Законы образования групп, и их законов.

[Alexander B.]

Сообщение от VPolevoj

Значит, мы видим, что некоторые животные образуют социальные группы. Почему?

Я утверждаю, что мы пока не знаем ответа на этот вопрос (никто не знает). Но можно попробовать воспользоваться приведенным мною правилом.

Я хочу рассмотреть вопрос этой темы отталкиваясь от обратного. То-есть от результата, предполагая что образование новых групп и законов групп это поведение, которое дает определенные эволюционные преимущества.
В таком подходе, «для меня», вопрос который задали вы:
Зачем некоторые животный образуют социальные группы. Почему.
Ответ на этот вопрос является началом рассуждений:
Потому, что действовать группой в определенных условиях гораздо эффективнее.
И в том, что этот ответ верный, я уверен на 99%. Иначе нет смысла в дальнейших рассуждениях.
Мамонта не завалить в одиночку. Одиночной пчеле не защитить потомство от шершней и птиц. Одиночному муравью не убить гусеницу.

[неэтолог]

К примеру обряд инициализации повышает ценность членства в группе

Значит мы можем предположить, что есть закон создания обрядов инициации, и на устойчивость группу влияет не только сам факт обряда, но и степень его сложности.

Вероятно, нечто похожее есть в остальном. У мышей есть определенные пропорции распределения ролей при создании иерархии которые очень стабильны, тоже своего рода закон.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы.
Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?

Сообщение от VasilyErmak

Т.е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.

Вопрос, на мой взгляд, интересный.
И, как мне кажется, вполне правомочный.
Потому что, я так думаю, что законы формирования социальных групп, как и законы функционирования этих социальных групп, должны быть в принципе одинаковыми, по крайней мере по своей сути, и отличаться лишь в деталях или по форме.

Скажем, тот же процесс инициации при приеме в группу - виды и формы подобной инициации могут существенно отличаться при переходе от группы к группе, но по сути сам процесс будет оставаться обязательным и относительно ценности нахождения в той или иной группе, скорее всего, будет соблюдаться некая константа, то есть, чем больше ценность нахождения внутри этой группы, тем выше должен быть порог вхождения в неё - тем выше должна быть "плата".

Но для того, чтобы обнаружить и выявить эти общие законы, по которым складываются и функционируют социальные группы, нам нужно понять и принять для самих себя некие законы и правила, по которым, как мы сами думаем, они "работают". То есть, я хочу сказать, что для того чтобы нам ответить на заданные ниэтологом вопросы, мы должны правильно выбрать и указать на те "законы", на которых, как нам кажется, и базируются все те проявления социальных процессов, о которых мы ведем речь.

Не знаю, насколько понятно я выразил свою мысль, но я хотел сказать, что нам нужно суметь вскрыть суть этого явления - на которые опираются социальные процессы - лишь после этого мы сможем выводить "правила и законы".

Как пример, законы образования молекул из атомов. Понятно, что не из любых атомов и не любые молекулы образуются. Но понять ЗАКОН, по которому можно было бы судить, какие из комбинаций атомов возможны, а какие нет, и какие ПРАВИЛА при присоединении одних атомов к другим действуют - это стало возможным только после введения понятия "валентность", а та, в свою очередь, стала понятной после появления теории строения атомов и наполнения их электронных оболочек. То есть, поняли как устроены атомы - это дало возможность объяснить правила их взаимодействия и объединения друг с другом.

Вот примерно тоже самое нам нужно сделать сейчас с социальными группами.

Мы знаем, что многие животные собираются вместе и образуют при взаимодействии друг с другом так называемые социальные группы. Но что заставляет их собираться вместе, и чем отличаются подобные сообщества от простого скопления животных - этого, я так считаю, мы пока не понимаем. Именно поэтому мы пока и не можем ответить на поставленные ниэтологом вопросы.

Но когда у нас появится теория аналогичная теории строения атомов, благодаря которой мы будем ПОНИМАТЬ как и почему одни животные объединяются с другими и образуют социальные группы, то, я так думаю, тогда мы сможем ответить на эти, да и на другие вопросы тоже.

У кого есть какие предположения на этот счет?

[VPolevoj]

Внесу немного "живого материала" в наш сухой академический спор.

Опыт с побегом подтвердил альтруизм крыс

Лабораторные грызуны неоднократно вызволяли своих товарищей из плена, не получая взамен никакой выгоды. Исследователи утверждают, что животными двигало чистое сопереживание пленникам, желание прекратить их мучения.

На тестовой площадке биологи помещали двух крыс. Одна из них пользовалась сравнительной свободой, а вторую запирали в узкий прозрачный цилиндр. При этом дверцу последнего можно было открыть только снаружи.

Свободные крысы выказывали больше волнения, когда их сородичи находились взаперти, по сравнению с ситуацией, когда в цилиндре никого не было. И это уже было первым проявлением эмпатии.

После нескольких таких сеансов крысы разобрались, как можно открыть крышку цилиндра. Сначала они экспериментировали с ней, возились по многу минут, но как только зверьки нашли способ её сбросить – дело пошло на лад. В последующих испытаниях крысы освобождали сородичей почти сразу же, то есть в считанные секунды после начала теста. Один из авторов эксперимента, профессор психологии Жан Десети (Jean Decety) из Чикагского университета, утверждает: «Это первое доказательство того, что оказание помощи у крыс вызвано сопереживанием. В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах, но в отношении грызунов оставалось не очень ясным. Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно». Правда, Десети забывает в чём-то похожий эксперимент швейцарцев, проведённый в 2007 году. Только там крысы могли кормить друг друга. Просто так, не получая ничего взамен.

Еда как отвлекающий фактор была использована и в опыте американцев. В отдельной серии попыток на арену со свободной крысой помещали два запертых прозрачных цилиндра – в одном был пленник, в другом – шоколадная стружка.

Крыса могла бы сначала открыть ёмкость с лакомством, съесть его и только потом освободить товарища. Но она этого не делала. Грызуны, как правило, открывали пленника первым, а цилиндр с шоколадом – вторым и далее делились едой. «Мы были в шоке», — говорит об этой части эксперимента исследовательница Пегги Мейсон.

А Инбаль Барталь, третий автор работы, добавляет: «Мы не обучали этих крыс. Они обучались сами, потому что были мотивированы чем-то внутренним. Мы не показывали им, как открыть дверцу, у них не было какого-либо предыдущего опыта по её открытию, и ведь сдвинуть эту крышку было трудно. Но они продолжали попытки и в конечном счёте добивались желаемого».

Чтобы проверить, не было ли последующее общение крыс наградой для освободителей, учёные обставили опыт так, что при срабатывании крышки пленники выпускались в другой загон и не имели возможности взаимодействовать с первой крысой. Но животные продолжали освобождать сородичей и в таком случае. А вот обман не прошёл: когда вместо крысы в «тюрьму» помещалась похожая на неё игрушка, подопытное животное не открывало цилиндр.

Не все крысы в эксперименте наловчились освобождать пленников. Дальнейшие тесты показали, что крысы-самки с чуть большей вероятностью становятся благодетелями, чем самцы. Возможно, это показывает глубинную связь эмпатии и материнства.

http://ethology.ru/news/?id=1057

[неэтолог]

Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это

Не обязательно.
"Плата" при вступлении в группу как правило посильная для всех, просто нужно ее внести. Со временем плата может изменяться для новых членов.

[Alexander B.]

Сообщение от неэтолог

Не обязательно.
"Плата" при вступлении в группу как правило посильная для всех, просто нужно ее внести. Со временем плата может изменяться для новых членов.

Это вы про сетевой маркетинг какой-то

В криминальных структурах и бандах в качестве инициализации нужно либо совершить серьезное преступление, либо подраться в неравных условиях с другими членами банды, после чего тебя признают.

В нучной среде нужно защитить несколько науных работ.
ЗАЩИЩИТЬ ! То-есть опять драка, только интеллектуальная. Вы должны не просто поработать, а защитить свою работу от претензий и критики со стороны уже устоявшихся членов научного сообщества.

В среде геймеров для вступления в хороший клан нужно иметь хорошую игровую статистику. Причем требования весьма четкие и весьма четко связаны с "крутостью" клана. Хороший игрок просто не пойдет в клан с низкой входной планкой, только потому, что там много игроков хуже него.

[Alexander B.]

Плата тоже есть. Но мне кажется, как и в сетевом маркетинге, основной "типичный" принцип её организации это не столько вступительный взнос, сколько дальнейшее неравномерное разделение "прибыли" и "обязанностей" между молодыми и старыми членами.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

В нучной среде нужно защитить несколько науных работ.
ЗАЩИЩИТЬ ! То-есть опять драка, только интеллектуальная. Вы должны не просто поработать, а защитить свою работу от претензий и критики со стороны уже устоявшихся членов научного сообщества.

В среде геймеров для вступления в хороший клан нужно иметь хорошую игровую статистику. Причем требования весьма четкие и весьма четко связаны с "крутостью" клана. Хороший игрок просто не пойдет в клан с низкой входной планкой, только потому, что там много игроков хуже него.

Хочу обратить внимание на серьёзное отличие научной среды от геймерской.

В науке материальные ресурсы ограничены, а желающих их получить много, то есть это среда похожая на природную, поэтому там инстинкты говорящих приматов проявляются в полный рост: груминг, кланы, травля. Сама наука уже на втором плане.

А геймерская среда не похожа на природную. Там нет материального ресурса, который нужно разделить. Она больше похожа на среду научных форумов в интернете. В таких средах люди больше ценятся, так как идёт конкуренция кланов/форумов за людей. Тем не менее инстинкты знают только природную среду и возникает противоречие между реальностью, когда нужно уважительно относиться к людям и инстинктивными желаниями конкурировать за ресурс, которого на самом деле нет.

[krasavchik]

Сообщение от talash

Хочу обратить внимание на серьёзное отличие научной среды от геймерской.

В науке материальные ресурсы ограничены, а желающих их получить много, то есть это среда похожая на природную, поэтому там инстинкты говорящих приматов проявляются в полный рост: груминг, кланы, травля. Сама наука уже на втором плане.

А геймерская среда не похожа на природную. Там нет материального ресурса, который нужно разделить. Она больше похожа на среду научных форумов в интернете. В таких средах люди больше ценятся, так как идёт конкуренция кланов/форумов за людей. Тем не менее инстинкты знают только природную среду и возникает противоречие между реальностью, когда нужно уважительно относиться к людям и инстинктивными желаниями конкурировать за ресурс, которого на самом деле нет.

И тем не менее, как научная среда, так и геймерская среда существуют и живут по своим законам и правилам. Также является фактом, что внутри себя эти среды неоднородны.

В стартопике поставлен вопрос

- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?

По вашим словам, талаш, молодежь идет в науку, потому что в научной среде на первом месте: груминг, клановость и травля. Т.е. в науке таковы правила и законы и есть где приложить свои молодецкие руки, в прямом и переносном смысле. С этим тезисом не согласятся те, кто действительно имеет отношение к науке.

То что вы, талаш, утверждаете, что “Сама наука уже на втором плане”, говорит о том что этот форум не соответствует ни своему названию, ни форме, т.е. не научный.

Если в сообществе (среде) нарушаются установленные корпоративные правила и законы, неминуемо следует наказание:

За депопуляризацию этологии и дискредитацию науки хозяина этого форума Алексея Вязовского нужно пинками гнать до самой финской границы. А на границе – контрольный удар сапогом между ног. А потом сожалеть, что удар был все-таки слабоват.

[talash]

Сообщение от krasavchik

То что вы, талаш, утверждаете, что “Сама наука уже на втором плане”, говорит о том что этот форум не соответствует ни своему названию, ни форме, т.е. не научный.

Я про официальную науку писал. Там на первом месте делёж ограниченных ресурсов, а наука на втором. А на научных форумах люди собираются по велению души. Правда некоторые особо примативные особи, несмотря на принципиально иные условия, и в интернете пытаются воспроизвести жёсткую обезьянью иерархию, но такие попытки неминуемо терпят крах.

Сообщение от krasavchik

За депопуляризацию этологии и дискредитацию науки хозяина этого форума Алексея Вязовского нужно пинками гнать до самой финской границы. А на границе – контрольный удар сапогом между ног. А потом сожалеть, что удар был все-таки слабоват.

Вам интернета мало? Идите на другой ресурс, или сделайте свой - правильный.