Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.10.2009, 17:53
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Моё отношение к просветительству

Цитата:
Сообщение от Krass
«нельзя человека рассматривать в этологии как животное» №69
Цитата:
Сообщение от Sher
финальный вопрос: какой смысл выступать в роли просветителя, прометея, героя и т.д?
Лично для себя я сделал вывод, что это не только занятие пустое, но и вредное. Опыт "просветительства" на политическом форуме РДП "Яблоко" доказал никчемность попыток вложить в головы спорящих этологический подход к поведению человека в группе. Тебя не слышат, а если и возразят, то на таком примитивном обывательском уровне , что "уши вянут". Нет уж, лучше знания держать при себе, тем более, что "знание-сила", а для получения положительных эмоций, общаться с людьми с близким мировоззрением и уровнем знаний и лучше, чтобы последний у собеседника был выше.
Цитата:
Сообщение от Sher
«нельзя человека рассматривать в этологии как животное» №70

Krass, и я к сожалению пришел к такому неприятному выводу. просветительство не дает того, что от него ожидалось вначале. ситуация лишь перемещается на уровень "выше". а еще точнее, просто произносится больше слов, а количество передаваемой информации не растет, а качество ее и подавно. шума много, да. демагогия называется.

несколько продуктивнее подход просвещения не всех, а лишь однодумцев, а-ля массонская ложа. те, кто может изменить и занимает соответствующие должности в обществе посвящены, остальным это не надо. да и то, это во многом иллюзия. посмотрите на примерах НИИ и КБ, созданных действительно авторитетными учеными. умер руководитель и все развалилось... правда, много академиков, по пояс в наградах, лауреаты. результата снова как не было, так и нет.
Роль «просветителя, героя, прометея» и правда незавидная. Это, как вы верно заметили, лишь напрасная трата сил и энергии. А наградой такому просветителю будет в лучшем случае забвение, а в худшем — травля, навешивание ярлыков, обвинения во всех смертных грехах, и для самых избранных — публичная и позорная смерть. Вот и возникает вопрос: «А оно мне надо?», к тому же «зачем метать жемчуга перед свиньями?»

Почему так происходит? Прежде всего потому, что люди вовсе не хотят менять свои представления, а хотят прямо противоположного — они хотят чтобы Вы начали думать как они. Поэтому любую попытку их чему-либо научить они воспринимают как агрессию (что правильно, так как «лишние знания» лишь «умножают их печали» - ИМХО), а вот если они кого-то «обращают в свою веру», то это воспринимается ими как благо, причём не просто как сугубо личное, а чуть ли не как всеобщее. Поэтому сильно упорствующих просветителей во все века отправляли на костёр.

Но не всё так плохо. Так как всегда находятся люди, которые думают так же как и вы (единомышленники). («Для получения положительных эмоций лучше общаться с людьми с близким мировоззрением» - Krass, «несколько продуктивнее подход просвещения не всех, а лишь однодумцев, а-ля массонская ложа» - Sher.) И это правильно: в «своей» среде развитие общих для всех представлений поощряется, а само общение продуктивно и приносит массу положительных эмоций. Именно поэтому мы любим общаться «в своём кругу».

А как же быть со всеми остальными?

Тут подходов, как минимум, два: индивидуальный и общий. При индивидуальном нужно смотреть что конкретно хочет знать тот или иной человек. Причем следует учитывать периоды сензитивности (или «зоны ближайшего развития» по Л.С. Выготскому), когда его восприимчивость именно к данному знанию будет наивысшая. И при этом нужно смотреть как получаемые им знания привязываются к его конкретной деятельности. Такой подход позволяет давать достаточно глубокие узконаправленные знания и хорош при формировании специалистов. Я им всегда пользуюсь при личном общении.

А общий подход подразумевает такой уровень знаний, который считается необходимым и достаточным в данном обществе для нормальной жизни. Как например у нас: всеобщее среднее образование, которое достаточно для того, чтобы человек умел читать, писать, считать, пользоваться техникой и соблюдал бы при этом некоторые приличия. Рассказывать таким «образованным» людям о научных знаниях можно только под соусом «Шокирующее открытие сделали учёные...», или «Удивительное рядом», или «Чисто поржать», но это ни в коем случае не должно повлиять на незыблемость их представлений о мире. Иначе — ты враг!

Но и для них существует область доступная для взаимодействия — это когда борьба идей протекает на уровне парадигм, или общих взглядов на жизнь. Как ни странно, но идеологическая концептуальная борьба не зависит ни от уровня образованности, ни от социального статуса, а отражает принадлежность человека к той или иной идеологической группировке (надсоциальной общности), (как пример можно рассматривать религиозные конфессии). Принципы взаимодействия между такими идеологическими группировками довольно простые: Тот, кто думает так же как и мы — тот наш, а кто думает иначе — враг. Врага нужно переубедить, или («если враг не сдается») — уничтожить.

Такое поведение, как я уже отмечал, характерно именно для человека. Так как только человек занимается борьбой за идеи или против идей. А поскольку идеи есть у всех, то получается, что каждый человек является участником «борьбы идей», даже если он этого не осознаёт, или не хочет этого признавать.

А просветитель — он является носителем «новых идей», которые ещё не прижились в обществе, и потому сравнивается либо с «сеятелем» разбрасывающим «семена», которые ещё должны «прорасти и дать всходы», как правило, потом... после смерти их носителя, либо с «Прометеем зажигающим сердца людей своим факелом», и тогда знания распространяются от источника во все стороны подобно кругам на воде, но и сам «герой» при этом быстро сгорает, жертвуя собой. (В-общем, все померли... )

Так что вопрос остается тот же, а вот ответ каждый выбирает сам.

Вывод: Мы все являемся участниками одного и того же процесса, только роли у нас у всех разные.

Хочешь ли ты изменить этот мир?
Сможешь ли ты принять как есть?

(В. Цой)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.10.2009, 20:54
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Сложный вопрос.

>сильно упорствующих просветителей во все века отправляли на костёр.

Это неверно. Сильно троллившему современников Диогену так и вообще купили новую бочку, когда старая разбилась. Философов древние греки носили на руках независимо от их взглядов. К ученым даже в средние века отношение было весьма уважительное. На кострах же сжигали в основном из-за денег.

Но не в России. Отличительная особенность России в том, что ученых тут никогда не жаловали.

Что же касается роли Прометея, то очень редко она состоит в принесении новых идей. Большинству населения нужно повторять таблицу умножения и правописание -тся и -ться.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.10.2009, 22:48
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
>сильно упорствующих просветителей во все века отправляли на костёр.

Это неверно. Сильно троллившему современников Диогену так и вообще купили новую бочку, когда старая разбилась. Философов древние греки носили на руках независимо от их взглядов.
Про Диогена я знаю немного, да и когда я говорил о "сильно упорствующих просветителях", то имел в виду совсем не его. Кроме того, я думаю, что в Древней Греции к просветителям относились так же, как и везде. Скажем, Сократа осудили по обвинению "в инокомыслии" и приговорили к смерти, а он был настоящим просветителем.
http://www.bibliotekar.ru/haron/96.htm

Но приуменьшать роль Диогена-собаки во влиянии на современников (в том числе и на наших) я не склонен.
http://www.psi.lib.ru/filosof/diogen.htm
http://fascinology.narod.ru/Diogen.htm

Просветительство дело тонкое.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.10.2009, 10:42
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Про Диогена я знаю немного, да и когда я говорил о "сильно упорствующих просветителях", то имел в виду совсем не его.

А кого именно ?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кроме того, я думаю, что в Древней Греции к просветителям относились так же, как и везде. Скажем, Сократа осудили по обвинению "в инокомыслии" и приговорили к смерти, а он был настоящим просветителем.

С Сократом все сложно. Формальное обвинение - "Не почитал богов и портил юношей". Фактически там была непростая политическая ситуация. Но, несмотря на это, Сократа уважали и почитали.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.10.2009, 10:58
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Да, вот Вам с ходу подтверждение моей точки зрения - сайт, на котором Вы нашли текст про Диогена.

http://fascinology.narod.ru

Человек плохо учился в школе, и не знает, что такое информация. В результате он высосал из пальца целый сайт, и даже утверждает, что

Биофизики открыли, что уже вирус применяет чарующие сигналы, чтобы усыпить бдительность живой клетки, ослабить ее защиту, и, проникнув в нее, превратить в рабыню.

Конечно, сейчас ему уже ничем не поможешь, он застрял в своей системе представлений, но ведь когда-то давно ему можно было объяснить про вероятность, информацию, энтропию и логарифмы.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.10.2009, 11:44
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
А кого именно ?

С Сократом все сложно. Формальное обвинение - "Не почитал богов и портил юношей". Фактически там была непростая политическая ситуация. Но, несмотря на это, Сократа уважали и почитали.
Я "тонко намекал" на Иисуса Христа. Ситуация простая: просветитель несёт новые знания, это не устраивает властьимущих, они его "вежливо" просят остановиться и отречься от своих убеждений, он, понятное дело, не может, его казнят - все закономерно. Иисус, конечно, личность мифологическая, но история повторяется, и таких примеров можно найти и в жизни множество.
Пример с Сократом: он думал по-другому ("не почитал богов"), но это была бы не беда, думай на здоровье - у нас, слава богам, демократия, так ведь нет - он учил других думать по-своему ("портил юношей"), а этого делать нельзя!, его "вежливо" просят перестать и отречься, а он упирается, его казнят. Точка.
Галилей. Понял что Земля вращается вокруг Солнца, ну понял и понял - не он первый, не он последний, сиди и молчи, так ведь нет - стал учить других, его "вежливо" попросили прекратить и отречься, отрёкся - и всё стало хорошо...
Джордано Бруно... ну вы знаете...

Это яркие примеры, гораздо больше событий мелких: не всегда же сжигают и вешают, иногда просто тихо гнобят или замалчивают. Только суть процесса от этого не меняется.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.10.2009, 12:22
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

нельзя человека рассматривать в этологии как животное №69 - прочитал я и ужаснулся

Почему отклонения от нормальности со знаком минус (например маньяк, который режет людей из каких-нибудь соображений) рассматривается именно как ненормальность и никто не пытается проанализаровать поведение таких индивидуумов с точки зрения осмысленности и логичности, а отклонение со знаком плюс - сразу «просветитель, герой, прометей» - почему причина не просто в ненормальности?

Тем более, что если тот же маньяк попадет в боевую обстановку (на нашей стороне, естественно ) и уничтожит кучу "врагов" - он уже опять же "герой".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.10.2009, 13:33
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Почему отклонения от нормальности со знаком минус (например маньяк, который режет людей из каких-нибудь соображений) рассматривается именно как ненормальность и никто не пытается проанализаровать поведение таких индивидуумов с точки зрения осмысленности и логичности, а отклонение со знаком плюс - сразу «просветитель, герой, прометей» - почему причина не просто в ненормальности?

Тем более, что если тот же маньяк попадет в боевую обстановку (на нашей стороне, естественно ) и уничтожит кучу "врагов" - он уже опять же "герой".
Я тоже люблю приводить этот пример
Если некто выйдет на улицу и убъёт сто человек, то он будет преступник, маньяк, серийный убийца. А если некто попадёт на фронт и убъёт сто врагов, то он будет герой, его вызовут в кремль и наградят орденом, а если он убъёт тысячу, то ему поставят памятник и назовут в честь него улицу.
Мораль человеческая относительна (именно по отношению к идеологии: с разделением на наших и ненаших).

А по поводу ненормальности - это уже другой вопрос.
И вопрос непростой.
С одной стороны, какая нам разница какая именно ненормальность перед нами - со знаком плюс или минус, она всё равно ненормальность, и значит подлежит уничтожению. Это нужно для поддержания стабильности.
А с другой стороны, если не будет отклонений, то не будет и развития. Прогресс возможен только если будут допускаться "ненормальности". Как тут быть? Соблюдать "золотую середину"? Но это ещё нужно суметь... Да и где она - эта "золотая середина"?
Но есть ещё и "третья сторона" - а что вообще считать "нормой"?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 30.10.2009, 13:58
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Суть моего поста - есть ли логика у ненормальности и нужно ли из проявлений ненормальности делать выводы о «просветительстве, героизме, прометеизме»? С точки зрения идеологии - нужно обязательно.

А так, по жизни - хорошо если ненормальные создают для нас, нормальных, нечто полезное. Если нечно вредное - плохо.
А еще более интересно и важно - не компенсируют ли они друг друга?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А с другой стороны, если не будет отклонений, то не будет и развития. Прогресс возможен только если будут допускаться "ненормальности".
Это как раз ответ - все ненормальности нужны, все ненормальности важны. Уничтожим всех "потенциальный убийц" (например методами генной инженении или не дадим им размножаться ) - а вдруг завтра война?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но есть ещё и "третья сторона" - а что вообще считать "нормой"?
Определение нормы простое до безобразия - что присуще более 50% (людей, группы людей, людям представителям конкретных культур и т.д.), то и норма.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 30.10.2009, 14:54
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я "тонко намекал" на Иисуса Христа. Ситуация простая: просветитель несёт новые знания, это не устраивает власть имущих, они его "вежливо" просят остановиться и отречься от своих убеждений, он, понятное дело, не может, его казнят - все закономерно.

Тут единственный вопрос - а нес ли он НОВЫЕ ЗНАНИЯ ? Учение, религию - возможно. Но вот знания... Да и сам он по этому поводу выражался довольно ясно : Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Пример с Сократом: он думал по-другому ("не почитал богов"), но это была бы не беда, думай на здоровье - у нас, слава богам, демократия, так ведь нет - он учил других думать по-своему ("портил юношей"), а этого делать нельзя!, его "вежливо" просят перестать и отречься, а он упирается, его казнят.

Вот совершенно ничего подобного там не было. Он неудачно вмешался в политику, к власти пришла другая группировка, которая решила разделаться с популярным противником. Содержание обвинения не имело особого значения. И никто его не просил "перестать и отречься".

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Джордано Бруно... ну вы знаете...

А вот пример с Бруно мне уже совсем непонятен. Это, скорее, контрпример.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:44.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot