|
|
|
|
#1
28.06.2010, 14:40
|
||||
|
||||
О соотношении выдуманного - реального
Цитата:
Мы сидим за реальным столом на реальном стуле, живём в реальном доме, ездим на реальной машине, работаем на реальной работе и получаем вполне реальные деньги, сколько бы их ни было. Но дело в том, что и стол, и стул, и дом, и машину, и тем более работу и даже получаемые деньги, когда-то кто-то придумал ("выдумал"), и те реальные вещи, которыми мы пользуемся - это чьи-то реализованные (воплощенные) придумки. И если начать рассматривать мир именно с этой позиции, то окажется, что для человека чрезвычайно трудно найти в окружении такой объект, который бы не был когда-нибудь "придуман". И фактическое соотношение выдуманного-невыдуманного таково, что можно смело утверждать, что сегодня человек живёт практически в полностью "выдуманном" мире. Но нам и этого мало! Мы придумываем себе богов, суеверия, загробный мир, предрассудки, различные -измы, сказки, истории, игры, фантазии и пр. Выдуманный мир Человека не ограничивается только лишь "придуманной реальностью", он стремится расшириться настолько, насколько это вообще возможно. 
|
|
#3
29.06.2010, 10:32
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Человек без этого "кокона" просто не существует, и поэтому рассматривать его иначе невозможно. Беря в рассмотрение человека и его поведение мы просто обязаны описывать его "кокон", внутри которого и осуществляется вся деятельность человека. Это то, что называется большим и емким словом КУЛЬТУРА. Только в неё требуется включать и материальные объекты тоже. Так как и дома и предметы обихода, и транспорт, и зеленые насаждения, и даже обычные заборы и указатели вдоль дорог - всё это часть культуры, и рассматривать человека и его поведение в отрыве от этого - просто нелепо.
|
|
#4
29.06.2010, 01:40
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Я имел в виду несколько иное - не "общественное выдуманное", а "персональное выдуманное". Человек сидит за реальным столом, но как он этот стол воспринимает ? У стола есть какая-то история, есть отношение человека к этому столу. Такой же стол у соседа или на помойке воспринимается совершенно иначе, и так далее. Если брать природу - глядя на дерево, мы относим его к некоторому классу - "береза", "дуб", хотя чаще всего нам этот класс совершенно неважен. В итоге мы рассматриваем мир как бы через кривое стекло нашего отношения, наших воспоминаний, привычек, желаний. Через моральные категории - "зло", "добро". Через предрассудки, вбитые в голову телевизором, интернетом, школой. И что интересно - мы не можем жить без всего этого.
|
|
#5
29.06.2010, 10:40
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Ваше "выдуманное персональное" - это то, что называется субъективным миром человека. И у каждого человека это есть. И роль этого "выдуманного персонального" в жизни человека огромная. Можно сказать, что мы строим своё поведение исходя не из реалий реального мира, а из оценок и состояний своего мира внутреннего. А мир этот очень эфемерен и неустойчив. Но всё это - из области психологии. И занимаются изучением этого - психологи. Поэтому обсуждать здесь эти процессы и механизмы несколько неуместно (разве что создать тему в Гайд-парке, или перейти на другой форум - по психологии). А моё "выдуманное общественное", как мне кажется, имеет самое прямое отношение к рассмотрению поведения человека вообще. Так же, как описывая поведение группы животных мы обязательно должны указать условия, в которых находится эта группа, иначе будет непонятно что именно мы описываем. И для человека это особенно важно, так как человек - существо общественное. Всё его поведение осуществляется в рамках той или иной культуры, которая и есть ничто иное, как "выдуманная реальность". Последний раз редактировалось VPolevoj, 29.06.2010 в 14:29.
|
|
#6
09.07.2010, 23:24
|
|||
|
|||
|
Продолжая тему, задам еще один вопрос. Вот, скажем, мальчиков и девочек рождается примерно одинаковое количество, что вроде бы говорит о браках 1=1. Но часть людей отказывается от брака/заведения детей по разным причинам. И вполне логично предположить, что целибат имеет какое-то эволюционное объяснение. Например, у самцов может быть какой-то предохранительный механизм на случай, когда всех самок забрал себе доминант. У каких-то предков человека могла быть полигиния, от которой сохранились остатки врожденного поведения.
У самок тоже может быть какой-то вариант подобного поведения. Во многих культурах есть те или иные варианты отказа от брака, например, монастыри. И вот вопрос: кто чаще в монастырь уходит, мужчины или женщины ? Интересный пример: в Тибете, где особенно значительный отток именно мужчин, практикуется полиандрия. Почему так - непонятно, и как они ухитряются так жить - тоже неясно.
|
|
#7
09.07.2010, 23:50
|
|||
|
|||
|
Если речь идет о культурах ,при чем тут врожденное поведение?
Даже если допустить у тех или иных наших предков наблюдались различные брачные стратегии ,это совершенно не обязательно должно было сказаться на генах... Просто в разных условиях те или иные стратегии какое то время могут иметь преимущества
|
|
#8
10.07.2010, 03:31
|
||||
|
||||
|
Валера!
Проанализировав все, что ты пишешь о понимании тобою Разума, пришел к выводу, что речь идет об интеллектуальной способности (способности интеллекта) создавать культуру. Культура же, таки, включает в себя иррациональные элементы. Или я что-то не догоняю? Может, Разум, у тебя - отдельная, внеинтеллектуальная функция? Тогда, что это? (О своем понимании Разума я уже говорил).
|
|
#9
12.07.2010, 12:35
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Для человека же культура не просто особенность, а необходимая среда существования. Рассматривать человека в отрыве от культуры - это все равно что изучать скажем поведение рыбы вынув её из воды. Любой человек прежде всего живёт внутри своей культуры - выдуманной реальности. И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался. Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных. Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик. Но как же тогда ответить на вопрос: Что для меня Разум? Я стою на позиции, что Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления. И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии.  Разум - это в моём понимании один из видов мышления, который базируется на своём собственном способе обработки информации. Этот способ обработки информации возник эволюционно, и прошёл своеобразный отбор. Как мы знаем, на Земле было несколько видов так называемых "предков Человека", многие из них (если не все) в той или иной степени были разумными, скажем неандерталец точно был разумен, и это сейчас подтверждается очень многими фактами. Так что наличие Разума - вещь вобщем-то не уникальная. Уникальность Разума (если все же об этом говорить) заключается лишь в том, что на сегодняшний день наш вид homo sapiens sapiens остался ЕДИНСТВЕННЫМ носителем его на Земле. Но это по большому счету ничего не говорит, ни о том, что мы лучшие представители Разума, ни о том, что наш Разум лучше, ну и т.д. Просто мы теперь имеем этот феномен в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и поэтому вынуждены изучать то, что есть, и в том виде, в каком есть. О проявлениях Разума у других видов мы можем судить лишь косвенно, пытаясь реконструировать поведение чаще домысливая (выдумывая) его, так как наблюдать его вживую мы, увы, уже не можем. Так что же такое Разум? (В моём понимании.) Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия. А вот Разум не просто убеждён что всё это существует, но он ещё очень легко всеми этими сверхабстракциями манипулирует, формируя из них модели мира, внутри которых мы потом выстраиваем своё поведение. Модель мира, которую формирует Разум (сверхсознание по Симонову П.В.) называется "мировоззрение". Наличие такой модели мира довольно точно указывает на наличие Разума. Но это всего лишь один из признаков наличия Разума. Кроме способности обращаться с крупными абстрактными объектами и хранить их в своей модели, Разум, как и любой другой механизм обработки информации, обязательно имеет в своём устройстве возможность ВЫХОДА, то есть обработанная им информация каким-то образом должна выводиться на исполнители. И мы это уже можем видеть непосредственно. А это означает, что любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть. Поскольку Разум иррационален, то и поведение носителей его должно быть во многом иррационально. И мы это можем наблюдать в достаточном объеме. Кроме того модели Разума глобальны, и следовательно поведение Человека под руководством этих моделей тоже должно быть глобально - и это мы тоже видим повсеместно. И т.д. - не буду перечислять все признаки и особенности. Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет. И вобщем-то, слава Богу, что нет. Так как Разум имеет ещё одну особенность - он всегда старается преобразовать окружающую его действительность ПО СВОИМ правилам - а это приводит к неизбежному конфликту. И не просто за ресурсы - а за право, чей искусственно созданный мир будет воплощен в действительность. Вот именно поэтому я считаю, что два Разума на одной планете не уживаются. Я могу много и долго писать о Разуме - поэтому прошу меня извинить за многословность... Но просто ясности в этом вопросе пока очень и очень мало, и у меня в том числе. Проблемы связанные с обработкой информации в живых организмах пока не решены не просто в части или в процентах, а практически никак! Что уж там говорить о РАЗНЫХ СПОСОБАХ обработки информации, тем более о таком экзотическом, как Разум, где в основе лежит иррациональность - инженеры-информатики нас просто не поймут. А вот когда мы поймём принципы обработки информации у животных и сумеем их моделировать, вот тогда мы и сможем экспериментировать с искусственным Разумом, придумывая и создавая многие особенности, которых даже нет в Природе, примерно так, как это мы делаем сегодня с генами. Вот тогда Человека действительно можно будет назвать творцом, так как он сможет не просто воссоздать то, что уже было создано Природой - Разум, а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям.
|
Комбинированный вид
