, как показали последние исследования, порядка 30% отцов (иерархи этой участи не избежали) воспитывают не своих чад! В некоторых странах заговорили, даже, о запрещении тестов, идентифицирующих кровное родство. Производить их, только, в особых случаях, по решению суда.

Конечно же, не без иерархии! Она важна, но у животного, вида человек, правит отношениями не агрессия, а любовь! О какой борьбе за самку идет речь? Одному нравятся сисястые, другому попастые, да и самки имеют свои предпочтения в выборе. С чего бы этот выбор должен пасть непременно на иерарха? Силой возьмет? (А еще, ведь,бывает матриархат). Явная ошибка!
В конечном итоге, у людей побеждает не сильнейший, а способнейший к выживанию, более интеллектуальный, наученный, любвеобильный (нежный, заботливый, добрый).

Беспределом можно назвать сегодняшние социальные отношения, потому, как предел нормального человеческого социума - 150-200 человек (число Робина Данбара). Получается, что нормальные отношения могут наблюдаться в общине (роду, племени), по численности не превышающей это число. Если численность социума увеличивается, то возникает необходимость в искусственных законах, регулирующих отношения, общих для всех семей, родов, племен, появляется мораль. Вот, мы и пришли к понятиям "гуманизма" и "нравственно-этических норм". Да, это было бы и хорошо, если б эти самые "нравственные нормы" были как-то обоснованы научно, а не навязаны религиозными догмами, противоречащими человеческой природной сути.

Так что, забудьте о "демократии"! Мы не в первобытно-общинном строе.

[Б.Шипов]

Информация к размышлению.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе - самки дают практически любому самцу: 61 отказ на 1475 "ухаживаний", "больше похожих на угрозу" (Дж.Гудолл). Молодые самцы никуда не изгоняются и остаются со своими генами в стаде.
2. Семья у людей возникла относительно недавно. До этого существовал групповой брак, который не надо путать с "групповухой". Суть его в том, что производство, воспитание детей, поддержка - внутри рода, но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его. Кстати, с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано.
3. Даже после возникновения семьи сохранялась полнейшая свобода секса, а понятия биологического отцовства не существовало.
4. Еще в начале XX века многие народы были глубоко убеждены, что секс к зачатию ребенка не имеет ни малейшего отношения.

[Jabuty]

Сообщение от Б.Шипов

Информация к размышлению.
1. У наших ближайших родственников - шимпанзе - самки дают практически любому самцу: 61 отказ на 1475 "ухаживаний", "больше похожих на угрозу" (Дж.Гудолл). Молодые самцы никуда не изгоняются и остаются со своими генами в стаде.

Странное, дело! Никто не возражает. А, ведь, информация, действительно, хороша для размышления!

Попробую усомниться.

Сообщение от Б.Шипов

2. Семья у людей возникла относительно недавно. До этого существовал групповой брак, который не надо путать с "групповухой". Суть его в том, что производство, воспитание детей, поддержка - внутри рода, но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его. Кстати, с осознанием вреда от инбридинга возникновение группового брака не связано.

Борис!
Вы, уверен, в силу своей специальности, гораздо лучше прорабатывали вопросы возникновения семьи и отношений внутри нее. На каких фактах основываются выводы исследователей семьи? Исторические документы, изучение существовавших (и существующих) этносов?
Когда я читаю утверждения о тех или иных видах существовавших в далеком прошлом семейных отношений, всегда сомневаюсь, что эти утверждения имеют фактическую базу, а не являются предположениями данного исследователя. А каждый исследователь, вольно или невольно, привносит в свои выводы оттенки личных морально-этических воззрений. Особенно, когда вопрос касается сексуальной жизни. Так, например, фраза о половых связях исключительно вне группового брака, вызывает у меня массу сомнений. Даже, при наличии всевозможных табу (особенно, сексуальных) не может быть уверенности, что они беспрекословно исполнялись. Желаемое и реальное - разные вещи. А значит, обсуждаемое утверждение не корректно.
Проясните, пожалуйста, если это для Вас ясно, почему: "но половые связи: с кем угодно и как угодно - исключительно вне его".
Кстати, возможно, Вы проинформированы лучше. Когда и где возник категорический запрет на инцест и чем, конкретно, он был мотивирован? Инбридинг, как Вы понимаете, очень "свежее" понятие.

Сообщение от Б.Шипов

3. Даже после возникновения семьи сохранялась полнейшая свобода секса, а понятия биологического отцовства не существовало.

Про биологическое отцовство - прямо, как елей на душу. Сохранилось ли такое положение у каких-нибудь сегодняшних народов?

Сообщение от Б.Шипов

4. Еще в начале XX века многие народы были глубоко убеждены, что секс к зачатию ребенка не имеет ни малейшего отношения.

Здесь, тоже, хотелось бы более расширенного освещения утверждения. Думаю, если у Вас есть факты, они будут интересны для многих.

[Alexander B.]

Сообщение от Jabuty

Странное, дело! Никто не возражает.

Просто настолько беспочвенно и категорично, что и возражать не хочется.