Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 11.05.2011, 13:21
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию Биологическая природа религии

Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.

Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.

Цитата:
Сообщение от И.П. Павлов
...
Но рационалисты прибавляли и прибавляют, что теперь это пережиток, теперь наука — дело разума — должна совершенно заменить, упразднить религию. Я отнюдь не менее, чем они, признаю могущество разума и до мозга костей, как говорят, рационалист — всё желаю отдать в руки науки, всю надежду до полного человеческого поклонения науке и, однако, буду доказывать, что их прибавление — грубая ошибка. Религия как важный человеческий фактор существует и ещё долго будет жить, и я не уверен, заменится ли целиком она для всех людей даже в отдалённом будущем наукой? Поэтому сейчас нет надобности подробно говорить о генезисе первобытной религии. Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.
...
Архив Российской академии наук в Санкт-Петербурге: фонд 259, опись 1а, единица хранения 39.
http://humanism.su/ru/magazine.phtml?issue=2006.38-03


Ответ И. П. Павлова на просьбу Генерального секретаря
Ассоциации рационалистов-журналистов в Лондоне
дать согласие войти в число почётных членов этой ассоциации


«Конечно, я рационалист, который рассматривает интеллект с его постоянно возрастающим положительным знанием как наивысший человеческий критерий. Оно является тем истинным знанием, которое, пронизывая всю человеческую жизнь, будет формировать конечное счастье и мощь человечества. Но во избежание какого-либо неправильного понимания я должен прибавить, что я, со своей стороны, считаю невозможным пропагандировать уничтожение религии в настоящее время и для кого бы то ни было. Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека (в его невежестве) к его позиции среди суровой и сложной среды – адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не остается ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация; за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку. [Если вышеупомянутое рассуждение не вызовет препятствия, я бы принял с благодарностью предложение быть включенным в список по ассоциации.]
(цит. по: Асратян 1981: 279–280).
http://www.sabcor.dmls.ru/content/do..._merpechat.doc

Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.

У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.

В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.

Последний раз редактировалось Administrator, 11.05.2011 в 13:25.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.05.2011, 13:14
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,217
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
... затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.
О какой "биологической природе феномена религии" может идти речь на атеистическом ресурсе? Уважаемый новый администратор, Вы ничего не перепутали?

Для меня было бы еще понятно, если бы вопрос касался ВЕРЫ, не в религиозном смысле, а как этологического феномена, при выборе определенной предполагаемой жизненной ситуации, обеспечивающего выживаемость. И, даже, в этом случае, сам термин "вера" предпочтительнее не употреблять, дабы не было повадно всяким креационистским деятелям связывать свое религиозное недомыслие с наукой этологией и ссылаться на этот феномен, объясняя через него, якобы, врожденность веры религиозной.
Цитата:
Сообщение от Administrator
Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.
Нет никакой "биологической сущности религии"! Есть биологическая
сущность психики!
Цитата:
Сообщение от Administrator
Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.
Цитата:
Цитата из Павлова:
Мы остаёмся окружёнными ежедневными случайностями, и разве мы сами обеспечены от них наверное, как бы ни были мы образованны, внимательны и осторожны, а без уверенности в том, что они исключены, нельзя спокойно, если не для всех, то для многих, работать, для планирования жизни, существовать, отравляясь тревогой, боязнью, потерей интереса, энергии.
Здесь Павлов абсолютно справедливо говорит о жизненно важном феномене выбора ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (возможной ситуации). Если вовремя не предположить (поверить), что за скалой, к примеру, притаился хищник, то такое поведение может закончиться летально.

Далее. Павлов становится на защиту религии, основываясь на ее положительном психиатрическом эффекте. И на тот момент это было оправдано. Сегодня, люди, нуждающиеся в психиатрической помощи, свободно могут обратиться к специалистам психологам или психиатрам.
Цитата:
Цитата из Павлова:
Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.
По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?
Цитата:
Сообщение от Administrator
Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.
На каком основании сделан вывод о первом ключевом моменте и о "биологичности"?
Цитата:
Сообщение от Administrator
У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.
Павлов отвергает и правильно делает. Умница!
Цитата:
Сообщение от Administrator
В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.
Ну, ну! Как говорится, "дай бог нашому тэляти вовка зъисты"!


"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.05.2011, 13:43
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

ну, поддержу критику от Jabuty.
Administrator в топикстарте уж слишком близко вы ставит в фразах слова "религия", и "биологическое". Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы? Или нет ?
В приведенных цитатах Павлова да, я аналогично Jabuty вижу только мнение о том, что религия является особенностью психики, интеллекта человека. Ну а особенности психики уже явления биологические. Тоесть религия явление биологческое - связь второго порядка.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.05.2011, 16:26
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ri...t_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.

imho
Главными ударами атеизма(нетеизма) по религии на бранном поле общественного мнения широких масс всегда были и будут технические достижения. Создание телескопа для большинства доказало что бога нет за облаками, полет в космос доказал что его и выше нет, медицина доказала что чума это не кара за грехи, а заболевание.
Эти доказательства гораздо эффективнее действуют на массы чем рассуждения, доводы.
Каждый человек сам конечно в космос не может слетать, проверить, но он по спутниковому телевидению видит видео-репортажи о полетах в космос.
Следующим ударом я думаю будет создание инженерами естественного интеллекта, интеллектуального существа аналогичному человеку. Надеюсь успею увидеть на своем веку как религиозные конфессии на это отреагируют. Наверно будут чернить и клеймить вначале создателей, как дьяволов во плоти, на костры их тянуть, но со временем придется таки смириться... и снова немного отступить.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.05.2011, 20:37
talash talash сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). [b]Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?

По Павлову инстинкт это безусловный рефлекс и только он.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 12.05.2011, 20:16
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов.

Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...%B8 %D1%8F%29

Судя по всему, это - главное в этих цитатах, то, на чём я сделал акцент в своём рассуждении, осталось незамеченным вами.

Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов.

Кстати, это требование будет одним из пунктов правил, свод которых я скорее всего скоро приведу для совместного обсуждения.

Цитата:
Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы?

Конечно, "биологическая" здесь было употреблено в смысле "эволюционная" и "материальная". Человек это феномен эволюции, его поведение (в том числе - религиозное) - тоже.

Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции.

Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология.

Цитата:
Павлов отвергает и правильно делает. Умница!

Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой.

Jabuty и Alexander B., я ответил на ваши вопросы? Ещё вопросы есть?

Последний раз редактировалось Administrator, 12.05.2011 в 23:14.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.05.2011, 03:37
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,217
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов.
Каюсь, грешен! Биологическое образование не получил, хотя, меня, в последнее время, этот факт все меньше удручает, но больше радует.
Относитесь ко мне, как к существу с другой планеты, не владеющему необходимым языком для быстрого вразумления, но обладающему повышенной способностью наблюдать и констатировать абсурдность многих атрибутов, сопровождающих жизнь данной планеты.
Цитата:
Сообщение от Administrator
Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".
Адаптация, она и в Африке - адаптация. Правда, вместо перевода "приспособление", я бы предпочел более точный аналог - "приспосабливаемость".
Цитата:
Сообщение от Administrator
Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов.
Мне было бы крайне не приятно узнать, что стилистика моих реплик для кого-либо оказалась обидной. Поверьте, такую низкую цель никогда перед собой не ставлю. Но, как бы, "зацепить за живое" - это в моем мерзком характере. Иногда, чтобы человек проснулся и задумался, надо его чем-то "огорошить". Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается.
Цитата:
Сообщение от Administrator
Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции.

Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология.
Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.
Цитата:
Сообщение от Administrator
Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой.
Давайте, попробуем перейти к конкретному обсуждению. Кто-то высказывает свою точку зрения, другие мотивируют свое согласие или несогласие.
Цитата:
Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.
Не кажется ли Вам, что "ставшей эпохой" - сказано несколько эмоционально.
Интересно, Вы во всем и беспрекословно согласны с Уилсоном (Лоренцом, Докинзом...)? С его размышлениями тридцати трех годичной давности? Или, все же, за эти годы, появились какие-то претензии к нему?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 16.05.2011, 11:21
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,509
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Administrator
Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".
Даже после того как вы сделали акцент на это, всёравно для меня не очевидно по тексту что он это имел ввиду. Возможно, но...
Цитата:
адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию.
Не вяжется, потому как не вижу религиозного чувства без необходимости базироваться на развитом интеллекте. Получается, что религиозная адаптация, должна заменятся тем, на базе чего собственно возникла(деятельностью разума), при том что оба явления одного эволюционного порядка (биологические адаптации).
Гораздо понятней, что она вознакла на базе интеллекта, как социальная адаптация. И наукой, как следующей социальной адаптацией на базе интеллекта и будет вытесненна.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.05.2011, 21:02
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

Создатель социобиологии Эдвард Уилсон пишет в конце раздела о культуре и религии последней, посвященной человеку 27-й главы своего труда "Социобиология"

Цитата:
(For a fuller discussion of the sociobiology of religion, see Wilson, 1978)

http://books.google.com/books?id=Q9o...gbs_navlinks_s
page 287

т.е.:

Цитата:
Более полное обсуждение [проблем, вопросов] социобиологии религии см. в Уилсон, 1978)

Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.

Если я правильно понимаю, что вы не знали о том, что социобиология включает в себя и социобиологию религии, прошу вас обоих впредь сдержанней и "скромней" вести себя в этой теме.

Последний раз редактировалось Administrator, 12.05.2011 в 21:54.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.05.2011, 23:20
Administrator Administrator вне форума
администратор
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 64
По умолчанию

В продолжение разговора об Иване Петровиче.

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку. Я отметил некоторую непоследовательность или нестроение в его логике в связи с этим. Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Цитата:
Элементарное мышление животных. З.А. Зорина, И.И. Полетаева
...
Точка зрения И. П. Павлова. Существует мнение, что И. П. Павлов отрицательно относился к гипотезе о наличии у животных более сложных форм высшей нервной деятельности, чем условный рефлекс. Такое представление имело вполне реальную основу. Так, его первая реакция на работы В. Келера и Р. Йеркса о способности шимпанзе к “инсайту” как проявлению способности к разумному решению была резко отрицательной. Он обвинил этих авторов “...во вредной, я бы сказал, отвратительной, тенденции отступления от истины”, и это его высказывание до сих пор продолжает цитироваться в зарубежной литературе. Позднее он писал: “Келеру... нужно было доказать, что обезьяны разумны и приближаются по разумности к человеку, — не то что собаки”, тогда как поведение шимпанзе есть не что иное, как “...ряд ассоциаций, которые частью уже получены в прошлом, частью на ваших глазах сейчас образуются и получаются” (Павловские Среды, 1949. Т. 2. С. 429).

Резкие комментарии по поводу трактовки опытов В. Келера не помешали И. П. Павлову отнестись к предмету полемики как к научной задаче. Чтобы опровергнуть выводы В. Келера и доказать, что в поведении даже высших обезьян нет ничего, выходящего за рамки условнорефлекторных механизмов, Павлов приступил к собственным экспериментам. В 1933 году в лаборатории появились шимпанзе Роза и Рафаэль. П. К. Денисов, а позднее Э. Г. Вацуро и М. П. Штодин, работая с этими животными, сначала повторили опыты В. Келера, а затем провели и собственные оригинальные исследования. Их результаты позволили Павлову в последние годы жизни высказать принципиально новые представления о наличии у животных более высокого уровня интегративной деятельности мозга, чем условный рефлекс.

Разбирая опыты с Рафаэлем, о которых мы будем говорить ниже, на лабораторном семинаре (вошедшем в историю науки под названием Павловских Сред), Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать “массой свойств и отношений между явлениями”. Он считал, что в этих опытах можно наблюдать “...случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей”, и называл это “зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем” (Павлов, 1949, с. 17. Заседание 13.11.1935). Еще раз подчеркнем, что Павлов не отождествлял эти “зачатки конкретного мышления” с условными рефлексами: “А когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь...” Анализируя поведение обезьян, Павлов отмечал, что “...когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами” (с. 430).

Ученики И. П. Павлова не оценили и не поддержали тех радикальных изменений, которым подверглись на основе проведенных опытов взгляды их учителя. Более того, было приложено немало сил, чтобы представить самые сложные формы поведения антропоидов всего лишь цепями и сочетаниями условных рефлексов. Когда Л. В. Крушинский в 70-е годы одним из первых попытался привлечь внимание к этой стороне павловского наследия, то не встретил должного понимания.
...
http://ethology.ru/library/?id=139
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot