Зачем нужно размножение?

[VPolevoj]

sphairos, с учетом всего вами сказанного, ответьте, пожалуйста, по каждому приведённому мной примеру кого из них можно назвать живым, а кого - нет.

И сразу вдогонку ещё один пример.

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?
Поскольку он не только не размножается, но даже и не распространяется, и не самосохраняется (да и от кого и от чего ему сохраняться?).

[Sphairos]

Сообщение от VPolevoj

sphairos, с учетом всего вами сказанного, ответьте, пожалуйста, по каждому приведённому мной примеру кого из них можно назвать живым, а кого - нет.

И сразу вдогонку ещё один пример.

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?
Поскольку он не только не размножается, но даже и не распространяется, и не самосохраняется (да и от кого и от чего ему сохраняться?).

Я полностью согласен с Sonta, жизнь определяется на "микро"-уровне: муравей состоит из мириад клеток, одноклеточных животных, которые живут.

Соляриса не существует, начнём с этого.

Солярис самосохранялся. Он же не распался на составляющие миллионы лет назад. Нет, он существовал и действовал как консолидированное явление. Можно на него смотреть как на одно большое животное или совокупную колонию животных. Живой он или нет -- не понятно. В книге им не удалось изучить глубины планеты, может быть, там обнаружилась бы жизнь в нашем смысле. Впрочем, не исключено, что жизнь может быть и на нейтрино, и на чём угодно. Но это вопросы "гипотетические", как говорят заокеанские коллеги.

[VPolevoj]

Sonta и sphairos, поскольку вы не даёте своего определения жизни, то подразумевается, что оно у вас есть и каким-то образом связано со способностью размножения. Я его не знаю, и поэтому могу только догадываться о том, что именно вы вкладываете в понятие живого.

Своими вопросами и примерами я пытаюсь вынудить вас определиться.

Какие критерии следует считать достаточными для того чтобы объект можно было назвать живым?

Поэтому я прошу Вас давать более развернутые ответы, а не ссылаться на то, что это мол и так всем понятно. Считайте, что мне, например, не понятно. Объясните мне так, как бы вы объяснили своему ребёнку.

[Наталья]

Сообщение от VPolevoj

Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?

пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе

[Sonta]

Сообщение от Наталья

пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе

А)безусловно,но это не организм
б)нет,разум-это конкуренция

[VPolevoj]

Определений жизни никто так и не дал...

Ну ладно, будем разбирать то, что есть...

Из всех сообщений я выделил три ключевых момента:
1) жизнь - это размножение (чему собственно посвящена эта ветвь нашей дискуссии);
2) живые организмы должны состоять из живых клеток;
3) в живых объектах должна обязательно присутствовать ДНК (или РНК).

1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

2) Да действительно, все наблюдаемые нами живые организмы состоят из клеток (даже одна из биологических аксиом об этом говорит).
Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
И ещё, если мы принимаем это утверждение за аксиому, то можно двигаться дальше. Государство - живое? А пчелиный улей или муравейник? А группа товарищей, которые собрались поехать на рыбалку? Причем не сами товарищи, а - группа? Скажем, стая обезьян? Они же состоят из живых объектов. И т.д.

Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

3) Да, ДНК во многих своих проявлениях - просто удивительная молекула. И мы, изучая жизнь, сплошь и рядом наталкиваемся на неё.
Но правильно ли увязывать ЖИЗНЬ и именно эту молекулу?

Первое, что хочется спросить, а можно ли для этих же целей использовать что-то другое? Не знаю как в природе (а я думаю, что и в природе можно), но в компьютерах (любой грамотный программист вам это скажет) любой процесс можно эмулировать - то есть реализовать на другой платформе и на других принципах, важно лишь, чтобы в результате получалось тоже самое. А это значит, что конкретный носитель и конкретная реализация не столь принципиальна.

Второе. Допустим, я с вами соглашусь, и признаю, что для того, чтобы назвать что-то живым, ему обязательно нужна своя ДНК. Хорошо.

Давайте каждому сделанному нами роботу-андроиду вшивать капсулу с уникальным кодом ДНК, по которому его можно будет идентифицировать и который он будет передавать своему потомку, если мы как в первом случае дадим им возможность размножаться. Вопрос: ну теперь-то он ЖИВОЙ? Или по-прежнему - нет?

[Sphairos]

У, как всё запущенно.

Жизнь это (цитирую себя): "обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение."

Поспорьте.

[VPolevoj]

Сообщение от Sphairos

У, как всё запущенно.

Жизнь это (цитирую себя): "обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение."

Поспорьте.

Если честно, то даже спорить не хочется.
Это не определение, а просто набор свойств, причем взятых не от сущности, а от внешнего описания объекта.
Совсем как у Платона. (Была такая басня.)

Платон дал определение человека: "Человек - это двуногое без перьев."
Тогда Диоген ощипал петуха и сказал: "Вот вам человек по Платону!"
Но Платона это отнюдь не смутило, он подумал и исправил своё определение: "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями."

Как можно с этим спорить?

Ну хорошо, давайте поиграем в предложенную мною игру.

Представим себе, что мы создаём роботов-андроидов по заданным вами параметрам. Где-нибудь внутри, скажем, на уровне живота, создадим в них ёмкость, где будет производится непрерывный синтез белка, а для этого наш биоробот будет постоянно потреблять "пищу" и воду, и нуждаться в энергии (или даже получать за счет этого энергию - как получится). Продукты жизнедеятельности он будет выводить через специальные отверстия снизу. Понятно, что наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться, скажем путём самокопирования. И дадим ему капсулу с ДНК, копию которой он будет бережно передавать всем своим потомкам (это я взял из своего предыдущего примера, а то ещё скажут, что нет ДНК - значит, не живое ).

Пройдёмся по пунктам:

- обмен веществ - есть;
- синтез белка - есть;
- самостоятельное существование - есть;
- самосохранение (не-распад) - есть;
- развитие - есть;
- размножение - есть.

И даже ДНК - есть!

Ну слава Богу! Наконец-то мы создали по настоящему ЖИВОЕ существо!

Или опять получилось не живое?

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Если честно, то даже спорить не хочется.
Это не определение, а просто набор свойств, причем взятых не от сущности, а от внешнего описания объекта.
Совсем как у Платона. (Была такая басня.)

Платон дал определение человека: "Человек - это двуногое без перьев."
Тогда Диоген ощипал петуха и сказал: "Вот вам человек по Платону!"
Но Платона это отнюдь не смутило, он подумал и исправил своё определение: "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями."

Как можно с этим спорить?

Ну хорошо, давайте поиграем в предложенную мною игру.

Представим себе, что мы создаём роботов-андроидов по заданным вами параметрам. Где-нибудь внутри, скажем, на уровне живота, создадим в них ёмкость, где будет производится непрерывный синтез белка, а для этого наш биоробот будет постоянно потреблять "пищу" и воду, и нуждаться в энергии (или даже получать за счет этого энергию - как получится). Продукты жизнедеятельности он будет выводить через специальные отверстия снизу. Понятно, что наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться, скажем путём самокопирования. И дадим ему капсулу с ДНК, копию которой он будет бережно передавать всем своим потомкам (это я взял из своего предыдущего примера, а то ещё скажут, что нет ДНК - значит, не живое ).

Пройдёмся по пунктам:

- обмен веществ - есть;
- синтез белка - есть;
- самостоятельное существование - есть;
- самосохранение (не-распад) - есть;
- развитие - есть;
- размножение - есть.

И даже ДНК - есть!

Ну слава Богу! Наконец-то мы создали по настоящему ЖИВОЕ существо!

Или опять получилось не живое?

я думаю,что человек приписывает себе обьекты возникающие в процессе эволюции...человек (субьект)просто никогда ничего не создавал
даже табуретку нельзя создать
эгоцентризм -есть главное препядствие к пониманию жизни
все филосовские концепции эгоцентричные
именно поэтому философия не является наукой

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться

Также у меня есть предположение,что даже если вопреки моему мнению,например В.Полевому удалось бы собрать робота,который бы по его мнению обладал бы перечисленными качествами,то такой робот очень быстро удивил бы его неспособностью к самосохранению.