Разумны ли животные?

[doglist]

А мне, похоже, в жизни везло Как-то не довелось особо общаться с теми, кто отрицает наличие разума у животных
У нас во дворе была дворничиха, которая не то, чтобы не любила собак, а просто не понимала, зачем их держать дома, зачем с ними разговаривать и т.д. После общения с нашей первой собакой, она резко изменила свое мнение. И сколько раз потом, когда я отчитывала собак на ее глазах за какой-нибудь неблаговидный поступок, она начинала их оправдывать и рассказывать мне, о чем думала собака, когда хулиганила

ДОстаточно свежий пример.
Частный дом, свой участок. За глухим высоким забором соседи устроили домашний тир и стреляют из пневматики. Младшей собаке не нравятся эти глухие "пуки". Сделав вид, что ей очень нужно что-то в доме, она с достоинством туда и удалилась. Но скучно одной, поэтому стоит в коридоре перед открытой дверью. Я позову ее - выходит. Но тут же уходит обратно, не соглашаясь ни на какие игры. Старшая все это время стояла и наблюдала за нами. Потом изобразила следующее: встала перед крыльцом, припала на передние лапы, приглашая поиграть, сделала "кивок" головой в сторону забора, через который они обычно выясняют отношения с соседской собакой, и сказала одно-единственное "гав". Мелкая радостно ломанулась на разборки. И неважно, что разборки в этот момент устраивать было не с кем, зато мелкая поносилась вдоль забора и скинула "напряг". После этого пошла спокойно "пастись" по двору.
Вот что это было со стороны старшей: воспитание дочери или помощь мне? Главное, что действенно!
Но нельзя же это поведение списать на голые инстинкты И научить ее этому никто не мог

Я думаю, что таких историй у собаколюбителей в загашниках уйма. Кто сомневается в их правдивости, велкам к нам!

[Krass]

Сообщение от doglist

Я думаю, что таких историй у собаколюбителей в загашниках уйма. Кто сомневается в их правдивости, велкам к нам!

А может начнем сбор таких историй в разделе Самиздат -а то ведь в конечном итоге, уйдем своими рассказами-иллюстрациями от самой сути темы. Так и бывает обычно.
Давайте я начну и открою там тему "Рассказы собаколюбов"

[VPolevoj]

Не хочу нарушать ваш уютный мирок,...
но действительность врывается бурным потоком и просто разрывает все в клочья. Я вынужден говорить, хотя бы для того чтобы уберечь.

Мне кажется, что вы, приписывая животным наличие Разума и борясь с "антропоцентризмом", впадаете в другую крайность - антропоморфизм - наделяете животных человеческими чертами. И не подумайте, что я "в обиде за человека", нет - я боюсь, что тем самым вы очень сильно обижаете самих животных. Судите сами.

Что такое Разум?

Если вы считаете, что Разум - это все что хорошо и приводит только к хорошим результатам, то вы глубоко заблуждаетесь.

Разум - это прежде всего способность создавать идеи, и затем уже строить своё поведение на основе этих идей, пусть даже неверных.
Как я уже говорил, только Человек (как носитель Разума) способен бороться за идеи и против идей.

В ночь на 24 августа 1572, в канун дня святого Варфоломея, в Париже католики устроили массовую резню гугенотов - своих сограждан, соседей и друзей, таких же христиан, но отличающихся от них взглядами (идеями). С тех пор это название стало символом идейной нетерпимости.

Крестовые походы на землю мусульман были идеологически оправданы необходимостью "освободить гроб господен". А по сути - это просто война.

6 августа 1945 года по приказу американского правительства была сброшена первая атомная бомба на мирный город Хиросима, а 9 августа - на город Нагасаки. Это варварское действие было оправдано желанием "скорее закончить войну".

Подобных примеров воистину разумных действий можно привести бесчисленное множество. Но ни одного такого деяния нельзя приписать животным.

Поэтому я думаю, что животные не имеют Разума - и это большое счастье для них. Иначе бы мы сейчас не жили бы с ними совместно в любви и согласии, а вели бы с ними войны на взаимное уничтожение. Потому что именно так всегда поступают разумные существа. ИМХО

[VPolevoj]

Sher, на этом форуме уже обсуждалась способность животных причинять зло, в том числе и преднамеренное зло.

В данном же случае речь идёт не об этом, а наличии Разума у животных.

Я вижу проявления разумности не в самом зле (зло - явление распространенное и не человек его придумал), а в поведении основанном на приверженности к идеям, когда антагонизм (и причиняемое зло) совершается, так сказать "по идейным соображениям". А вот этого животные не имеют, и "слава богу".

[VPolevoj]

Сообщение от sher

предлагаю такую формулировку:

разум= память+интеллект(логика, алгоритмы, когнитивные способности)+когнитивная карта(модель окружения)

достаточно?

Нет, это определение не годится.

Память и "когнитивная карта" (которая по сути та же память) - это обязательный атрибут любого целостного психического явления, таких как сознание или подсознание, так как они тоже "отражают действительность", только каждый по-своему. Поэтому память с моделью мира есть в каждом из них.

Когнитивные процессы (то есть способность обучатся новому) опять же присуща для всех механизмов, а не является собственностью лишь одного Разум. Это понятно, так как память ("когнитивная карта") должна же как-то наполняться новыми знаниями - а это и есть обучение. Просто обучение в каждом механизме идет по-своему.

Разница заключается именно в процессах (то, что вы называете алгоритмы). Логика присуща больше Сознанию, поэтому ваше определение больше подходит для него. Разум скорее алогичен и иррационален, чем и непонятен.

Так что, можно было бы, воспользовавшись вашей схемой, написать так:

Разум = память + иррациональное мышление.

Но боюсь, что подобное упрощение делает все еще более непонятным. Разбираться же подробно что такое Разум очень трудно, и наверное здесь не место для этого. (Возможно даже не на этом форуме.)
Мы можем лишь высказывать предположения и рассматривать их со всех сторон, но каждый "со своей колокольни". Ну, и конечно же, обмениваться мнениями - это помогает в поиске истины.

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Мне кажется, что вы, приписывая животным наличие Разума и борясь с "антропоцентризмом", впадаете в другую крайность - антропоморфизм - наделяете животных человеческими чертами. И не подумайте, что я "в обиде за человека", нет - я боюсь, что тем самым вы очень сильно обижаете самих животных.

Согласен полностью -антропоморфизм, это абсолютно непозволительная вольность при изучении поведения животных. Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношени животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в писхических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).
А обижать животных сранением с человеком... Да это противоестественно (для меня). Животные делают мою жизнь интереснее и духовно богаче, а человек -да он же просто конкурент за жизненные ресурсы , значит враг. Ну как можно одинаково относиться к друзьям и врагам?

[VPolevoj]

Sher, пожалуйста, обращаю Ваше внимание еще раз: речь идет не о Добре и Зле, и не о моральности-аморальности в любых их определениях, а о наличии Разума у животных.

В данном контексте я предложил к рассмотрению критерий разумности такой: разум проявляет себя способностью создавать идеи; дальнейшее поведение особи строится на основании этих придуманных идей, в том числе возникает борьба особи за идею или против других идей (или против особей - носителей других идей, что на поверку - тоже самое).

Приводит ли такое поведение к Злу? Приводит. Но приводит и к Добру. Почти все классические музыкальные произведения - на религиозные темы, известнейшие картины великих художников - тоже, самые известные произведения зодчества - здания для отправления религиозных культов и т.д. Так что Добро и Зло сами по себе - это не показатель разумности или неразумности.

Вы приведите примеры, когда животное воздвигает алтарь для своего божества и справляет религиозные культы во славу его, или когда одно животное убивает другое животное лишь за то, что оно исповедует другую религию, или придерживается других идей. Например, представьте себе, что животные начнут бороться против "анропоцентризма", не против человека, а против идеи, как таковой (не без жертв разумеется, причем, с обеих сторон).
Представили?

[VPolevoj]

Сообщение от Krass

Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношении животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в психических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).

Поддерживаю.
В плане сопоставления общих закономерностей и в психике человека и животных, и в их поведении.
Потому и призываю к осторожности в использовании тех или иных терминов.

[VPolevoj]

Сообщение от sher

а почему разум не может быть безидейным? есть же анархисты, пофигисты и просто беспринципные люди.

Анархизм, пофигизм (атеизм) и пр. - все это тоже идеи. Беспринципность к идеям не относится, но поведение таких людей также основывается на идеях, что "так можно".

Люди ВСЕГДА строят своё поведение основываясь на идеях.

Сообщение от sher

на примерах можно показать, что в основе "иррациональных" действий или мыслей лежат рациональные, логические цепочки,... этот подход называется гностика.

Да, действительно, люди очень любят всё "объяснять логически", всему находить рациональное объяснение. Правда это характерно лишь для современного европейца, так как это свойство только нашей культуры, но не суть...
Объяснять любят, и кое-что им даже объяснить удается, но не все. Но поведение и мышление остается нелогичным.

[VPolevoj]

Сообщение от sher

а я не вижу примеров этому.

Не видите примеров этому у животных или у человека?
Я имел в виду поведение человека. Для человека, по-моему, это очевидно.
Человек конечно же прибегает к логическим построениям, но редко. Чаще всего он руководствуется "когнитивной картой" которая называется мировоззрение, которая и определяет все его поведение. А почему нелогичность? Тогда скажите, какая логика в поведении например верующего человека? Мы руководствуемся скорее общими соображениями, чем логикой. Логика для нас слишком сложна, и мы часто совершаем "логические ошибки". Для нас удобнее пользоваться "приметами", суевериями и верой. Это позволяет нам двигаться к цели "в обход напрямки" не заморачиваясь на логику.

Сообщение от sher

я вообще считаю, что в ближайшие десять лет мы начнем тюнинговать себя техническими гаджетами, напрямую подсоединенными к биологическому телу. ... а дальше "скрипач не нужен", человек-"нелогичный" уходит со сцены.

Ну да. Есть такая извечная мечта - сделать послушного слугу - биоробота. Но боюсь что как только человек разучится думать нелогично - он перестанет быть человеком. И следовательно станет бесполезным и как исполнитель. Простой "копатель канав" или "таскатель тяжестей" не очень производителен.