Основные инстинкты. Инстинкт любви. Катарсис. И не только.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Скорее происходит что-то вроде импринтинга - запечатления первого встреченного объекта в качестве целевого. Сам момент импринтинга связан с моментом активации потребности - вот и получается "любовь с первого взгляда".

Валера!
Импринтинг - это запечатление, я же говорю о выборе. Сначала выбор, а потом запечатление его, как наиболее соответствующего данной потребности. "Любовь с первого взгляда" может "настигнуть" в любом возрасте, а момент активации потребности уже давным давно состоялся (еще при рождении, если не раньше).

Сообщение от VPolevoj

А КАТАРСИС здесь (ИМХО) не подходит, так как это прежде всего очищение (это первое и основное значение этого слова), и сильное эмоциональное переживание связанное с освобождением скопившейся энергии (с эффектом оздоровления) - так понимают в психиатрии. Ни того, ни другого в случае "любви с первого взгляда" нет.

А у меня было и то и другое.
В том-то и дело, что "очищение", "оздоровление", "освобождение" - термины подходящие для описания сбалансированности потребностей организма. В связи с катартическим выбором, система приобрела устойчивость, очистилась и освободилась от дисбаланса, иначе - оздоровилась.
Когда ребенку-сосунку дают что-то невкусное, он морщится, ему это не нравится. Он делает выбор. Известный пример - обезьяна, предпочтившая теплую, мягкую и волосатую, но не дающую пищу "мать", холодной, жесткой, безволосой, хоть и кормящей.
С уважением!
Саша

[VPolevoj]

Саша, не хочу спорить.

Я очень не люблю спорить, так как, несмотря на известную пословицу что "в споре рождается истина", считаю что она в споре не рождается, а умирает. Поэтому сам не спорю, и вам не советую.

Вы же хотите донести свою мысль. Пусть не убедить, так хотя бы ознакомить. Тогда не спорьте - это вызывает ответное желание противопоставлять, а не сотрудничать. Это спонтанно возникающее желание бороться очень трудно в себе подавить ("сознательно контролировать подсознание" ), и, поверьте, доступно не многим. Так что, мой вам совет: "не дразните быков", а лучше научитесь с ними "сотрудничать".

Я, когда предложил вам открыть эту тему, хотел обсудить, рассмотреть подробнее ваши показавшиеся мне интересными взгляды. Никакого желания осуждать или критиковать у меня не было. Я не против ваших взглядов, и тем более - не против вас.

Для примера. Как я мог бы (или был вынужден) ответить на ваше последнее сообщение:

Сообщение от Jabuty

Импринтинг - это запечатление, я же говорю о выборе. Сначала выбор, а потом запечатление его, как наиболее соответствующего данной потребности.

Либо выбор, либо - импринтинг. Тут ИМХО вещи несовместимые.

Сообщение от Jabuty

А у меня было и то и другое.

Как это было у вас, или у кого-то еще - это частная жизнь и проявления её многообразия. На Земле более шести миллиардов людей, и я не думаю, что у всех происходит все одинаково. Нужно определиться о чём мы говорим, об общей закономерности или о частном случае.

/-----------
Именно так я собирался ответить с самого начала.
Но понял, что ни мне, ни вам такой ответ ничего, кроме разногласий не принесет. Именно поэтому мой пост превратился в то, что вы видите.

Не принимайте его на свой счет. Я скорее рассуждаю сам с собой.

С уважением.
Валера.

[Jabuty]

На нашем форуме, говоря о поведении человека, как-то, больше уделяется внимания групповому поведению, исходящему из инстинкта самосохранения.
Между тем, кто-то (автора определить мне не удалось) очень остроумно и точно подметил, что

ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПИШЕТСЯ ЖЕНСКОЙ ГУБНОЙ ПОМАДОЙ!

[Андрей]

Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".

Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная.

[Jabuty]

Сообщение от Андрей

Хотелось бы сначала увидеть "этологическое" определение понятия "любовь".
По поводу этого понятия, я так понял, единства нет ни среди мужчин и женщин, ни среди мужчин и мужчин, ни среди женщин и женщин, ни среди этологов и всех отстальных.
А то получается "инстинкт чего-то такого непонятного что автор понимает под любовью".

Разговор об этом мы уже начали вот на этой страничке:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2487&page=7
и далее, но, думаю, будет более, чем уместно, продолжить его в этой теме. Итак!

Конечно, "что такое ЛЮБОВЬ?" - вопрос сложный. Но! Давайте попробуем разобраться. Для начала:
Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.
Выполняются ли в этом определении условия необходимости и достаточности для понятия "любовь"?

Сообщение от Андрей

Это не ёрничанье - я серьёзно. По мне так вообще никакой любви нет. Есть набор каких то обусловленных разными инстинктами мотиваций и мифов, обильно сдобренных сознательными и подсознательными обманами - в сочетаниях ограниченных бесконечностью. Это даже не двойная связка - это связка многомерная.

Вы правы! Хаос! Вроде - что-то есть, а на деле - "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Но, неужели, проблема так уж неразрешима?

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Любовь - это витальная потребность доставлять и получать удовольствие при общении с себе подобными.

У Человека Любовь, пожалуй, занимает не меньшее место в жизни, чем Вера. И даже затрудняюсь сказать, что из них важнее. Так что вполне можно говорить об её витальности (то есть жизненной необходимости). Но вот потребность ли это? И если потребность, то в чём?

Начну с простого. Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты. Пример - приведенная цитата из книги Драгунского "Денискины рассказы". И мы, слушая перечисление всего, что человек любит/нелюбит, делаем выводы и оценивает именно самого человека и его человеческие качества, а не объекты.

Далее. Все объекты, которые человек причисляет к своим любимым, занимают в его жизни особое место: он стремиться приблизить их к себе, интересуется их состоянием, заботиться о них - будь это рыбки, машина, садик-огородик или ребенок. Нелюбимые объекты, соответственно, по возможности устраняются из жизни и из близкого окружения. Кроме того, человек старается узнать как можно больше о любимом объекте (возможно именно этот тип знаний получил название любительство, то есть на первом месте стоит не поверхностность знаний, а отношение к объекту, основанное на любви). И самое главное: значимость этого объекта для жизни человека становится столь велика, что он готов пожертвовать ради него многим, иногда и самой своей жизнью.

Так что? Любовь - это потребность?
Не хочу спешить с выводами, по крайней мере до тех пор, пока не найду окончательного ответа.

А что если Любовь имеет такой же психический механизм, как и Вера? Ведь и без Веры человеческий Разум не может функционировать полноценно, но не считать же из-за этого Веру потребностью. Просто это такая особенность устройства и работы психики Человека. Вера - это как необходимая деталь в двигателе автомобиля - без неё наша психика не может правильно работать. Так же и Любовь.

Любовь и неЛюбовь (а их обязательно нужно рассматривать в паре) окрашивают все объекты и все события в свои цвета. Оставшиеся объекты остаются нейтральными и не оказывают заметного влияния на нашу жизнь и структуру личности Человека. А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).

И это, заметьте, я пока не говорил о сексуальной Любви. Но все же я считаю, что есть общая особенность Человека (а возможно и не только Человека) - любить, а уж конкретный вид любви, и к какому объекту он проявляется, и как - это уже вопрос десятый. Например, сексуальной любви выделяют четыре типа (а у Аристотеля их шесть): эрос (влечение), филиа (дружба, привязанность), сторгэ (нежность, забота), агапэ (служение, жертвенность); у Аристотеля: эрос, агапэ и сторгэ - такие же, но есть ещё прагма (рассудочная), мания (страсть, одержимость) и людус (игра, сексуальное влечение). Но всё это, как уже сказано выше, особенность проявления одного и того же, и больше характеризует не объект, а свойства самого Человека.

То есть, перефразируя известную поговорку, можно утверждать: "Скажи мне, что ты любишь (не любишь) - и я скажу кто ты (и какой ты) есть!"

[Андрей]

Сообщение от Jabuty

Но, неужели, проблема так уж неразрешима?

Да.
Но это не должно быть табу на размышления и рассуждения - мне нравиться думать и читать что думают другие

Сообщение от Steen

А "любовь" - надушенный бумажный бантик, который наша культура прицепила к этим биологическим факторам.

Аналогично

Сообщение от VPolevoj

Человек, когда он рассказывает о том, что он любит или не любит, на самом деле говорит о себе, то есть описывает свои собственные качества, а не любимые/нелюбимые объекты.

Тоже поддерживаю. Кто ни читал рекомендую Дин Делис "Парадокс страсти: она его любит, а он её нет".
Кроме всех прочих неопределенностей - любить объект или любить любовь объекта к себе или любить своё представление об объекте.

Сообщение от VPolevoj

А любить (не любить) можно многое: Родину, страну, семью, маму, папу, братьев, сестер, своих детей, близких, всех людей, соседей, город, дома, улицы, скверы, парки, природу, спорт, животных, хозяйство, деньги, работу, машины, технику, быструю езду, вкусно поесть, друзей, шум и веселье, тишину, книги, узнавать новое, азарт, накал страстей... (я могу долго перечислять - и вы можете продолжить сами, если хотите).

Хотел сказать то же самое, но меня опередили

Без четкого определения о чем идет речь (имеется в виду "любовь") невозможно давать определение производным понтятиям, например такому как "инстинкт любви".

[doglist]

Могу теперь уже подзабыть что-то в нюансах, но общий смысл передам.
ДОстаточно давно психологи проводили эксперименты на предмет момента (именно момента, а не продолжительности) влюбленности.

Первый. Наблюдали за испытуемыми в обычной обстановке и в ситуации стресса (конкретно, испытуемых запускали на "пьяный" мостик где-то в горах). И отслеживали их реакцию на молодых девушек (во втором случае, ес-сно, сразу же после мостика). Реакция на девушек ( в среднем, разумеется) во втором случае была гораздо сильнее.

Второй. Молодым людям через наушники воспризодили звуки биения сердца. Одновременно показывали фотографии девушек и просили отметить понравившихся. Нравились те девушки, которые попадались на глаза в момент учащения сердцебиения в наушниках.

Оговорюсь, девушки все были примерно "равноценные", но разные по типажу. Приверженность к определенному типу просматривалась у испытуемых в условиях стресса и во втором эксперименте очень слабо.

Нам в свое время природу этого объясняли с позиций психологии, честно говоря, не очень внятно.
Сейчас хотелось бы услышать мнение об этом этологов .

[Наталья]

Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик

Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-))))

[Jabuty]

Сообщение от Наталья

Импринтинг влюбленности наверняка требует создание неких условий и заполнения неких характеристик

Знакомство и узнавание - это не более чем заполнение пустых клеточек
(как у пчел - набралось 15 голосов - все можно лететь размножаться :-))))

Об импринтинге у человека мы разговариваем в теме, посвященной этому вопросу:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2488&page=2
Я же придерживаюсь позиции, что, в случае человека, это понятие употребляется ошибочно. Нельзя отрицать случаи быстрого овладения какими-то навыками и закрепления их в памяти на очень долгий период, но называть это импринтингом вряд ли правомерно. Например, если Вас ударит электрическим током из-за неисправной проводки, Вы сразу и на всю жизнь усвоите этот плачевный урок. Чем не импринтинг?
Когда речь идет о человеке, на мой взгляд, правильнее употреблять русское значение этого термина - впечатление, запечатление. Т.е. - закрепление жизненного опыта в памяти. И чем выше эмоциональная составляющая момента запечатления, тем оно быстрее и долговечнее.
Вопрос же условий и характеристик возникновения влюбленности - очень замечательный! С чего бы это она, вообще, возникает? Социальный инстинкт - это, больше, стадное, инстинкт толпы ("скопом и батьку бить сподручнее" ). А в данном случае, действует другой "механизм".