Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Неприятие этологии - генетически детерминировано? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=16)

Андрей 19.07.2006 15:17

Цитата:

Сообщение от sher
я говорил не совсем так, я говорил "учитель приходит, когда класс готов" :)

то есть в сочетании с фразой Бора я особых противоречий не вижу: информацию надо излагать просто и ясно, без терминологической чехарды и путаницы, а на ученике лежит не меньше ответственности, чем на учителе. пока ученик маленький, большая часть заботы об обучении лежит на учителе, поскольку ученик еще не осознает важности своего обучения, но в вузе говорить о том, что кому-то плохо объяснили, не приходится.

Полностью присоединяюсь.

Проблема как всегда одна - когда учитель и ученик достигли взаимопонимания - каждый приписывает заслугу себе, когда не достигли - каждый обвиняет другого :)

Посмотрел вторую серию "Пиратов Карибского моря" - неисгладимое впечатление произвел момент, когда один из пиратов произностит фразу: "дихотомия добра и зла".
:)

Андрей 21.07.2006 13:51

Райт, "Моральное животное", глава 17:
"Более того, Дарвин видел, что эти силы оказывают совместный эффект: определяя физическую "организацию" человека, которая в свою очередь определяет мысли, чувства и поведение. "Мое желание улучшить мой характер не возникло ниоткуда, кроме организации" спросил он в своей записной книжке. "На эту организацию, возможно воздействовали и обстоятельства и образование и выбор, который в то время организация позволила мне желать".
Здесь Дарвин доказывает положение, который даже сегодня часто не осознаётся: всякое влияние на поведение человека, как унаследованное, так и сформированное средой, обусловлено биологически. Вне зависимости от комбинации факторов придавшей вашему мозгу именно такую физическую организацию, которая имеет место в данный момент (гены, обстановку детства, и восприятие вами первой половины этого предложения), именно ваша физическая организация определяет то, как вы отреагируете на вторую половину этого предложения. Даже при том, что термин "генетический детерминизм" - это заблуждение, термин "биологический детерминизм" - нет; по крайней мере - не должен так восприниматься, если люди осознают, что это не синоним генетического детерминизма. И опять же, если они это осознали, то они должны осознать, что слово "биологический" можно пропустить без всякой потери чего бы то ни было. В том смысле, в котором E. O. Уилсон - "биологический детерминист", это то же самый смысл, в котором В. Ф. Скиннер был "биологическим детерминистом" - что означает, что он был детерминистом. Эволюционная психология является "биологическим детерминизмом" в том же смысле, в котором и вся психология является "биологическим детерминизмом".
Но если всё поведение детерминировано, то почему же мы "ощущаем", себя свободными в выборе? У Дарвина на это было поразительное, как будто из двадцатого века, объяснение: сознательная часть нашего мозга не посвящена в детали мотивационной деятельности. "Общее заблуждение насчёт очевидности доброй воли вытекает из того, что человек действительно волен в своих действиях, но он редко когда может проанализировать их мотивы (изначально - главным образом ИНСТИНКТИВНЫЕ, а поэтому требующие больших усилий рассудка, для того, чтобы обнаружить их: это - важное объяснение) и потому думает, что у него их нет вовсе'.
Неизвестно, подозревал ли Дарвин о том, что предполагает новый Дарвинизм: что некоторые из наших мотивом скрыты от нас не случайно, а в соответствии с проектом, дабы мы могли убедительно поступать так, как будто этих мотивов и в самом деле нет; говоря шире "иллюзия доброй воли" - вполне может быть адаптацией. Однако он осознал базовую идею: добрая воля - иллюзия, возникшая у нас в ходе эволюции."

Ключевые (для меня) фразы: "сознательная часть нашего мозга не посвящена в детали мотивационной деятельности" и "некоторые из наших мотивом скрыты от нас не случайно, а в соответствии с проектом, дабы мы могли убедительно поступать так, как будто этих мотивов и в самом деле нет"

Приходит на ум такая аналогия:
Есть люди которые могут складывать и умножать большие числа как калькулятор. Как они это делают, они не понимают, они просто "видят" готовый ответ. Существует такое объяснение. В мозгу каждого человека существует суперкомпьютер, выполняющий огромное количество сложных вычислений с огромной скоростью. Например для осущесвления ходьбы нужно производить много сложных вычислений в режиме реального времени в соответствии с меняющейся обстановкой. Та часть мозга которая выполняет эти вычисления надежно защищена от связи с сознанием. Но у некоторых людей, вследствии каких то нарушений, сознание имеет частичных доступ к той части мозга, где выполняются эти вычисления. Отсюда и такая способность к вычислениям.

Пользуясь сходной логикой рассуждений, можно предположить, что существуют люди, у которых "сознательная часть мозга" которая не должна быть по замыслу архитектора (эволюции) "посвящена в детали", друг оказывается способной "видеть", то что видеть было ей запрещено. Они проникают в суть явлений глубже и имеют потребность разобраться в причинах этих явления.

Ну они рано или поздно и приходят в этологию.

А у остальных таких потребностей нет. С чем их и поздравляем. А я лично и завидую.

:)

Alexander B. 21.07.2006 14:12

Цитата:

Например для осущесвления ходьбы нужно производить много сложных вычислений в режиме реального времени в соответствии с меняющейся обстановкой. Та часть мозга которая выполняет эти вычисления надежно защищена от связи с сознанием. Но у некоторых людей, вследствии каких то нарушений, сознание имеет частичных доступ к той части мозга, где выполняются эти вычисления.

Не, с точки зрения информатики это вы начудачили. Такие функциональные модули типа как для осуществления ходьбы выполнены аппаратно совсем в другой разрядности нежели наша десятизначная арифметика, даже если вдруг както между сознанием и “математическим сопроцессором мозга” прорастет шина данных, они не поймут друг друга.

Андрей 21.07.2006 15:58

Не знаю, не знаю. Любой компьютер это двух-битная система. Тем не менее на калькуляторе вы можете оперировать с числами из десятиричной системы счисления. А сейчас вообще существуют системы распознавания голоса, и вы можете просто сказать компьютру - "Уважаемый, сколько будет дважды два" и он таки посчитает.

:)

Главное, что другого сколь нибудь внятного объяснения как некоторые люди умножают многозначные числа и через пару секунд дают правильный ответ я не слышал.

Если вы слышали - поделитесь.

Alexander B. 21.07.2006 17:00

Нет не знаю, но вопрос интересный.


А наши компьютеры и калькуляторы как раз тем и не эффективны по сравнению с биологическими системами управления, двоичной системой. Это как молоток и многокоординатный станок с ЧПУ. Древние люди делали прекрасные кузнечные молоты, как мы сейчас делаем прекрасные двоичные вычислительные системы. И как бы кузнец 17 века сказал что делать станок с ЧПУ бред, ибо молоток гораздо надежнее и эффективнее, так и двоичная система исчисления сейчас считается наиболее эффективной, надежной и практичной.

Андрей 21.07.2006 19:11

Но это уже детали, в какой системе работает вычислительная система в нашем мозге. Я привел двоичную и десятиричную систему для примера, что бы показать что это не так важно. Важно что эти вычисления имеют место быть. И в идеале они не доступны осознанию. Но в каких то единичных случаях доступны.

Кстати теория, которую я пересказал была услышана мной лет 25 назад, когда персональных компьютеров еще не было, и соответсвенно компьютерная грамотность населения была не на том уровне как сейчас.
:)

Эдуард 25.07.2006 23:29

> Важно что эти вычисления имеют место быть>

Из чего это слуедует?..я вот сомневаюсь ,что процессы происходящие в мозге можно называть вычислениями

Эдуард 27.07.2006 11:29

Цитата:

Сообщение от Андрей

Главное, что другого сколь нибудь внятного объяснения как некоторые люди умножают многозначные числа и через пару секунд дают правильный ответ я не слышал.

Если вы слышали - поделитесь.


Один мой знакомый гипнотезер обучает этому в течении месяца за 200 долларов с клиента;)

Steen 26.06.2009 20:22

Борис, Вы зачем отковыряли тему трёхлетней давности? Ну, то есть, меня интересует рационализация мотива….


Alexander B. : Вернемся к вопросу почему так не многие хотят знать о себе самих?

Чего уж проще…. Люди не хотят терять иллюзию свободной воли. Поэтому, вполне правомерно говорить, что неприятие этологии (биологии, физики, биохимии, психологии, химии, теории эволюции, этнологии, чёртасдвалогии и квазигеографии) - как-то там детерминировано.

Steen 30.06.2009 12:57

Гм, переведите.

Я как-то очень плохо на уровне неопределённых обобщений....

Мне бы попроще, для тех, кто в танке.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:00.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot