|
|
|
|
#1
08.06.2011, 04:36
|
|||
|
|||
Цитата:
И потихоньку прихожу к выводу ,что понятия нельзя выразить другими словами...ты их просто понимаешь ,или не понимаешь  
|
|
#2
08.06.2011, 06:39
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Мы ведь не свободны в наших дружеских "боданиях". К тому же, эти дружеские "бодания" пока ну никак не поддаются науке побеждать этологии. Таким образом, мы находимся под пристальным вниманием администрации, и ежели она (администрация) заподозрит в наших якобы околонаучных дебатах подвох, то забаненены будете не Вы. Посему - поимейте совоесть (шутю). Теперь серьезно. """"у живых организмов нет никакой "системы управления".""""""" Это ведь ваш тезис, помните? В этом свете, ломаете ли Вы голову над тем что такое "система управления" или нет............не суть важно. Важно, что Вы не пытаетесь аргументировать этот тезис. Вы же на станете всерьез утверждать, что (цитирую) - "панЫмаишь или нЭт", - это ваш аргУмент. Давайте по-дружески попробуем договориться. Валера, а он человек серьезный, и ежели что-то провозглашает, то готов за это биться не за смерть, а за совесть, представил свои взгляды без забрала и без щита. Ну таков он. Мне представляется, что его оппонентам по меньшей мере, ну просто из уважения к человеку без забрал, следует представить в противовес хоть какие-то аргументы. Ваш тезис хорош, не спорю. Более того, я с ним согласен, куда как проще согласиться и присоединиться к тем кто бьет, а не защищается. Вместе с тем, я все еще ожидаю вашей аргументации.
|
|
#4
08.06.2011, 09:29
|
||||
|
||||
|
Цитата:
А если вспомнить о том, что само понятие система вполне самодостаточно, а вот добавление к нему в тандем термина управлние уже координально меняет смысл. (ИМХО).
|
|
#6
08.06.2011, 13:37
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
 По-моему, в этих вопросах можно довольно легко договориться. Это же не бог весть какой "бином Ньютона". Да и понятия не настолько жизненно важные для этологии, чтобы стоило по их поводу ломать копья и разбивать друг другу головы. Давайте найдём САМЫЕ ПРОСТЫЕ определения, и забудем о них. Ну, какие там у нас термины требуют определения? Система. Управление. Система управления. И... всё?  ============================================== Система - это совокупность связанных между собой элементов. То есть, в системе выделяют два вида сущностей: элементы (системы) и связи между ними. И любая система полностью описывается и характеризуется этими двумя понятиями. Возьмите для примера что угодно: автомобиль, ракету, воинские подразделения, блок НАТО, отдельное государство, или живой организм. Всегда мы будем говорить о том из каких частей (подсистем) это образование состоит, и какие связи между ними. Система, которая осуществляет функцию управления, называется - Система управления.  С этим всё просто.  Осталось только определиться с самим термином "управление", а для этого нужно понять, что это такое. Наиболее общее определение, которое я нашёл такое: Управление – это воздействие со стороны управляющего субъекта на объект, с целью получения определенных результатов. Таким образом, когда мы говорим об управлении, мы получаем два (ещё более неопределённых) термина: "субъект" и "цель". Именно из-за этого, я думаю, Sonta (а возможно и другие) "ломает себе голову". Для начала нужно понимать, что "управлять" можно только динамическим процессом, то есть объект управления - это такой объект, который и сам по себе имеет свойство постоянно изменяться с течением времени. И "управляющее воздействие", если уж мы говорим об "управлении", должно по мощности быть много меньше самого потока основного процесса, иначе это будет уже не управление, а прямое силовое изменение. То есть, под управлением мы подразумеваем незначительные с точки зрения самого управляемого процесса воздействия со стороны управляющей системы, но которые значительно влияют на ход этого процесса. В кибернетике принято выделять "контур управления" у любого управляемого процесса, за счет разделения "прямых" и "обратных" связей. Прямые - это те связи, которые идут к управляющему блоку, и они несут информацию о состоянии управляемого объекта. А обратные - это те связи, которые идут от управляющего блока и через которые этот управляющий блок оказывает воздействие на управляемый объект.  Но откуда управляющий элемент "знает", как ему надо управлять? Дело в том, что любой процесс управления сводится к тому, что управляющий элемент сравнивает приходящие к нему сигналы с имеющимся у него эталоном, и на основании этого сравнения принимает решения об оказании управляющего воздействия. И решение бывает только двух типов: оказывать или не оказывать (ДА или НЕТ). Этот "эталон", или "задающий сигнал", является для управляющего элемента внешним, и он не может им управлять, наоборот - именно его указаниям он вынужден следовать.  Но кто тогда является автором этого "задающего сигнала"? Давайте введём в нашу схему ещё один блок, который и будет выдавать для нашего управляющего элемента задающий сигнал, и назовём его "Управляющий центр".  Структуру и функции этого "управляющего центра" мы пока рассматривать не будем. Ограничимся тем, что примем к сведению наличие такого объекта в любом устройстве выполняющем функции управления. Вернёмся к нашему первому определению. "Цель" к которой стремится система управления теперь понятна - это параметр который спущен сверху из "управляющего центра", "эталон" с которым "управляющий элемент" сравнивает приходящие к нему сигналы, и к которому он старается их подогнать. Состояние, когда приходящий сигнал будет равен "эталону" и будет означать для управляющей системы, что "цель" достигнута. У нас осталось одно понятие, значение которого для нас не определено - "субъект". С этим понятием я, увы, Вам помочь ничем не могу - пусть каждый разбирается с ним сам. Могу лишь сказать, как я сам определяю для себя это понятие. Субъект (и субъективное) для меня - это любое воздействие, которое изменяет взаимодействие между интересующими нас объектами. (Или изменяет характер протекания какого-либо процесса.) То есть - субъективное - это и есть (для меня) осуществление процесса управления. А управление (для меня) - проявление субъективного в природе. Проявления субъективного можно отследить начиная с простейших химических реакций, и проследить их эволюцию вплоть до Государства и Общества. И (по моим представлениям) сама жизнь не могла бы возникнуть, если бы в Природе не было подобных субъективных (управляющих) процессов изначально. Так что, с учетом моих представлений, для термина управление можно дать такое определение: Управление - это воздействие со стороны субъекта на объект. Без каких либо дополнительных уточняющих слов - так как и без того "всё включено". ПС. Для примера возьмите, скажем, транзистор. На нём очень наглядно видно все особенности функции управления. Функция управления, которую он позволил выполнять, буквально перевернула всё развитие техники, да и Цивилизации заодно. Последний раз редактировалось VPolevoj, 23.01.2012 в 10:03.
|
|
#7
08.06.2011, 17:41
|
|||
|
|||
|
Цитата:
За твоей схемой ,по крайней мере в технике,стоит человек. У вируса ,как я понял,система управления вынесена за пределы организма. Может с бактерией попробуем? Последний раз редактировалось Sonta, 08.06.2011 в 17:48.
|
|
#8
08.06.2011, 23:58
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#10
09.06.2011, 13:59
|
||||
|
||||
|
Цитата:
То что ты хочешь разобраться в предложенной мной теории управления - это я понимаю (отсюда твой вопрос об "эталоне"). То, что для большинства технических объектов и устройств (и не только для технических) "задающим эталон центром" выступает человек - это действительно так. Но это понятно, так как главным (и основным для нас) Субъектом в современном мире является Человек. Поэтому удивляться этому не приходится. Насчет вируса. Вирус можно рассматривать как вынесенную за пределы клетки систему управления, которая будучи внесённой внутрь, перехватывает бразды правления и рулит сама в своих собственных интересах. И это представление абсолютно справедливо. Но я, если ты заметил, попытался найти элементы управления и в деятельности самого вируса (относительно его самого). И мне кажется, что такие элементы в вирусе есть. Теперь о твоём предложении взять в качестве примера бактерию. Я не против. Тем более, что бактерия - это простейший (и довольно хорошо изученный) живой организм со всеми развитыми функциями (в том числе и функциями управления). Но что именно ты хочешь рассмотреть у бактерии? Откуда берётся "эталон"? Где он там есть, да и есть ли вообще? Это? Но тогда (по моим представлениям) тебе следовало бы начинать изучение систем управления не с бактерий, а простейших химических реакций (а может быть даже и чуть раньше). Потому что у бактерий - это уже развитый аппарат. И нам нужно уже уметь его видеть, выделять и понимать его работу. Поэтому в качестве затравки (и жеста доброй воли) я набросал маленькую обзорную статью, которую и выкладываю на ваше рассмотрение. А по ней уже можно свободно пройтись как оптическим снайперским прицелом, так и примитивным паровым катком. Прошу! Последний раз редактировалось VPolevoj, 09.06.2011 в 14:08.
|
Комбинированный вид
