Поговорим о религии

[Наталья]

VPolevoj

только Человек способен бороться ЗА идеи и ПРОТИВ идей.

Интересная мысль, причем мне кажется что нести(содержать в себе и передавать далее) идею может уже не только человек.
Только почему одна идея а не комплекс идей?(противоречивый и трудно отделимый от простых мыслей)

его первоначальная ИДЕЯ (о том, что его ОБЯЗАТЕЛЬНО должны в конце концов забанить) требовала реализации - и он этого добился.

Об этом у Берна хорошо написано :-)))) Прикольно что именно Берна как бы "все знают" и все игнорируют. Слишком популистский писатель??

[VPolevoj]

Сообщение от Наталья

Интересная мысль, причем мне кажется что нести (содержать в себе и передавать далее) идею может уже не только человек.
Только почему одна идея а не комплекс идей? (противоречивый и трудно отделимый от простых мыслей)

Наталья, моя мысль немного другая и много проще.

Я хочу сказать, что только человек может убить другого человека за то, что у него другие идеи (не за его деяния, не за цвет кожи, не за одежды, не из-за денег (хотя и не без этого ), и не по другим видимым и "всем понятным" причинам, а за ИДЕИ). Придти и убить другого человека только за то, что у него ДРУГИЕ ИДЕИ - только это ставить ему в вину.

Идеи, как таковые, способны формировать и предавать, я так думаю, уже достаточно развитые животные (не только обезьяны, но, скажем, собаки, кошки, дельфины, слоны и другие социальные животные). И это связано с умением абстрактно мыслить и способностью передавать информацию посредством языка.

Но где вы видели животное убивающее другое животное только за то, что оно НЕ ТАК МЫСЛИТ и у него НЕ ТЕ ИДЕИ которые надо?

Сообщение от Наталья

Об этом у Берна хорошо написано :-)))) Прикольно что именно Берна как бы "все знают" и все игнорируют. Слишком популистский писатель??

Берн и мой любимый писатель.
Но его беда заключается в том, что он (как и Протопопов, кстати) описал явление, назвав видимые им части своими терминами, систематизировал, даже исследовал (в отличии от того же Протопопова), но НЕ ОБЪЯСНИЛ.

А мы все хотим, чтобы нам ОБЪЯСНИЛИ, а не сделали вид, что объяснили. А это - большая разница. Даже две большие разницы, как говорят в Одессе.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Я хочу сказать, что только человек может убить другого человека за то, что у него другие идеи (не за его деяния, не за цвет кожи, не за одежды, не из-за денег (хотя и не без этого ), и не по другим видимым и "всем понятным" причинам, а за ИДЕИ). Придти и убить другого человека только за то, что у него ДРУГИЕ ИДЕИ - только это ставить ему в вину.

Валера,может быть это только твои фантазии ?
Кто, где и когда , пришел и убил кого то за идею?

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

Валера, может быть это только твои фантазии ?
Кто, где и когда, пришел и убил кого то за идею?

- И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу! (из анекдота)

Sonta, дорогой!

Меня на этом форуме как только не называли: и романтиком, и фантазером, и идеалистом, и ... много кем ещё... (чуть ли не сумасшедшим)... видимо себя причисляя к сонму приземленных материалистов реалистов.

Вот ты меня спрашиваешь:

Кто, где и когда, пришел и убил кого-то за идею?

Даже не знаю с чего начать...
С библии? С хрестоматийных эпизодов истории? С боевых сводок? С газетных сообщений?

Давайте так: пусть этот твой вопрос будет началом новой для нас всех игры.

Пусть каждый не просто выскажется на это тему, а найдёт и приведёт пример, где бы люди убивали других людей по причине разных ИДЕЙ (так сказать, ЗА ИДЕЮ, или против ИДЕИ).

Мне кажется, что это будет интересно.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

- И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу! (из анекдота)

Sonta, дорогой!

Меня на этом форуме как только не называли: и романтиком, и фантазером, и идеалистом, и ... много кем ещё... (чуть ли не сумасшедшим)... видимо себя причисляя к сонму приземленных материалистов реалистов.

Вот ты меня спрашиваешь:

Кто, где и когда, пришел и убил кого-то за идею?

Даже не знаю с чего начать...
С библии? С хрестоматийных эпизодов истории? С боевых сводок? С газетных сообщений?

Давайте так: пусть этот твой вопрос будет началом новой для нас всех игры.

Пусть каждый не просто выскажется на это тему, а найдёт и приведёт пример, где бы люди убивали других людей по причине разных ИДЕЙ (так сказать, ЗА ИДЕЮ, или против ИДЕИ).

Мне кажется, что это будет интересно.

Где пример то ?

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

Где пример то?

Давай подождём.
Не будем торопить события.
Дадим другим участникам высказаться.

Я своей позиции не меняю, и примеры у меня наготове, если что... так что чаша сия не тебя не меня не минует, и мимо не пролетит.

Можешь, кстати, пока сам высказать свою позицию и своё отношение к данному вопросу. А то реплика с твоей стороны прозвучала:

Сообщение от Sonta

Валера, может быть это только твои фантазии?

Вопрос был:

Сообщение от Sonta

Кто, где и когда, пришел и убил кого то за идею?

А что ты сам по этому поводу думаешь мы должны видимо понять из контекста.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Давай подождём.
Не будем торопить события.
Дадим другим участникам высказаться.

Я своей позиции не меняю, и примеры у меня наготове, если что... так что чаша сия не тебя не меня не минует, и мимо не пролетит.

Можешь, кстати, пока сам высказать свою позицию и своё отношение к данному вопросу. А то реплика с твоей стороны прозвучала:

Вопрос был:

А что ты сам по этому поводу думаешь мы должны видимо понять из контекста.

Так и понимать,что лично мне не известны случаи когда бы один человек убивал другого за идею(за оскорбление да,из зависти )

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Sonta, вот ты меня спрашиваешь:

Кто, где и когда, пришел и убил кого-то за идею?

Даже не знаю с чего начать...
С библии? С хрестоматийных эпизодов истории? С боевых сводок? С газетных сообщений?

Вот вам еще один пример, так сказать, из газетных новостей. (С боевых сводок я тоже готов привести пример, благо (не в смысле "благо", а в смысле "хорошо что") война ни на минуту не прекращается, и всегда есть материал для нашего анализа.

===========================

Двойной теракт потряс 22 июля столицу Норвегии.
Сначала произошел взрыв у комплекса правительственных зданий в центре Осло, где размещаются канцелярия премьер-министра. Через несколько часов мужчина в полицейской форме открыл стрельбу в молодежном лагере правящей Трудовой партии на острове Утоя близ норвежской столицы. И имя Андерса Беринга Брейвика вот уже неделю не сходит с верхушки самых обсуждаемых тем.

Ну да, террорист, ну и что?
Как что?!!
Европеец, чистокровный норвежец, христианин, БЕЛЫЙ! И вдруг — террорист!

В голове не укладывается!

И ладно бы просто взорвал бомбу (тем более возле парламента) — понять можно — как крайнюю форму протеста против политики правительства, но хладнокровное убийство (а фактически — расстрел) почти сотни молодых людей на острове, которые ему ничего не сделали, да и вряд ли вообще успели сделать что-то хоть сколь-нибудь плохое — их-то за что?!!!

И первое, что хочется сказать про него — не иначе он - свихнувшийся маньяк психопат (психопат, в смысле имеющий психические патологии — человек с больной психикой). И надо сказать, что для властей было бы самым лучшим выходом признать его невменяемым — таким образом можно было бы не только отвести от себя обвинения (в том, что проглядели и прошляпили, а с маньяком — сами понимаете — очень трудно - кто же за ним уследит), но и успокоить общественность (видите — маньяк — локальный выброс, так сказать, и значит с самим порядком вещей ничего не случилось, у нас всё хорошо — можете и дальше спать спокойно).

Но давайте посмотрим на него поближе.

Белокурый мужчина, под 190 см роста, с правильными чертами лица — просто «истинный ариец».
Известно, что он владел фирмой по выращиванию овощей. В среде огородников Брейвик прославился разведением шмелей – они опыляли его плантации, а также он выпускал их на волю.
Имел высшее образование, занимался бодибилдингом, имел консервативные и христианские взгляды. Поклонник Уинстона Черчилля, норвежского героя-антифашиста Макса Мануса, а также философов Джона Локка, Иммануила Канта и Платона. Среди его любимых книг – европейская классика (Франц Кафка и Бернард Шоу), среди фильмов – эпические картины Голливуда («Гладиатор» и «300 спартанцев»), музыкальные увлечения – электронная музыка. Успешно прошедший службу по призыву в армии он был членом столичного стрелкового клуба, благодаря чему в совершенстве владел оружием, в том числе и автоматом. Владелец компании Breivik Geofarm (выращивание овощей, дынь, корнеплодов, клубнеплодов ). О масштабности бизнеса говорит тот факт, что компания насчитывала 790 работников. Типичный европеец.

Но с 25 лет Брейвик увлёкся национализмом. Среди основных своих врагов он видел ислам и выходцев из арабских стран. При этом Брейвик был приверженцем масонства, сионизма и защитником прав гомосексуалистов. Восторгался Израилем – поскольку считал, что именно он среди всех стран белого мира в наилучшей мере противостоит «исламской угрозе».

Журналист NRK Петер Свар учился в том же классе в старшей школе, что и Андерс Беринг Брейвик.
Он вспоминает приятного парня. «Все было бы намного проще, если бы он был сумасшедшим!» - пишет Свар. «Описывая его, я сразу вспоминаю, каким он был приятным, милым. Преданный своим друзьям. Умный. Решительный».
«Ничто из того, что я знал о нём с того момента, как мы познакомились, или из того, что я впоследствии прочел в его так называемом манифесте, не указывает на то, что он сумасшедший или невменяемый. Как раз наоборот. У меня осталось впечатление о нем как о холодном, рассудительном и расчетливом человеке. Все, что происходило после взрыва бомбы в пятницу днем, происходило в точности согласно его плану. Больше всего меня пугает мысль о том, что возможно он и сейчас продолжает управлять нами: журналистами, общественным мнением, как куклами».
http://lind12.livejournal.com/81185.html

Но если Брейвик не сумасшедший, то зачем он приехал на остров убивать ни в чем неповинных людей?

Давайте спросим самого Брейвика. Тем более, что он уже во всем сознался и охотно даёт разъяснения всем своим действиям.

Так вот, оказывается (по его словам), что его целью на острове были не эти «дети», а бывшая премьер-министр страны Гру Харлем Брунтланн, которая выступала на острове с речью и покинула его незадолго до того, как туда прибыл Брейвик и устроил там стрельбу.

Гру Харлем Брунтланн трижды возглавляла правительство Норвегии в 1981-1996 годах, когда Норвежская рабочая партия обладала большинством в парламенте, ее часто называют "матерью нации".
(По данным газеты Aftenposten, 32-летний террорист хотел "убить Гру". Сообщается, что Брейвик сделал это заявление на допросе в полиции в преддверии судебного заседания в понедельник. )

То есть, у него была конкретная цель.

А как же тогда невинноубиенные? Может все же маньяк? Приехал «убить Гру», не застал её там, расстроился, вот и «съехал с катушек» - и начал мочить всех подряд.

А как относится к этому сам Брейвик?

В ходе допроса Брейвик назвал свои действия "ужасающими, но необходимыми".

Как так - «необходимыми»?

Он противник исламизации Норвегии, боролся с засильем иммигрантов, и хотел убить человека, которого считал виновным во всем этом — это понятно, но «дети»-то здесь причем?

Посмотрим, что пишет сам Брейвик.

«Поскольку это культурная война, – пишет Брейвик в своём манифесте, – наше определение принадлежности к христианству не обязательно означает, что вам требуется персональная связь с богом или Иисусом. Быть христианином может означать самые разные вещи: что вы верите в Христианское культурное наследие Европы и хотите защитить его.».
С точки зрения Брейвика, европейской христианской культурно-цивилизационной «идентичности» угрожают чуждые культурные веяния, которые размывают и разрушают ее самим своим присутствием в Европе. Ибо Европа должна быть «монокультурной». Главная угроза, считает он, исходит от ислама и мусульман, которые, следуя своей идеологии «культурной экспансии», ведут «джихад» – войну за завоевание Европы. Причем главное орудие этой войны – демография.

Какую же стратегию и тактику предлагает вождь «тамплиеров» для своего движения?

Прежде всего, следует прекратить воевать с полицией и другими «охранниками системы», учит он. «Копы и охранники системы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ нашей мишенью и никогда ею не будут. И мы делаем все, что можем, чтобы избегать всех охранников системы. Если доходит до конфронтации, при которой мы не можем избежать их или уйти от них, мы будем бить жестко и беспощадно, равно как и они сделают то же с нами, если будут иметь возможность».
Далее, не стоит тратить время на силовое противостояние с мусульманами и иммигрантами, поучает Брейвик. «Ради бога НЕ направляйте ваш гнев и разочарование на мусульман. Бить мусульман или Паки – это верный способ втравить наше дело в то, что культур-марксистские элиты ХОТЯТ, чтобы мы делали. У нас никогда не будет шанса низвергнуть культур-марксиста, если мы станем растрачивать нашу энергию и усилия на борьбу с мусульманами».
«Да, Европа находится на первой стадии гражданской войны, но никогда не превращайте место, где вы живете, в ваше поле боя. Первая заповедь военного искусства – выбирать свой бой. Нельзя давать врагу выбирать время или место. (… )  Да, вы сможете внести свой вклад, но важно, чтобы вы определяли место и время боя, выбирая для него правильный подход и арену».
Главный удар, учит Брейвик, следует направлять против правящей «культур-марксистской» и «мультикультуралистской элиты», против системы власти, политиков, СМИ и т.д. – против всех тех, кого он именует «предателями».
(Я специально не даю ссылки на его манифест, чтобы меня не обвинили в пропаганде «нацизма».)

Итак, мы теперь знаем, в чем именно заключались ИДЕИ Брейвика, против чего, и главное, как, он собирался бороться.

И вот, представим себе его стоящим посреди острова с оружием на изготовку, а его ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ — успела сбежать. Остались только парни и девушки из молодёжного лагеря.

Но кого он видит перед собой?

Он видит членов политической молодёжной организации, будущую элиту правящей партии Норвегии, носителей тех самых ИДЕЙ, которые он так ненавидит. И у него нет к ним ни ненависти, ни личной неприязни, нет также и никакой корысти. Но в каждой головке каждого человека, которого он видит перед собой, есть ИДЕЯ, с которой он вышел бороться.

И как же можно победить эту ненавистную ему идею?

Только уничтожив её носителя — физически.

Как там у Моисея?
«...пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.»

Брейвик не пытался их запугать, или затерроризировать, не пытался их переубедить, - он их просто убивал — физически.

====================
Sonta, если ты хотел пример того, «Кто, где и когда , пришел и убил кого то за идею?» - то вот тебе отличнейший пример.

Убийство Брейвиком почти 70 человек на острове (но не тех 7 человек, которые пострадали от взрыва бомбы) ничем не могут быть объяснены кроме как БОРЬБОЙ ЗА ИДЕИ или БОРЬБОЙ ПРОТИВ ИДЕЙ. Все остальные цели и мотивы должны будут нами последовательно рассмотрены и отброшены.

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Я хочу сказать, что только человек может убить другого человека за то, что у него другие идеи (не за его деяния, не за цвет кожи, не за одежды, не из-за денег (хотя и не без этого ), и не по другим видимым и "всем понятным" причинам, а за ИДЕИ). Придти и убить другого человека только за то, что у него ДРУГИЕ ИДЕИ - только это ставить ему в вину.

А ещё только человек может убить другого человека за то, что тот что-то не так сказал. Удивительно, правда? Но учитывая, что кроме человека больше никто не использует членораздельную речь для общения, удивление как-то пропадает

[Наталья]

Сообщение от VPolevoj

Я хочу сказать, что только человек может убить другого человека за то, что у него другие идеи (не за его деяния, не за цвет кожи, не за одежды, не из-за денег (хотя и не без этого ), и не по другим видимым и "всем понятным" причинам, а за ИДЕИ). Придти и убить другого человека только за то, что у него ДРУГИЕ ИДЕИ - только это ставить ему в вину.

А разве это на одно и то же? В смысле и так понятно ...

Сообщение от Frozen

Далее то о чём говорит Alexander B. Человек продвигает свою идею, собирает вокруг себя круг людей - становится лидером - образуется сообщество. То же делает его оппонент - образуются противоборствующие стороны с разными идеями. И убивают не потому что у них разные идеи, а потому что это разные группы людей и между ними идёт конкуренция. Ну мне это так видится.

То есть убивает за группу собранную по идейному принципу, которая существует преимущественно у него в голове. Ну и в других головах тоже. Сплошной альтруизм

Сообщение от VPolevoj

Если он имел власть до этого. Если он сумел восстановить свою власть силовыми методами после мятежа. И если власть - это и есть возможность навязывать свою волю даже вопреки сопротивлению, то спрашивается, ЗАЧЕМ ЕМУ ВСЯ ЭТА БОГОИСКАТЕЛЬСКАЯ ГАЛИМАТЬЯ?

Пришел бы и сказал: "Кто тут самый главный? Я! Все поняли?!! А кто не понял - тех к ногтю!"
А народу вместо сказок о Боге наплести о том, как и кого они завоюют, сколько добра награбят, как отмстят всем своим врагам и т.д. Как и что всегда говорят своему народу все правители имеющие власть.

Примат и не только вроде так и делает. А так же любой военный вождь. И как показывает история - если шаман вякнет против вождя - не поздоровится шаману... Их почти под корень извели после того как инквизицию отменили. А вот простой придурок пойдет и убъет за веру, за идею, за не такой как должно и тп. И вовсе не потому что вождь так приказал. Нафига?