PDA

Просмотр полной версии : деньги/кредиты/потреблянство


Страницы : [1] 2

Разгильдяй
29.10.2016, 09:19
Имеется ещё один вопрос к умным и образованным господам этологам.
Я за свою жизнь не взял ни одного кредита в банке, потому что мои расчёты в уме говорят о том, что это невыгодно мне :eek: ведь отдавать реально гораздо больше чем брал. Ещё потому что страшно это делать, мало ли как сложатся обстоятельства в будущем:rolleyes:
Но ведь большинство людей наоборот, берут по несколько кредитов, отдают их с большими процентами:eek: и не могут накопить/сохранить ничего вообще. Не могут копить, откладывая по немного, отказывая себе в том, что не является необходимым. Лично мне это представляется очень странным. Можно с точки зрения этологии объяснить, почему так происходит?
Возможно, что помимо того что я - скупердяй,я - ещё и шизоид, не понимающий людей :rolleyes: Но это всё бытовые и психологические термины, а хотелось бы понять с точки зрения этологии человека.

Потомучка
29.10.2016, 20:50
Мало информации...)
шизоид- возможно....)))

Разгильдяй
29.10.2016, 22:52
Пототмучка, хорошо, я переделаю вопрос:rolleyes: .
Почему большинство людей делает довольно невыгодные для них дела типа взятия кредитов на что-то вовсе ничуть не необходимое, зная при том. что отдавать придётся долго и гораздо больше чем взяли?
и второй вопрос. Почему многие люди, скорее всего большинство не могут накопить нисколько денег? Это не относится, конечно, к старшему поколению.
Или это я настолько кривой, раз не понимаю чего-то и задаю такой вопрос :(

неэтолог
30.10.2016, 02:32
Я за свою жизнь не взял ни одного кредита в банке, потому что ". Ещё потому что страшно это делать, мало ли как сложатся обстоятельства в будущем

и

Можно с точки зрения этологии объяснить, почему так происходит?


Можно объяснить. Наука побеждать этология для того и создана, чтобы генерировать абияснялочки, а некоторые из них даже обосновывать.

Мне бы не хотелось переходить на личности и обсуждать ваше поведение.
Поэтому я, как главный алкоголик форума ( а Вы пока боретесь еще даже просто за звание считаться алкоголиком....... шучу), расскажу кое-что из своего личного опыта.

Я совок, это значит, что я воспитан в определенной культуре.
Согласно этой культуре быть должником плохо.
Плохо в принципе, но особенно плохо потому, что на мне кто-то зарабатывает. А давать заработать кому-то это плохо. Это сиречь - эксплуатация меня.

То бишь, наши с Вами взгляды совпадают, мы воспитаны в рамках одной культуры.

=============

Однажды, много лет назад, я решился взять кредит на покупку квартиры.
Дело было так, я уехал в другую страну на ПМЖ, мои родители долго думали и в результате решились ехать со мной. Разумеется, я при этом нес за них ответственность. Мои родители всегда жили достаточно скромно, никогда не жаловались на недостаток черной икры и отсутствие мерседеса последней марки, как-то всегда справлялись с этими лишениями.
Но у них была своя квартира, скромная, но своя, из которой их никто не может выгнать и никто им не указ где в квартире можно забить гвоздь.

А в чужой стране родители стали жить на съемной квартире. Нет, они не жаловались, но я видел их страдания вызванные чувством неопределенности. И я решился........ мне было важно вернуть родителям чувство уверенности и спокойствия, пусть на хлебе и воде, но избавить их от постоянного стресса жизни в подвешенном состоянии.

Я взял кредит и купил родителям квартиру. Не бог весть какую, дешевую, на последнем этаже четырехэтажного дома без лифта, в плохом районе, нуждающуюся в ремонте........... но на большее мне просто не давали кредит.

Тем не менее родители "ожили", повеселели, взялись за ремонт своими (и моими, конечно же) силами, несколько изменили планировку, из двухкомнатной квартиры сделали трехкомнатную. Жизнь начала приобретать смысл. Появилась уверенность в завтрашнем дне.

Да, при этом банк зарабатывал на процентах от кредита.
И что?
А если жить в арендованной квартире, то зарабатывал бы хозяин квартиры. Это лучше?

На тебе всегда кто-то зарабатывает. И ты можешь на ком-то зарабатывать. Такова жизнь.


------------

Суть ведь в чем? Допустим, я решил развозить пиццу, мне для этого нужен мотороллер. Но у меня нет денег купить мотороллер. Иду в банк, беру кредит, покупаю мотороллер....развожу пиццу, выплачиваю постепенно кредит и все это время зарабатываю эксплуатируя мотороллер.

Это же так просто!

Но можно не брать кредит на мотороллер, поскольку "мои расчёты в уме говорят о том, что это невыгодно мне ведь отдавать реально гораздо больше чем брал" (с) ............
И развозить пиццу на велосипеде. Только вместо десяти пицц за день развезешь три. Вот и получается, что имеет смысл брать кредит если эффективность при этом повышается значительно больше в сравнении.

Весь современный мир построен на кредитовании.
Ибо не может один человек за всю свою жизнь накопить нужные средства на трактор, ледокол и т.д.
Да и процесс накопления длителен, за это время изменяются цены, трактор становится дороже намного больше даже с учетом выплаченных процентов.

У меня есть много друзей и знакомых. Они все делятся на два класса:
- рискнувшие взять кредиты,
- не взявшие ни одного кредита.

Жизнь показывает, что рискнувшие выигрывают значительно чаще, а не бравшие кредитов постоянно платят больше "дяде" (но не банку) и в результате ничего не имеют в перспективе.

Селяви.............и это не я придумал, это статус-кво.

Разгильдяй
30.10.2016, 08:41
------------

Суть ведь в чем? Допустим, я решил развозить пиццу, мне для этого нужен мотороллер. Но у меня нет денег купить мотороллер. Иду в банк, беру кредит, покупаю мотороллер....развожу пиццу, выплачиваю постепенно кредит и все это время зарабатываю эксплуатируя мотороллер.

Это же так просто!


видишь ли, мы говорим не об одном и том же. С квартирой и мотороллером для развозки пиццы мне как раз понятно, здесь рулит понятный мне расчёт. С квартирой ты считаешь сколько примерно платить аренды, сколько кредита, платить по любому, ведь спать где-то надо в любом случае. Мне хорошо понятно. какой смысл брать кредит на квартиру. Понятно с мотороллером. Можно взять калькулятор и посчитать, сможешь ли ты развести на достаточно больше пиццы чтобы этот + заведомо окупил кредит с %. Если может, то кредит бы взял и я - понятно зачем он нужен.
Я же говорю о кредитах на вещи, которые невозможно обосновать понятными расчётами, например, о кредите на тот же мотороллер при том, что ты не собираешься его использовать для зарабатывая денег, а хочешь просто покататься. Или о кредите на свадебное путешествие или там шубу или 6-й айфон, когда 5-й лежит в кармане и прекрасно работает. На то, что невозможно обосновать расчётом, а что просто продиктовано потреблянством. Кстати. само потреблянство - это странное явление. Просто способ повышения "ранга"???

Иван
31.10.2016, 03:56
Кстати. само потреблянство - это странное явление. Просто способ повышения "ранга"???
Да, естественно.
Например, вчера был в моде натуральный мех. Все лезут из кожи вон, что хорошо выглядеть в натуральном меху.
Сегодня в моде гринписовская синтетика, все покупают синтетику.
Рациональности нет, есть стремление хорошо выглядеть в глазах других.

Разгильдяй
31.10.2016, 21:57
Господа, прошу убрать эту тему отсюда. выглядит словно как не пойми чего на английском лезет сюда каким-то образом из-за неё.

неэтолог
01.11.2016, 05:07
На то, что невозможно обосновать расчётом, а что просто продиктовано потреблянством. Кстати. само потреблянство - это странное явление. Просто способ повышения "ранга"???

Полностью согласен с Иваном.
Не обязательно всегда повышение ранга, зачастую просто соответствие имеющемуся уже рангу.

Есть такое понятие "давление общества", это понятие есть во многих языках и культурах.

Исключительно на бытовом кухонном уровне........без статистики и серьезной аргументации.......

В каждой стране и в каждой культуре существует давление общества, это то, что можно называть этикетом в определенном приближении.
Например, давление общества в Америке гораздо сильнее нежели в Израиле и Германии.
Если попытаться принять условную единицу измерения, то это будет выглядеть приблизительно так:

- Америка. Треть зарплаты уходит на соответствие этикету, на компенсацию давления общества.

- Германия. Четверть зарплаты уходит на этикет.

- Израиль. Пятая часть зарплаты уходит на этикет.

Очень условно, разумеется. Исключительно для иллюстрации.
В любом случае, уже без цифр, следует осознавать, что энная часть дохода всегда уходит не на прямые нужды семьи, а на этикет для соответствия той группе к которой человек принадлежит (и хочет сохранить свою принадлежность).

Еще раз.
Речь не идет о способах повышения ранга, речь идет о вкладе для поддержания уже имеющегося ранга. Уровень этого вклада диктует "давление общества".

Простой пример.
В нашей с Вами культуре существует традиция "обмыть покупку или приобретение".
Это своеобразный налог, купил мебель\машину\ путевку и т.д. - нужно проставиться, обмыть с друзьями.

Можно попытаться привлечь этологию для абияснялочки этой традиции.
Например, наука побеждать этология легко обоснует возникновение зависти у тех кто еще не купил мебель\машину\путевку, сиречь - агрессию. Стало быть возлияние по этому поводу за счет счастливого обладателя агрессию неизменно снизит, это факт, доказанный множеством опытов.
Поэтому проставляться имеет смысл.

===========

потреблянство - это странное явление.


При ближайшем рассмотрении этого явления странности уходят на второй план.

По сути:
- Потребление на определенном уровне есть подтверждение занимаемого статуса.
- Попытка лукавить (стоять всю ночь в очереди за новой маркой айфона) .........это маркер проблемы со статусом, признак шулерства.


Мотивацией поведения во всех подобных случаях является "давление общества". Мода из той же области. Мода это просто инструмент "давления общества".
Общество специально нанимает дизайнеров и маркетологов для выполнения своей задачи - давления на членов группы.

Это вот всё плохо?
Как сказать............. смотря с какой точки рассматривать.
Чем сильнее группа дорожит своей стабильностью - тем круче у нее законы давления на членов группы.

Например, группа едущая в трамвае отправляющемся в семь утра каждый день от энной станции не слишком сильно дорожит своей стабильностью. Поэтому в трамвае можно ехать без галстука, в невыглаженной рубашке и даже в шортах, если жарко в разгар лета.

А группа клуба игры в гольф, например, очень дорожит своей стабильностью, поэтому хоть получи тепловой удар, а в шортах на поле тебя не пустят.

Разгильдяй
01.11.2016, 09:11
Полностью согласен с Иваном.
Не обязательно всегда повышение ранга, зачастую просто соответствие имеющемуся уже рангу.

Есть такое понятие "давление общества", это понятие есть во многих языках и культурах.


Речь не идет о способах повышения ранга, речь идет о вкладе для поддержания уже имеющегося ранга. Уровень этого вклада диктует "давление общества".


- Потребление на определенном уровне есть подтверждение занимаемого статуса.
- Попытка лукавить (стоять всю ночь в очереди за новой маркой айфона) .........это маркер проблемы со статусом, признак шулерства.

Получается, что потреблянство основано на двух базовых инстинктах:
- подтверждение занимаемого в обществе статуса, в том числе с элементами шулерства,
- инстинкт принадлежности к группе как большой (например, американцы) так и малой (например, клуб гольфистов).
С этим трудно не согласиться:rolleyes: Никогда не мог себе представить, чтобы потреблянство не было на чём-то глабальном основано, а было просто культурным феноменом.
Попытался мысленно представить себе группу под названием "антипотреблянцы" и её ценности:rolleyes:

Иван
01.11.2016, 09:26
Попытался мысленно представить себе группу под названием "антипотреблянцы" и её ценности:rolleyes:
Хиппи - дети солнца.

foxy
01.11.2016, 09:45
Головной мозг каждой особи способен просчитывать причинно-следственную цепочку лишь определенной длины. Величина, обратная этой длине - это и есть та самая пресловутая протопоповская примативность по сути.

В условиях, когда у особи нет воспитанных культурных табу вроде неприятия ссудного процента и прочих, неокортекс занимается исключительно обслуживанием целей, которые определяются лимбической системой (читай мозгом рептилии). А у лимбической системы цели примитивны - доминация, секс, пища прямо сейчас. Поэтому неокортекс просчитывает короткую причинноследственную цепочку: возьму кредит - куплю тачку (шубу) - буду выглядеть крутым(ой) - мне дадут(меня будут хотеть). Вуаля, сиюминутная цель лимбики достигнута. А просчитывать более длинные цепочки мешает либо "маломощность" данного конкретного неокортекса, либо программа энергосбережения (лень), включенная той же лимбикой дабы не ломать кайф.

Если ваш мозг не дает вам брать кредит, то вам либо повезло с воспитанием в традиционной религиозной культуре, либо с индивидуальной конфигурацией полей коры головного мозга.

Разгильдяй
01.11.2016, 09:59
Хиппи - дети солнца.
вероятно, они настолько противоречили "ценностям" того общества где возникли, что их быстро маргинализировали и где они сейчас?

Разгильдяй
01.11.2016, 10:07
Головной мозг каждой особи способен просчитывать причинно-следственную цепочку лишь определенной длины. Величина, обратная этой длине - это и есть та самая пресловутая протопоповская примативность по сути.

Если ваш мозг не дает вам брать кредит, то вам либо повезло с воспитанием в традиционной религиозной культуре, либо с индивидуальной конфигурацией полей коры головного мозга.
если длина это логической цепочки таким образом характеризует примативность, то тогда о примативности можно, наверное, говорить, всё же как о свойстве конкретного человека, а не поведения кого-то и в какой-то момент и в каких-то обстоятельствах. Те, кого психологи называют психастениками - самые низкопримативные люди:rolleyes:
Насчёт мозга. который не дат брать кредит мне представляется немного иначе. Я просто скупердяй и мне жалко отдавать впоследствии больше чем я взял, если простой расчёт не показывает мне что это мне всё равно выгодно. Не думаю, что это связано с воспитанием:rolleyes:

Иван
01.11.2016, 10:48
вероятно, они настолько противоречили "ценностям" того общества где возникли, что их быстро маргинализировали и где они сейчас?
Сейчас они вымерли, поскольку не размножились. Голого протеста маловато для того, чтобы продолжить существование.
Еще нужен, как минимум, определенный уровень знаний.

Разгильдяй
01.11.2016, 11:16
Сейчас они вымерли, поскольку не размножились.

Мне представляется, что хиппи - это не биологический вид. который мог вымереть потому что не размножался :rolleyes: а просто направление мысли у некоторых людей. А не осталось их потому, что буржуи. использую всё своё влияние и деньги, их сделали "немодными" в обществе и "вредными" для общества, т.к. такое течение мешало буржуям зарабатывать больше.

Иван
01.11.2016, 11:29
Мне представляется, что хиппи - это не биологический вид. который мог вымереть потому что не размножался
Не вид, популяция.

А не осталось их потому, что буржуи. использую всё своё влияние и деньги, их сделали "немодными" в обществе и "вредными" для общества, т.к. такое течение мешало буржуям зарабатывать больше.
Буржуи, да. Те еще негодяи. Тоже им не доверяю :)

Если серьезно, то безусловно, в распространении потреблянства свою роль сыграли и интересы корпораций, и государственная политика.

Разгильдяй
01.11.2016, 11:40
Вот бы если бы объявили потреблянство психическим заболеванием и модным стало бы быть скромным в материальных потребностях:rolleyes: например, из соображений природосбережения, но только чтобы без лагерей и/или инквизиции :rolleyes:
Жаль такого никогда не случится потому что за деньги можно нанять сколько угодно "экспертов", которые "докажут" что болезнью является скромность в материальных потребностях:(

Иван
01.11.2016, 11:54
Жаль такого никогда не случится
:)
" Никогда не говори "никогда" " (с)

Разгильдяй
01.11.2016, 12:14
Иван, знаешь, когда я прихожу в супермаркет с пакетом из этого же супермаркета, которые там дают бесплатно, другие покупатели и кассирши смотрят на меня как на психа. По мне - если пакета хватает на 2 раза. зачем брать новые? Но, может и правду я выгляжу психом в их глазах

Иван
01.11.2016, 12:41
когда я прихожу в супермаркет с пакетом из этого же супермаркета, которые там дают бесплатно, другие покупатели и кассирши смотрят на меня как на психа. По мне - если пакета хватает на 2 раза. зачем брать новые? Но, может и правду я выгляжу психом в их глазах
Не бери в голову.
Человеку свойственно экономить силы, энергию, ресурсы. Любой человек испытывает дискомфорт от неэкономичности. Это нормально.
Человеку также свойственно зависеть от мнения других. Любой человек хочет хорошо выглядеть в глазах окружающих. Это также нормально.
Бывает так, что для устранения этих двух видов дискомфорта нужно выполнять разные алгоритмы. Возникает противоречие. Каждый это противоречие разрешает сам, но обычно тот дискомфорт, который сильнее, диктует соответствующий алгоритм поведения.

В твоем примере. У тебя дискомфорт от неэкономичности сильнее, чем дискомфорт зависимости от мнения других. Этим вызвано твое поведение. У кого-то все наоборот, зависимость от мнения других людей сильнее дискомфорта от неэкономичности.

Проще говоря, ты меньше зависим от мнения других. И только.
Делов-то :)

foxy
01.11.2016, 13:00
Иван, знаешь, когда я прихожу в супермаркет с пакетом из этого же супермаркета, которые там дают бесплатно, другие покупатели и кассирши смотрят на меня как на психа. По мне - если пакета хватает на 2 раза. зачем брать новые? Но, может и правду я выгляжу психом в их глазах
в таких случаях проговаривайте (можно не вслух) фразу: да, я жадина, и это мое достоинство и преимущество перед лохами. да, своего я никому не дам, а еще и ваше отберу, бе-бе-бе:D

Разгильдяй
01.11.2016, 17:50
нет:) Я использую пакет 2 раза не потому что пытаюсь на этом сэкономить. В том супермаркете их дают бесплатно. Просто хочу завершить использование пакета, ео хватает в среднем на 2 похода в магаз и 1 раз ещё на мусор. Зачем лишние пакеты? ведь ПЭ, из которого они сделаны, очень медленно разрушается в условиях "обезврежевания ТБО". :rolleyes:

неэтолог
02.11.2016, 02:35
Получается, что потреблянство основано на двух базовых инстинктах:
- подтверждение занимаемого в обществе статуса, в том числе с элементами шулерства,
- инстинкт принадлежности к группе как большой (например, американцы) так и малой (например, клуб гольфистов).

В общем и целом так и получается......

Вот смотри (наблюдается постепенный переход на ты в форуме, мне это близко поскольку в культуре моего сегодняшнего обитания в принципе нет понятия "Вы", что ни в коем случае не означает панибратство и неуважение к старшим и к профессионалам, бабушка восьмидесяти лет на приему у врача которому лет тридцать будет обращаться к своему лечащему врачу то по имени, то "доктор", просто это будет всегда на ты за неимением альтернативы):

- когда ты говоришь "потреблянство" то уже определяешь свое отношение к общепринятому этикету (правилам принятым задолго до того, как ты решил к ним выразить свое отношение),

- и поскольку существую эти правила, этот этикет, то все нарушающие этот этикет так или иначе пытаются выпендриться, и зачастую мотивация для нарушения этикета заключается именно в желании выпендриться,

- например, согласно этикета ....когда в приличном обществе мужчинам было принято появляться в костюмах сшитых по строгим образцам и не дай бог на пару сантиметров тут шире или уже, там длиннее или короче.....то выпендривание заключалось в том, что нижнюю пуговицу пиджака не застегивали, это сразу замечалось всеми ...... и те кто не не застегивали нижнюю пуговицу становились бунтарями. Затем уже, не застегивать нижнюю пуговицу вошло в этикет и теперь застегнутый на все пуговицы пиджак выглядит не соответствующим этикету.

Иными словами, всегда одновременно существует две задачи - и соблюсти этикет, и выпендриться .

Поэтому "потреблянство" это производная, а не инстинкт.

За что не любят нуворишей..., за то, что они нарушают этикет и слишком явно выпендриваются.
Если одному из богатейший лордов Англии для того, чтобы выпендриться достаточно не застегнуть нижнюю пуговицу на пиджаке, то нувориши считают своим долгом отлить пуговицы из золота, при этом все их до единой застегивают.

======

С употреблением термина инстинкт желательно быть осторожным.
В среде этологов есть две школы, одна из них категорически отрицает понятие инстинкта, низводит его до уровня художественного образа и не считает научным.

Кстати, я принадлежу к этой школе, хоть и не этолог. Поначалу активно боролся с этой школой, даже ухитрился получить "спасибо" от тех с кем боролся за исследование истории возникновения термина инстинкт и находку первоначального значения термина (ща уже не припомню в чем она состояла, типа, вроде бы какие-то монахи вкладывали в этот термин значение некой движущей силы которая дается свыше, а кем и накой давалась не знали, да и не могли знать, то бишь, просто нечто им непонятное вместо того чтобы объяснить............. тупо дали этому свое название........но на многие века ввели в заблуждение народ и заставили название полагать объяснением, что в общем-то постоянно в смутные времена делалось и считалось нормой, хотя...... и в наше время подобная практика не забыта, да вот хоть "примативность".....объяснения явлению нет, но есть НАЗВАНИЕ, и народ это покупает).

Короче, у меня заняло лет пять-семь на то, чтобы отказаться от общепринятого понятия "инстинкт" и перейти в стан врага, шучу, школы которая напрочь отрицает этот термин и понятие, как несерьезное и не научное.

Пользуясь случаем, выражаю благодарность за это ШЕРу, был такой персонаж в форуме. Он меня пару раз банил, но в то же время давал мне возможность познакомиться с альтернативной точкой зрения, в личку присылал статьи и объяснял, что дать название явлению это не значит объяснить это явление. Он это называл труизмом. Не совсем точно, но по смыслу он был прав.

В общем, если беседа проходит на бытовом уровне, то нет никакой проблемы в использовании термина инстинкт, так же, как нет проблемы в использовании сентенций "душа болит", "ради Бога", "спинным мозгом чувствую" и т.д.

Ежели уровень научный, то использовать термины которым нет четкого определения контпродуктивно. Они уязвимы для критики, их оппоненты тут же приравняют к художественным образам и станут трактовать как им заблагорассудится. то бишь, сведут к нолю все твои изыски, демарши и выпендривания.

неэтолог
02.11.2016, 03:50
Я использую пакет 2 раза не потому что пытаюсь на этом сэкономить. В том супермаркете их дают бесплатно. Просто хочу завершить использование пакета, ео хватает в среднем на 2 похода в магаз и 1 раз ещё на мусор. Зачем лишние пакеты? ведь ПЭ, из которого они сделаны, очень медленно разрушается в условиях "обезврежевания ТБО".

Позволь рассказать тебе старый анекдот.

Рабинович, став известным скрипачом, будучи на гастролях в своем родном городе пригласил на свой концерт всех своих друзей детства со двора в котором он рос.

После концерта к Рабиновичу подходит Вася, закадычный его друг детства:

- Это что-то невероятное, публика слушая твою игру плакала, хотел соседям в зале рассказать истории в которых я бил тебе морду......... но побоялся, что у них не хватит слез на весь концерт.........
Похоже, я правильно делал, что только бил тебя по морде, а не сломал тебе руки.

И всё же, Рабинович, вот когда ты вместо того, чтобы юлозить смычком по струнам.........стал их пальцами пощипывать..........ну признайся, это же ты выёбывался!?

============

Ничего личного.
Более того, я сам регулярно откладываю "смычок" в сторону и "пощипываю струны" (это на всякий случай говорю, вдруг ты заподозришь меня в предвзятости).

Анекдот завершился, из песТни слов не выбросишь, поэтому там звучала ненормативная лексика.
У нас всё гораздо мягче, мы оперируем категориями "выпендриться" и т.д.

==========

Пожалуйста, не тушуйся и........ради Бога..........даже не пытайся начать делать выводы.
Все выводы давно уже сделаны.

Ежели тебе вдруг показалось, что мы тут собралИсь для поиска истины, то это слишком смелое предположение.

Мы тут собрались ради искусссссства, ради того, чтобы прослушать концерт очередного Рабиновича и устами Васи вопросить его "а не выебывашься ли ты, парень?".

Шучу.
Если серьезно, то игра имеет несколько уровней.
Каждый участник игры проходит уровни, поначалу те которые он себе определил, затем вовлекается в игру с оппонентами.

А далее........... начинается следующий раунд игры, участник игры научается выебываться не так грубо, как он это делал в начале своей карьеры, а всё тоньше и тоньше.

Высший пилотаж - это выебнуться таким образом, чтобы никто не заметил сути и цели, а посчитал бы это томлением духа, филосовским откровением, надрывом души и стенанием межу выбора "направо пойдешь - коня потеряшь" и т.д.

----------

Мне удалось тебя успокоить и заверить в том, что ты не совершил ничего такого, за что человеку может быть стыдно?

Если да, то обращайся, я могу заверить тебя в том, что ты даже не способен совершить ничего за что тебе может быть стыдно, поэтому расслабься и веди себя естественно, без напряга.

Если нет, то просто назови то, что ты считаешь своей ошибкой.
Подумаем, рассмотрим варианты, так или иначе найдем способ перевода ошибки в нечто более ценное, например, в опыт, который позволит в будущем совершать ошибки другого порядка, а не те которые были совершены прежде (шучу, в смысле, не стоит зацикливаться на совершенных ошибках, всегда есть возможность для роста и совершения ошибок стоящих в табеле о рангах на более высоком уровне).

Да я сам такой...........если тебе это поможет.

Иван
02.11.2016, 04:24
Высший пилотаж - это выебнуться таким образом, чтобы никто не заметил сути и цели, а посчитал бы это томлением духа, филосовским откровением, надрывом души и стенанием межу выбора "направо пойдешь - коня потеряшь" и т.д.
:) :) :)
Про коня - это в точку. Джигиту без коня никак.
"Сокол в небе бессилен без крыльев, человек на земле немощен без коня". (Восточная поговорка)

Иван
02.11.2016, 04:25
Просто хочу завершить использование пакета, ео хватает в среднем на 2 похода в магаз и 1 раз ещё на мусор. Зачем лишние пакеты?
А это не экономичность?

Разгильдяй
02.11.2016, 07:42
А это не экономичность?
может так и выглядит, но соображения у меня в голове экологические, а не экономические:rolleyes: Правда снаружи этого не видно

Разгильдяй
02.11.2016, 07:43
а насчёт слова инстинкт. Вероятно, я попаду в ту часть, где оно применяется. Не потому что имею какие знания или убеждения, а просто потому что пока не вижу этому слову замены

Иван
02.11.2016, 07:57
может так и выглядит, но соображения у меня в голове экологические, а не экономические
Есть и такой дискомфорт, который человек испытывает, когда видит угрозу тому, что он ценит. Проще говоря, дискомфорт от угрозы потери ценности. Например, человек ведет себя в бою героически просто потому, что воюет за Родину. Патриотизм, настоящий, а не квасной или показушный, - это проявление такого типа дискмофорта.
В твоем примере - дискомфорт от того, что существует угроза здоровой экологии. Два типа дискомфорта (зависимости от мнения других людей и угрозы потери ценности) требуют выполнения разных алгоритмов:
1) Или брать постоянно новый пакет "как все".
2) Или сохранять экологию в своем понимании, не обращая внимания на "всех".

Суть не поменялась. Когда человек в замешательстве, это как раз и означает, что он не может выбрать нужный алгоритм поведения, чтобы устранить свой дискомфорт, не создавая при этом себе дополнительного дискомфорта.

Иван
02.11.2016, 08:00
а насчёт слова инстинкт. Вероятно, я попаду в ту часть, где оно применяется.
В разговорной речи инстинкт - очень удобно. Чтобы поболтать или выразить свое отношение к чему-то. Например, "он это сделал инстинктивно" - имеется в виду не рассуждая, быстро.

Не потому что имею какие знания или убеждения, а просто потому что пока не вижу этому слову замены
Врожденный алгоритм поведения.

Разгильдяй
02.11.2016, 09:36
В твоем примере - дискомфорт от того, что существует угроза здоровой экологии. Два типа дискомфорта (зависимости от мнения других людей и угрозы потери ценности) требуют выполнения разных алгоритмов:
1) Или брать постоянно новый пакет "как все".
2) Или сохранять экологию в своем понимании, не обращая внимания на "всех".

Суть не поменялась. Когда человек в замешательстве, это как раз и означает, что он не может выбрать нужный алгоритм поведения, чтобы устранить свой дискомфорт, не создавая при этом себе дополнительного дискомфорта.
Действительно, я испытываю некий дискомфорт оттого, что отказываюсь от пакетов:rolleyes: и часто начинаю объяснять кассирше что "всю планету засрали пакетами":eek: оправдываясь на самом деле. но почему-то при этом стараясь чтобы голос звучал неоправдательно:rolleyes:

Разгильдяй
02.11.2016, 09:41
В разговорной речи инстинкт - очень удобно. Чтобы поболтать или выразить свое отношение к чему-то. Например, "он это сделал инстинктивно" - имеется в виду не рассуждая, быстро.


Врожденный алгоритм поведения.
Хорошо. Есть определённые свойства у людей, свойственные всем людям, хотя и не одинаковой стапени. Например, стремление принадлежать группе. Это свойство используется всеми кому не лень от рекламщиков до политиков. Я его называю инстинктом ни разу не задумываясь о том, что было бы правильно называть инстинктом. :rolleyes: Если меня научат это врождённое стремление называть как-то иначе - буду называть по-другому:rolleyes:

Alexander B.
03.11.2016, 13:51
Во первых, как говорит foxy "лимбика решает"
Во вторых, на самом деле, тут она решает иногда правильно.

Понты...
У человека в жизни многое зависит от того, кто его друзья а кто враги. Практически вся жизнь. И всю жизнь идет выбор среди окружающих людей. Выбор любимых, партнеров, друзей, врагов, учителей, учеников, соратников, иногда даже сограждан, итд...
И успешность в жизни очень сильно зависит не только от того кого вы выбираете, но, может даже в большей степени, от того кто выбирает вас.
Вот почему понты нужны всем.
Для кого-то понты это, ну вот например как у меня, попытаться что-то объяснить интересное другому человеку. Если человек согласится и зауважает мое мнение - это мои понты.
Для кого-то понты это всегда новый айфон в кармане, а лучше машина, максимально дорогая на которую смогли дать кредит.

Alexander B.
03.11.2016, 14:01
Брать с собой пакетик в магазин - для кого-то наверно потеря понтов.
Лично я на работу приношу обеды и всякое в пакетиках.
Потом эти пакетики несу штук 20 в машину, удивляюсь откуда столько накопилось.
Потом почти сразу удивляюсь как они так быстро из машины исчезают... уже нету нифига :D

talash
03.11.2016, 19:24
Брать с собой пакетик в магазин - для кого-то наверно потеря понтов.
Лично я на работу приношу обеды и всякое в пакетиках.
Потом эти пакетики несу штук 20 в машину, удивляюсь откуда столько накопилось.
Потом почти сразу удивляюсь как они так быстро из машины исчезают... уже нету нифига :D
А ты в НЗ всё-таки остался?

Разгильдяй
03.11.2016, 19:58
Ох уж эти понты. Я их вижу постоянно, но далеко невсегда можно понять, чем они мотивированы. да ещё и в такой степени.

Alexander B.
03.11.2016, 23:31
Пока в России, но планирую остаться:)

talash
04.11.2016, 01:13
Пока в России, но планирую остаться:)
Ну и зря. Я считаю чисто из этологических рассуждений, что за Россией будущее. Это сложная страна, чтобы ей управлять нужен интеллект. Если дебилы дорываются до управления, то очень быстро по историческим меркам стране становится плохо. И дебилы вынуждены отдавать власть умным.

Почему дебилы захватывают власть? А потому что они умеют на уровне инстинктов создавать группировки. А умные не умеют. Они все одиночки. Это говорит о том, что на самом деле умные не такие уж и умные, но по крайней мере они гораздо умнее дебилов.

Разгильдяй
04.11.2016, 07:52
Ну и зря. Я считаю чисто из этологических рассуждений, что за Россией будущее.
Ну я могу понять соображения какие-нибудь географичекие, но чтобы из этологическких:rolleyes: Обоснуй что ли:confused:
А НЗ - одна из самых красивых стран на планете. Там сколько пожелаешь моря и гор:rolleyes: не представляю чтобы разумный чел променял на Россию. Или, например, Норвегию. Это из той же области, что несмотря на то что в Греции живут впятеро беднее чем в Норвегии, уровень самоубийств на 100 тыс. население там втрое ниже:rolleyes: А это с точки зрения этологии слабо объяснить? :confused:

talash
04.11.2016, 14:19
Обоснуй что ли:confused:
Так я же обосновал :confused:

А НЗ - одна из самых красивых стран на планете. Там сколько пожелаешь моря и гор:rolleyes: не представляю чтобы разумный чел променял на Россию.
Тут ситуация другая. Человек Россию хочет променять на НЗ. А переезд в страну с другим языком это всегда потеря. Ты не сможешь быть таким же эффективным, если у тебя не native язык. Если бы Россия деградировала, то ещё понятен шаг. Но так это выглядит как эмоциональный поступок. Под действием племенного инстинкта. Саша считает, что там свои, а в России чужие.

Разгильдяй
04.11.2016, 16:27
Талаш, а с чего ты решил. что человек должен стремиться быть эффективным? И эффективным в чём? в зарабатывании денег? Мне представляется, что человек стремится быть счастливым. т.е. более или менее всем, включая себя, удовлетворённым в какой-то степени и в рамках имеющихся у него об этом представлений. Я потому и привёл в примеры Норвегию и Грецию в предыдущем посте. Грустный норвежец, вдруг, уедет в Грецию. несмотря на впятеро меньший заработок чтобы не застрелиться там в Норвегии:rolleyes: например. Почему ты такие варианты не рассматриваешь?

talash
05.11.2016, 01:29
Талаш, а с чего ты решил. что человек должен стремиться быть эффективным? И эффективным в чём? в зарабатывании денег? Мне представляется, что человек стремится быть счастливым. т.е. более или менее всем, включая себя, удовлетворённым в какой-то степени и в рамках имеющихся у него об этом представлений.
Эффективным в поиске счастья, как я его понимаю, то есть избегание неприятных эмоций и поиск приятных. На длинной дистанции обязательно.

Ну наверное Сашу постоянно гнетёт отрицательная эмоция, что он живёт среди "чужих". И когда приезжает к "своим", то ему радостно. Но ведь на логическом уровне должно быть понятно, что никакие они не "свои", это обычные люди и как и везде им насрать друг на друга и тем более на тебя понаехавшего.

Разгильдяй
05.11.2016, 06:19
Талаш, не находишь, что твоё объяснение не удовлетворяет критерию Оккама? Другими словами, оно далеко не самое простое. Было бы проще предположить, что человека привлекает география с климатом, тем что они позволяют не так грустить, что-то вроде как норвежец поехал бы в Грецию с целью избежать депрессии и её следствий. Ну по крайней мере мне представляется такое объяснение самым простым.
Между делом, сам факт, что более богатые норвежцы втрое чаще суицидуются, чем бедные греки - уже интересный, говорящий о том, что в каких-то случаях солнце и тепло оказываются важнее денег. И между прочим, должен иметь этологическое объяснение.

talash
05.11.2016, 11:23
Талаш, не находишь, что твоё объяснение не удовлетворяет критерию Оккама? Другими словами, оно далеко не самое простое. Было бы проще предположить, что человека привлекает география с климатом, тем что они позволяют не так грустить
Я как бы много лет с Сашей здесь общаюсь и грусти как-то не заметил. А вот нелюбовь к согражданам, да.

Между делом, сам факт, что более богатые норвежцы втрое чаще суицидуются, чем бедные греки - уже интересный, говорящий о том, что в каких-то случаях солнце и тепло оказываются важнее денег. И между прочим, должен иметь этологическое объяснение.
Тоже мне факт. На север с юга люди добровольно не уезжают.

Разгильдяй
05.11.2016, 12:04
Я как бы много лет с Сашей здесь общаюсь и грусти как-то не заметил. А вот нелюбовь к согражданам, да.


Тоже мне факт. На север с юга люди добровольно не уезжают.
Если честно, то я не понимаю что такое "нелюбовь к согражданам":rolleyes:
А насчёт севера и юга, то бывает по всякому, с чего ты считаешь что добровольно не уезжают? Т.е. север заселён одними зеками и военными??
А вот этологического объяснения того, что я написал про Норвегию и Грецию я не встречал ещё нигде. Правда и рассмотрения суицида с позиций этологии тоже не встречал, но, оно как раз, возможно и есть где-то.

talash
05.11.2016, 23:37
А насчёт севера и юга, то бывает по всякому, с чего ты считаешь что добровольно не уезжают? Т.е. север заселён одними зеками и военными??
Я хотел сказать, что не просто так туда уезжают, а за длинным рублём. При прочих равных юг всегда предпочтительнее.

Alexander B.
07.11.2016, 08:44
В России будущее? В России могло бы быть настоящее, как в Саудовской Аравии, так как количество ресурсов на душу населения у нас не меньше. Дальше будущее больше будет зависеть не от ресурсов, а от самого населения. От его образованности, здоровья, уровня "IQ", организованности, гибкости общественных формаций.
Я всё-таки чувствую что IQ оно от наследственности зависит. Из России постоянно уезжают лучшие умные люди, вместе с ними и будущее. Единственная надежда что они все когда-нибудь вернутся, да еще и привезут с собой самое лучшее что есть в остальном мире, культуру и технологии... будем наедятся.
А пока все мировые достижения расцениваются как назло нам, и бесовские. Наука с культурой, образованием и медициной сами знаете где...

Talash хватит всех делить на своих и чужих. Я уезжаю потому, что там реально больше шансов детям вырасти живыми и здоровыми. Это тупо факт, что шансов больше.

Разгильдяй
07.11.2016, 08:45
Я хотел сказать, что не просто так туда уезжают, а за длинным рублём. При прочих равных юг всегда предпочтительнее.
Так то оно так. Но всё же множество людей имеется в той части популяции, что живут севернее:rolleyes: и страдают, подобно мне или сильнее, от этих осенне-зимних депрессий или как там оно называется, которых бы не было бы, живи они поюжнее, при этом не имеют понятия что их колбасит:eek:

Разгильдяй
07.11.2016, 08:47
Александр!
Я предположил свою причину, из соображений собственной "теории ума" и не угадал. Оказывается это нечто вроде проявления эгоистичного гена. Забота о потомстве. Но и Талаш так же промазал

Alexander B.
07.11.2016, 11:05
Кстати рассматривал Норвегию как страну для эмиграции. Там очень хороший уровень жизни и можно легко найти доход, но Норвежцы сваливают массово и население уменьшается. Все едут жить на средиземноморское побережье.

Разгильдяй
07.11.2016, 11:13
Кстати рассматривал Норвегию как страну для эмиграции. Там очень хороший уровень жизни и можно легко найти доход, но Норвежцы сваливают массово и население уменьшается. Все едут жить на средиземноморское побережье.
что для меня не удивительно с того момента как ознакомился со статистикой суицидов и отсутствием её видимой связи с уровнем дохода на душу населения:rolleyes:

talash
08.11.2016, 02:49
В России будущее? В России могло бы быть настоящее, как в Саудовской Аравии, так как количество ресурсов на душу населения у нас не меньше.
:eek: там же бардак в этой Аравии. Иностранцы, которые там работают, в резервациях живут, чтобы с местным нищим населением не пересекались.

Я уезжаю потому, что там реально больше шансов детям вырасти живыми и здоровыми. Это тупо факт, что шансов больше.
Это тупо не факт. И я тебе приводил доказательства, что система может сгнить очень быстро, смотри ситуацию в британском городке Ротерем(или Ротерхэм).

talash
08.11.2016, 02:51
Александр!
Я предположил свою причину, из соображений собственной "теории ума" и не угадал. Оказывается это нечто вроде проявления эгоистичного гена. Забота о потомстве. Но и Талаш так же промазал
Я не промазал, я бью в самую точку. :cool: Саша хоть и очень умный, но примативный и не может противостоять своему племенному инстинкту. :D

Alexander B.
08.11.2016, 09:10
Ты там был? Видел? Сам даже Английский не знаешь, тоесть априоре, даже не из вторых а из третьих рук информацию получаешь, в лучшем случае. У нас журналистики нет и не-было, практически не успела появится.
Ротеремы, Аравии какие-то.

Разгильдяй
08.11.2016, 11:34
Александр! В Окленде, говорят, супер, субтропический климат, мандарины, море. Талаш не понимает о чём говорит, наверное

Alexander B.
08.11.2016, 12:56
В НЗ как географическом месте куча плюсов это действительно.
Плюс линия океанская островов настолько изрезана, что купить домик прямо на берегу океана относительно легко, и в 20 минутах ходьбы соответственно.
Почти половина города находится в 20 минутах ходьбы от океана, так как он находится весь как бы между океанами.

Климат тоже хороший, вода в океане правда холодная для купания, но отлично подходит для дайвинга, серфинга, яхтинга и прочих морских видов спорта.

Но есть два больших минуса: землетрясения с опасностью возродится вулканам(часть потухла всего 1000- 800 лет назад). И озоновая дыра, так же как и над Австралией. Загорать только с кремом.

Разгильдяй
08.11.2016, 15:48
я считал что летом на севере северного острова вполне модно купаться. Неужели не прогревается?
И насчёт озоновой дыры тоже был без понятия.
Но всё таки природа в НЗ считается самой лучшей в мире и страна считается одной из самых комфортных для жизни. особенно для тех, кто вообще природу ценит.
Знаешь, я тебя понимаю. Я бы тоже уехал туда жить, если бы нашёл такую возможность. Но уехал бы скорее как Норвежцы в Грецию. а не ради увеличения потреблянства. К сожалению, потреблянство не помогает ни от грусти/тревожности ни от алкоголизма. Зато солнце и классная природа, как бы это не казалось странным, помогают

неэтолог
09.11.2016, 02:53
В НЗ как географическом месте куча плюсов это действительно.

Здорово.

Вместе с тем, не нужно стесняться.............
Десятки если не сотни миллионов за последние сто лет покинули территорию России\СССР.
Да, выбирали где лучше........ но ведь суть - уезжали не куда-то, а просто тупо убегали ОТ........

Куда было возможно, затем уже куда хотелось и моглось.
Это абсолютно нормально, этого не нужно стесняться.

Если человек не видит возможности для себя бороться за лучшее будущее в этой стране, то вполне нормальное решение искать будущее для себя и для своих детей в других странах.

Это более чем этологично.
Вся наука побеждать этология говорит нам об этом, иллюстрируя примерами из жизни львов, саранчи, обезьян и т.д.

И даже примерами из жизни человеков. Разве человеки расселились по планете не благодаря тому, что не могли найти свое место под солнцем или же свою тень в тех пенатах в которых они родились?

Разве Авраам не ушел от отца своего в "свободное плавание" ?

Короче, всё абсолютно нормально, не подходит тебе культура в которой живешь - нет проблем, переходи в другую культуру и меняй место жительства.
И никому не нужно ничего абияснять, это право любого человека, а также право обезьяны, право льва, право волка, право любого социального животного.

===========

Кстати, я всегда на вопрос "зачем ты туда едешь и что тебя там ждет?" .........отвечал "понятия не имею, я не еду куда-то, я уезжаю отсюда".

Ну разве я не животное подобно перечисленным выше?
Разве лев, мартышка, волк или саранча могли бы ответить на вопрос "кой черт тебя несет за тридевять земель?".

Нет, не могли бы. Они просто чувствуют, что нужно бежать отсюда. И бегут. Миллионы лет они бегут.

Чукчи, например, добегались до того, что рождаются и умирают так ни разу и не увидев банана которыми питались их предки.
Кой черт их понес в такие дали, в снега и во льды............шо им было кисло лежать под пальмой и ничерта не делать.............

========

Вообще-то вопрос не риторический.
Хотелось бы услышать абияснялочку Талаша о стадном инстинкте который занес чукчей за тридевять земель от родных пальм.

Разгильдяй
10.11.2016, 12:26
Неэтолог!
ты имеешь ввиду лучшее будущее - это с какой точки зрения? с точки зрения биологии мы считаем успешным ту особь, которая оставила больше потомков со своими генами, тогда как с точки зрения, на которую нас поставили - кто сможет больше потребить. Общее у обоих точек зрения - лучшая гарантия сохранения жизни и здоровья.
Что до чучкей, понятное дело, что их затащила так далеко на севера охота. Люди расселялись в поисках новых охотничьих угодий и только, вряд ли они искали что-то и где-то или думали где лучше а где хуже.

Разгильдяй
05.01.2017, 14:14
в этой теме вопрос есть такой. Какие именно потребности человека удовлетворяет потреблянство?
Как понять поведение бедного студента, покуающего в кредит 7-й айфон, чтобы потом полгода расплачиваться всей стипендией?

Alexander B.
09.01.2017, 11:31
Я лично побывал в двух странах, занимающей первые строчки и занимающей последние строчки рейтингов корупции\качества жизни\прав человека и всяких таких.
Это Новая Зеландия и Узбекистан. Ну Узбекистан правда наверно не самые последние строчки занимает... есть еще всякие Северные Кореи и Кубы, но приближается к ним.
Про будущее вопрос интересный. Я например еще беру в расчет что страна должна иметь низкую вероятность участия в военном конфликте, а в случае такого участия что-бы была низкая вероятность человеческих жертв. Ну и желательно что-бы страна не управлялась одни человеком, так как это опасно. Мир нестабилен, всякая фигня может произойти в ближайшее время, сингулярность.

Alexander B.
09.01.2017, 11:32
в этой теме вопрос есть такой. Какие именно потребности человека удовлетворяет потреблянство?
Как понять поведение бедного студента, покуающего в кредит 7-й айфон, чтобы потом полгода расплачиваться всей стипендией?
Извиняемся за оффтоп. По теме я отвечал в посту #33.

Иван
09.01.2017, 13:21
в этой теме вопрос есть такой. Какие именно потребности человека удовлетворяет потреблянство?
Как понять поведение бедного студента, покуающего в кредит 7-й айфон, чтобы потом полгода расплачиваться всей стипендией?
Есть две совершенно отчетливых потребности, удовлетворяемых потреблядством.

1) Потребность хорошо выглядеть в глазах других людей. Когда человек покупает 7-й айфон в кредит, чтобы хотя бы где-то и перед кем-то не выглядеть нищебродом - это тот самый дискомфорт зависимости от мнения других людей. Не бывает людей, независимых от мнения других людей.
Вопрос, что это за референтная группа. Если эта группа - веганы, то человек будет есть нелущенный овес. Если эта группа - золотая молодежь, тот как тут без айфона обойтись?

2) Потребность поступать по привычке, по культурной традиции. Если все вокруг потребляют и живут в кредит, то и мне тоже надо делать так же. Потому что так проще. Принцип экономии усилий.

неэтолог
10.01.2017, 07:23
Есть две совершенно отчетливых потребности, удовлетворяемых потреблядством.

Есть еще один нюанс.
Часть людей не спали ночь, с вечера стояли в очереди дабы первыми приобрести новый дивайс.

В схему двух отчетливых потребностей эти ребята не спавшие ночь не вписываются.

===============

Говорю тебе со всей ответственностью, не вписываются.

И как человек который два года оставлял свою машину возле очереди за цветными телевизорами (лучшей охраны на протяжении ночи, причем, бесплатной трудно было и желать), и как человек всю ночь стоявший в очереди за путевками за границу и достоявшимся, причем за одну ночь и в Германию и в Чехословакию...................

Имеет смысл чуть более четко дифференцировать потребности.

Вот ща придет Разгильдяй и абияснит тебе это.
А ты дождись его абиснялочки, плиз.

Не забывай, эта неделя у нас посвящена тестированию и приведению нашего лексикона к общему знаменателю.
Поимей совесть, дай возможность людЯм протестировать и придти к этому самому знаменателю.

Иван
10.01.2017, 11:23
Не забывай, эта неделя у нас посвящена тестированию и приведению нашего лексикона к общему знаменателю.
Поимей совесть, дай возможность людЯм протестировать и придти к этому самому знаменателю.
Ну, если поиметь совесть, тогда Ок :)
Жду еще вариантов.

Разгильдяй
12.01.2017, 19:17
неэтолог!
мне представляется, что ты немного не о том. Покупать цветной телевизор в 90-ом году или путёвку в Чехославакию тогда считалось очень выгодным. Просто экономически обоснованным, иначе трудом заработанные деньги бы пропали/стали бумажками. Как оно в итоге и получилось. Это логически обоснованное поведение.
Стоять же ночь за айфоном, который завтра-послезавтра можно купить свободно - это логически не обосновано никак. Как и покупать 7-й айфон в кредит бедному студенту. При этом я готов принять объяснения Ивана. Правда для меня не очевидно, почему/каким образом и пункты 1 и 2 так легко отключают аналитический ум.

Иван
13.01.2017, 04:01
Правда для меня не очевидно, почему/каким образом и пункты 1 и 2 так легко отключают аналитический ум.
Аналитический ум у человека отключается легко. Некоторые алгоритмы поведения человека (любого) сопровождаются как раз отключением аналитического ума. Зная такие алгоритмы, можно создавать условия, которые вызвали бы эти алгоритмы.
Но на этом форуме тема разумности/неразумности поведения человека считается запретной. Был официальный запрет от Александра.

Разгильдяй
13.01.2017, 07:19
Аналитический ум у человека отключается легко. Некоторые алгоритмы поведения человека (любого) сопровождаются как раз отключением аналитического ума. Зная такие алгоритмы, можно создавать условия, которые вызвали бы эти алгоритмы.

есть такое и на этом основаны все приёмы "манипуляции сознанием" согласно Кара-Мурзе и другим. Я понимаю такую манипуляцию именно как работу непосредственно с эмоциональным умом минуя/отключая или обманывая аналитический.
ну насчёт "под запретом":eek: у нас вроде демократия или как там оно называется:rolleyes:

Иван
13.01.2017, 07:57
Я понимаю такую манипуляцию именно как работу непосредственно с эмоциональным умом минуя/отключая или обманывая аналитический.
Ну, возможно примерно так и есть. Нужно еще подумать. Интеллект при этом отключается, это точно.

ну насчёт "под запретом":eek: у нас вроде демократия или как там оно называется:rolleyes:
Демократия - очередной художественный образ, призванный дурить народ.
Вот ссылка (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=45107&postcount=82)на запрет.
Цитата:Alexander B.
Сообщение от Иван
Не знаю, с чего начать. Но вроде бы, контуры начали проясняться.
Как Вы относитесь к тому, чтобы начать с дуализма разумное/неразумное поведение людей?
Я против.

Вот ссылка на всю тему (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4288), но она длинная, много флуда. Запрет в комментарии № 82.

Разгильдяй
13.01.2017, 08:02
знаешь, мне представляется, что прямой запрет нарушает нормальные правила форума, и я предлагаю его игнорировать при условии, что мы никому не будем навязывать свои мнения

Иван
13.01.2017, 08:16
знаешь, мне представляется, что прямой запрет нарушает нормальные правила форума, и я предлагаю его игнорировать при условии, что мы никому не будем навязывать свои мнения
:) :) :)
Ок. Давай только сначала разберемся с индивидуальным/социальным человеком. Так вся собака и зарыта.

Разгильдяй
13.01.2017, 10:42
Иван! Я прочитал про это разделение на социального и индивидуального, но я его не вижу в жизни. В реальной жизни реальные люди не занимаются таким разделением сознательно точно, но и бессознательно мне представляется тоже. Они как-то себя ведут, не ощущая никакого такого разделения.

Иван
13.01.2017, 11:26
Иван! Я прочитал про это разделение на социального и индивидуального, но я его не вижу в жизни.
Это нормально. Нужна практика, и только. Бывает, человек целый год его не видит, но потом видит. Профессиональные образы у мозгу появляются не сразу, в отличие от художественных. Нужно время. Пока там всякие шипики, дендриты и аксоны не отрастут :)

В реальной жизни реальные люди не занимаются таким разделением сознательно точно, но и бессознательно мне представляется тоже.
Да никто таким разделением вообще не занимается, ни сознательно, ни бессознательно. Все просто живут, как могут.
Такое разделение удобно для понимания поведения человека. Индивидуальный человек может одно, социальный человек может другое. У индивидуального человека одни типичные реакции, у социального - другие. И т.д.

Они как-то себя ведут, не ощущая никакого такого разделения.
Естественно. Если ощущать в себе два разных человека, то это уже шизофрения какая-то.
Просто в разных условиях закономерности поведения человека разные. А для самого человека это совершенно естественно.
Например, для иллюстрации, допустим , какой-то химический элемент имеет переменную валентность. То у него валентность два, а то у него валентность три. То он образует соединения с каким-то другим элементом, то не образует.

Разгильдяй
13.01.2017, 12:28
Иван, прости старого колхозника, но мне разделение на индивидуальное и социальное представляется не более чем чем-то придуманным по типу синие книги ставим на эту полку. а красные - на эту, вне зависмости от содержания. не вижу чем это лучше примативности с ранговостью, те хотя бы к содержанию относятся.

Иван
13.01.2017, 12:35
Иван, прости старого колхозника, но мне разделение на индивидуальное и социальное представляется не более чем чем-то придуманным по типу синие книги ставим на эту полку.
Все нормально. Со временем будут примеры, сам увидишь.
А на веру ничего принимать не надо. Все надо проверять :)

Разгильдяй
13.01.2017, 12:41
просто мне социальное представляется не более чем законной частью индивидуального. мы дружим за что-то или против чего-то, но всё равно ведём себя в социуме таким образом, чтобы соблюсти именно собственные интересы.

неэтолог
13.01.2017, 15:22
мне разделение на индивидуальное и социальное представляется не более чем чем-то придуманным по типу синие книги ставим на эту полку. а красные - на эту, вне зависмости от содержания

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Эрик Берн предложил выделять три эго-состояния- родитель, взрослый и ребенок.
Иными словами, поведение всегда можно отнести к одному их этих трех состояний личности, к одной из трех функций которую выполняет человек.

Иван предложил классификацию состоящую из двух разделов:
- индивидуальное Я
- социальное Я.

Классификаций может быть множество, одни могут включать в себя другие и т.д. Нужно просто договориться которую из них будут использовать все в теме. Ибо дюймовые гайки трудно накручивать на метрические болты.

==========

Советский Союз.
Партсобрание.
Тема: Коммунист Федор Федорович Федоров решил развестись с женой.

Коммунистическая Партия Советского Союза была уверена, что Федоров состоя в ячейке общества со своей супругой исполняет социальную роль строителя коммунизма. И если эта ячейка развалится, а вместе с ней и тысячи других благодаря дурному примеру Федорова, то коммунизм будет построен позже на неделю, а может быть и на две, что совершенно недопустимо в свете постановлений партии и правительства.

Федоров уверял, мол, он исполняет свое индивидуальное Я разводясь с женой, а коммунизм строить не отказывается, напротив, станет его строить еще активнее вместе со своей новой женой поскольку она моложе и красивее.

Разгильядяй, так нагляднее?

Разгильдяй
13.01.2017, 17:36
Неэтолог, хорошо, я предложил классификацию умов, Иван классификацию поведения, а Берн - классификацию эго-стотояний.
Я вижу. что в этой теме классификация Ивана бы подошла, беда в том, что я её не понимаю. Странно, я ранговость с примативностью понимаю, а такого простого не понимаю. Даже не то чтобы не понимаю, я её не вижу. не ощущаю.
Почитав немного книгу, на которую мне дал ссылку Иван, до меня дошло почему я не понимаю такого разделения. Потому что для меня нет вообще никакого там суперэго или "Я". Есть потребности витальные, социальные и идеальные. Всё то поведение, которое вызвано потребностями социальными мы можем называть социальным поведением. Но и только, без всяких там двойных я и прочих метафор.

неэтолог
13.01.2017, 17:45
Даже не то чтобы не понимаю, я её не вижу. не ощущаю.

Представь, ты идешь по улице, съел мороженое и обертку продолжаешь нести еще три квартала пока не находишь урну.

Как ты полагаешь, это со стороны это будет выглядеть как социальное твое поведение или индивидуальное?
По функции, сторонний наблюдатель ведь не может заглянуть тебе в мозг.

------------

А пока ты шел и ел мороженое, это у тебя было социальное или индивидуальное поведение?
Ты ел мороженое для поддержания молочной промышленности?

Разгильдяй
13.01.2017, 22:04
Представь, ты идешь по улице, съел мороженое и обертку продолжаешь нести еще три квартала пока не находишь урну.

Как ты полагаешь, это со стороны это будет выглядеть как социальное твое поведение или индивидуальное?
По функции, сторонний наблюдатель ведь не может заглянуть тебе в мозг.

------------

А пока ты шел и ел мороженое, это у тебя было социальное или индивидуальное поведение?
Ты ел мороженое для поддержания молочной промышленности?
Видишь ли я тут не согласен с тобой:rolleyes:
Я могу нести обёртку 3 квартала по разным причинам. Возможно, я весь из себя эколог и просто не понимаю как это можно делать, я и морожное бы предпочёл бы без обёртки в таком случае:rolleyes: если бы такое было, а его как раз и нет:D это здоровое индивидуальное поведение?
Или я просто не видел подходящего места где б никто не увидел или хотел показаться таким правильным выкидывателем мусора или всё остальное - то это тоже здоровое социальное. Ну или можно там утрировать и метафорить туда-сюда :)
Можно считать что я понял что мне хотел сказать Иван, при условии, конечно, что тогда большая часть поведения носит смешанный характер. И конформизм не обязательно является социальным поведением, если принимаем такие названия.

неэтолог
13.01.2017, 23:32
Видишь ли я тут не согласен с тобой

Видишь ли, у тебя не было возможности сейчас ни соглашаться со мной ни перечить мне поскольку я лишь задавал вопросы.
Присмотрись к моему месиджу, он вопросительный.

Иными словами, ты демонстрируешь социальное поведение не соглашаясь со мной, хотя я ничего не утверждал, а лишь спрашивал.

Возможно, я весь из себя эколог и просто не понимаю как это можно делать, я и морожное бы предпочёл бы без обёртки в таком случае если бы такое было, а его как раз и нет это здоровое индивидуальное поведение?


Вот смотри, если ты эколог, то значит являешься членом группы экологов которые не бросают обертки от мороженого на тротуар.
Стало быть демонстрируешь социальное поведение соответствующее группе экологов.

Или я просто не видел подходящего места где б никто не увидел или хотел показаться таким правильным выкидывателем мусора или всё остальное - то это тоже здоровое социальное.



Да, похоже на социальное поведение. Вряд ли мнение тех кто тебя увидел бы бросающим мусор не в урну можно отнести к твоему личному Я.

Можно считать что я понял что мне хотел сказать Иван, при условии, конечно, что тогда большая часть поведения носит смешанный характер.

Это тебе решать. Понял ты или нет мы сможем пытаться определить по твоему поведению которое будет нам доступно для наблюдения в будущем.

Например, я ща специально утрирую, ты нэ абыжайся да..........

Разумеется поведение в основном носит смешанный характер, даже при посещении общественного туалета. Казалось бы, человек заходит в туалет на улице удовлетворить свои естественные личные потребности.
Ан нет, не все так просто.

Человек лишь частично проявляет при этом индивидуальное поведение, а частично социальное поведение, дабы не быть застигнутым врасплох и не пришлось бы снимать штаны при всем честном народе под столбом или в кустиках в парке.

Следует ли так уж скрупулезно разделять постоянно индивидуальное поведение и социальное? Нет, зачастую этого не требуется.
Но понимать, что есть два вида поведения имеет смысл.
Когда понадобится разбираться в конкретной ситуации, то без этого понимания не обойтись.

Например, ты идешь ночью по пустынной улице вдоль витрин магазинов, берешь кирпич и разбиваешь витрину продуктового магазина на полках которого красуются коньяки, виски, водка и т.д, а также подарочные коробки с конфетами, у входа касса........., затем пытаешься проникнуть внутрь. В этот момент тебя вяжут менты.........

И вот по приговору суда (судья отметил твое социальное поведение назвав его АНТИсоциальным) ты отбываешь свой срок (не дай бог конечно, ты это не ты, это персонаж типа Феди) и узнаешь............

........оказывается, ровно через три месяца после твоего подвига в это же самое время ночью чувак твоего возраста и похожий на тебя по описанию разбивает кирпичом витрину этого же магазина и пытается проникнуть внутрь..........
Его вяжут менты........
В итоге дело не заводят, страховая компания магазина соглашается выплатить компенсацию........ и об этом узнаешь за два с половиной года до окончания своего срока......

Ты в шоке. Как, что, почему? Это был крутой чувак, у него папа министр или друг Путина по секции дзю-до в школьные времена?
Нет, отвечают тебе, просто судья счет поведение кадра индивидуальным, а не социальным, как в твоем случае. Пришел адвокат кадра и предоставил судье аргументы.
Кадр оказался шедшим домой после вечерней смены затянувшейся до середины ночи курьером. Отец у него столяр, мать - уборщица, самый крутой из родственников и знакомых - продавец в большом мебельном магазине.

Попробуй на досуге решить эту задачку. Что же смог адвокат предоставить судье для того, чтобы не открывать дело и не задерживать кадра который совершил ровно то же, что и ты, один в один.

(кадр не увидел пожар за стеклом, не увидел грабителей, не увидел как за витриной насилуют девушку, он не увидел ничего сверх того, что видел ты......это так, на всякий случай, чтобы сузить рамки твоих вариантов решения задачи).

Разгильдяй
14.01.2017, 09:51
Для того чтобы считать себя экологом вовсе необзятельно считать себя принадлежным некой "группе экологов". Экологом можно быть просто по собственным убеждениям. Например, в супермаркекте пакеты выдают бесплатно, а я прихожу со своим, который раньше получил в этом же магазине и использую второй-третий раз. И когда спрашивают нужен ли пакет бурчу типа что "всё планету засрали своими пакетами, пусть хоть будет на 1 меньше". Я нахожу такое поведение сугубо индивидуальным. Потому что мне при этом совершенно наплевать, что большинство окружающих решат что я - полудурок. У меня скопилась охапка этих пакетов и я пытаюсь их экологично использовать в соответствии с моими личными взглядами. Не вижу в этом ничего социального.
Что же касается твоей задачи почему одного посадили, а второго нет, то скорее всего оказалось, что у этого второго есть какие-то проблемы с психиатром. Разумеется, его не посадят. Есть и варианты без психиатра. Например, разбивает случайно и проникает внутрь не с целью воровства а с целью, наоборот, охраны до приезда ментов.

неэтолог
14.01.2017, 15:16
Что же касается твоей задачи почему одного посадили, а второго нет, то скорее всего оказалось, что у этого второго есть какие-то проблемы с психиатром. Разумеется, его не посадят. Есть и варианты без психиатра. Например, разбивает случайно и проникает внутрь не с целью воровства а с целью, наоборот, охраны до приезда ментов.

Видишь, зачастую есть варианты которые сразу не бросаются в глаза.
Еще один вариант, у кадра диабет, у него резко упал сахар и ему элементарно понадобилась конфета которая была за витриной. Он проявил индивидуальное Я наплевав на все социальные составляющие. Но общество иногда полагает, что индивидуальное важнее и не сажает.

Отсюда вывод - значит Иван вполне обоснованно предлагает два варианта Я, невзирая на то, что мы с тобой не в состоянии слета определить где какое Я наблюдая за поведением. А судья может определить.

Разгильдяй
14.01.2017, 20:31
Он проявил индивидуальное Я наплевав на все социальные составляющие. Но общество иногда полагает, что индивидуальное важнее и не сажает.

Отсюда вывод - значит Иван вполне обоснованно предлагает два варианта Я, невзирая на то, что мы с тобой не в состоянии слета определить где какое Я наблюдая за поведением. А судья может определить.:eek:
мы не можем, а судья может? ну ладно, но что тогда делать, если бы нас поставили судьями, а мы не можем?
Почти всякое поведение - смешанное, потому мне представляется что судья скорее всего глубоко не вникает:) понравился адвокат обвиняемого и сам обвиняемый - можно счесть причины уважительными. Нет - разумеется, нет. :D

неэтолог
14.01.2017, 21:02
мы не можем, а судья может? ну ладно, но что тогда делать, если бы нас поставили судьями, а мы не можем?

Мы бы стали учиться, как это делал судья для того, чтобы определять где какое Я рулит.
И если бы нам не удалось научиться, то как честные люди мы бы отказались выполнять роль судей.

Но прежде все же попытались бы обучиться.

Разгильдяй
14.01.2017, 21:35
Неэтолог, не знаю насчёт тебя, но я бы не научился никогда. Потому что попытка доводить юридические дела до вопроса делал ли что-то человек анализируя все последствия своих действий (т.е. аналитическим умом) или чисто импульсивно (одним эмоциональным умом, хоть ты и не любишь этих слов) означает что или будут сажать всех подряд почти или наоборот, делай чего выстрелило в голову и не будешь отвечать.

неэтолог
15.01.2017, 00:05
не знаю насчёт тебя, но я бы не научился никогда.

Не дави на жалость.
"Доцент бы заставил......" (с).

Потому что попытка доводить юридические дела до вопроса делал ли что-то человек анализируя все последствия своих действий (т.е. аналитическим умом) или чисто импульсивно (одним эмоциональным умом, хоть ты и не любишь этих слов) означает что или будут сажать всех подряд почти или наоборот,

Это наши с тобой досужие рассуждения поскольку мы не в теме.
В юридической практике все эти нюансы давно обозначены и отражены в законах. Кроме того есть еще заключение психиатров, у них тоже все расписано до последней запятой, кого когда и как можно полагать действующим не отдавая себе отчет или просто в состоянии аффекта и т.д.

И ты бы научился если бы это было составной частью твоей профессии.
Не прибедняйся.

Иван
15.01.2017, 06:41
просто мне социальное представляется не более чем законной частью индивидуального. мы дружим за что-то или против чего-то, но всё равно ведём себя в социуме таким образом, чтобы соблюсти именно собственные интересы.
Тут вот в чем дело. Нужна конкретика. Как, например, в химии отличить угарный газ от сероводорода? По запаху. Нюхнешь один раз сероводород и затем на всю жизнь уже понимаешь, что да, это сероводород, а не какой-то там CO.
Так и здесь. Социальное "Я" работает на социум и для социума, и без социума оно - никто и звать его никак. Как оно работает? Выполняя управляющие алгоритмы. Что это такое, ты знаешь.
Индивидуальное "Я", в общем-то, от социума относительно независимо. Т.е. социум нужен ему только в прикладной плане, как бы его использовать в качестве дойной коровы, которая приносит молоко. Поэтому оно, иЯ, выполняет индивидуальные алгоритмы, результатом которых устраняется его собственный, индивидуального "Я", дискомфорт.

Например. Проснулся мужик утром в воскресенье, и захотелось ему горячего кофе с молоком и булочку с маслом.
Индивидуальное "Я" мужика пойдет на кухню, приготовит себе кофе, намажет булочку маслом и еще спросит у жены:"Дорогая! Тебе налить кофе с сахаром или без?"
Социальное "Я" мужика крикнет жене:"Дорогая! Ты уже все равно встала. Приготовь мне кофе, как я люблю, и не забудь про булочку с маслом".

Заметь, что для сЯ совершенно не обязательно уметь варить кофе или даже знать, где находится масло в холодильнике. Для сЯ важно уметь создавать дискомфорт другим людям, чтобы они делали для него то, что ему нужно.

Иван
15.01.2017, 06:48
Всё то поведение, которое вызвано потребностями социальными мы можем называть социальным поведением.
Да, можно и так. Социальные потребности - те, которые не существуют без других людей.
Например.
Вася на работу одевает костюм. Потому что работает в офисе в Москве.
Гарри на работу не одевает ничего. Потому что живет и работает на необитаемом остове на экваторе.
Если бы Гарри работал в московском офисе, он также одевал бы костюм.

Потребность одеваться в соответствии с социальном окружением - социальная потребность.

Разгильдяй
15.01.2017, 06:50
неэтолог и Иван! Я вижу вне зависимости от того, твой желающий кофе с булочкой мужик сам себе его сделает или жену попросит - и то и другое очевидно, индивидуальное поведение, не имеющего никакого отношение к социальному. Ведь он сам для себя захотел и сам для себя получил. Если попросит жену, то наверняка тут будет иметь место реципрокный альтруизм.

Иван
15.01.2017, 06:52
Можно считать что я понял что мне хотел сказать Иван, при условии, конечно, что тогда большая часть поведения носит смешанный характер. И конформизм не обязательно является социальным поведением, если принимаем такие названия.
Да, совершенно верно. Человек постоянно переключается между свои социальным и индивидуальным Я. Поэтому выделить четко социальное или индивидуальное поведение можно только по типу алгоритма поведения, который выполняет человек.
Управляющий алгоритм - социальное Я. Индивидуальный алгоритм - индивидуальное Я.

Алгоритмы поведения у человек выделить можно. Более того, в каждый момент времени человек может выполнять только один алгоритм. Так здесь все ОК.

Разгильдяй
15.01.2017, 06:55
Потребность одеваться в соответствии с социальном окружением - социальная потребность.
Не всегда и не во всех случаях это так.
Может быть кому-то нравится ходить в галстуке и поэтому он выбрал такую работу. В этом случае совершенно индивидуальное поведение будет выглядеть как социальное. :p
Но всё же если мы договоримся, что социальное поведение отвечает удовлетворению социальных потребностей, в остальных случаях оно или смешанное или индивидуальное - я согласен пользоваться такой терминологией. :rolleyes:
Но я не понимаю, с чего бы использование управляющего алгоритма означает социальное поведение. Если я его использую исключительно для удовлетворения собственных индивидуальных потребностей.

Иван
15.01.2017, 07:04
Я вижу вне зависимости от того, твой желающий кофе с булочкой мужик сам себе его сделает или жену попросит - и то и другое очевидно, индивидуальное поведение, не имеющего никакого отношение к социальному. Ведь он сам для себя захотел и сам для себя получил. Если попросит жену, то наверняка тут будет иметь место реципрокный альтруизм.
Если у мужика жена работает в ночную смену и ее сейчас нет дома, он сможет попросить жену сделать ему кофе? Очевидно нет. Потому что жены нет. Потому что нет социума.

Социального или индивидуального человека в каждом из нас можно различить только по типу алгоритма, который человек выполняет в данный момент.
Управляющий алгоритм - мужик создал дискомфорт жене - это социальное Я мужика.
Индивидуальный алгоритм - мужик сам себе сделал кофе (устранил свой дискомфорт, удовлетворил свою потребность) - это индивидуальное Я мужика.

Иван
15.01.2017, 07:05
Но я не понимаю, с чего бы использование управляющего алгоритма означает социальное поведение. Если я его использую исключительно для удовлетворения собственных индивидуальных потребностей.
Приведи пример. Разберем.

Разгильдяй
15.01.2017, 07:13
Иван, в этом примере с кофем и женой я не нахожу никакого социального поведения. Именно потому, что человек просто пожелал кофе и попросил жену. мог бы сделать и сам. Разумеется, это уже смешанное поведение, раз кто-то ещё в него вовлечён, по всё же по сути оно очень мало социальное. Пойти на новогодний корпоратив вот было бы тоже смешанным поведением, но если тебя интересует не только водка. которая там будет, но и "потереть за жизнь" с коллегами без галстуков, то это будет больше социальное чем индивидуальное.
Между делом. я всегда избегаю подобных мероприятий, они меня очень напрягают. И когда пил - тоже напрягали, потому что надо было следить за собой напряжённо постоянно.

Иван
15.01.2017, 08:21
Иван, в этом примере с кофем и женой я не нахожу никакого социального поведения. Именно потому, что человек просто пожелал кофе и попросил жену.
Почему? По какой причине мужик не сделал кофе сам?

мог бы сделать и сам.
Хуже нет, чем заниматься гаданием. Мог бы, не мог бы...
Если мужик сделал кофе сам, то он выполнял индивидуальный алгоритм поведения.
Дискомфорт (хочется кофе) -> алгоритм поведения (сделал себе кофе) -> Результат (кофе готов)

Если мужик попросил сделать кофе жену, то он выполнял управляющий алгоритм поведения.
Дискомфорт (хочется кофе) -> алгоритм поведения (попросил жену) -> Результат (жена узнала о потребности любимого мужа)

Разумеется, это уже смешанное поведение, раз кто-то ещё в него вовлечён, по всё же по сути оно очень мало социальное. Пойти на новогодний корпоратив вот было бы тоже смешанным поведением, но если тебя интересует не только водка. которая там будет, но и "потереть за жизнь" с коллегами без галстуков, то это будет больше социальное чем индивидуальное.
Часто поведение смешанное, т.к. состоит из алгоритмов двух разных типов. Но каждый отдельный выделенный алгоритм поведения относится либо к индивидуальному,либо к социальному человеку.
В зависимости от того, каков результат выполнения каждого отдельно взятого алгоритма поведения.

Разгильдяй
16.01.2017, 10:19
Иван, а если посмотреть немного наоборот? Человек захотел принести кофе в постель жене? Вот просто он любит свою жену и ему приятно о ней позаботиться. Вот это было бы почти на 100% социальным поведением, так? правда дискомфорт тут определить не очевидно, понятно что скорее всего это проявление реципрокного альтруизма.

Разгильдяй
16.01.2017, 10:22
Иван и ещё добавлю, что тогда сказать о жене, которая выполнила управляющий алгоритм мужа?

Иван
16.01.2017, 12:37
Иван, а если посмотреть немного наоборот? Человек захотел принести кофе в постель жене? Вот просто он любит свою жену и ему приятно о ней позаботиться. Вот это было бы почти на 100% социальным поведением, так?
Нет. С чего бы это было поведением социального "Я" мужика? Он жене никакого дискомфорта не создавал, а даже совсем напротив. Он с женой за социальный статус не боролся.
Мужик сам любит свою жену. Его никто не понуждал приносить кофе ей в постель. Он сам получает кайф от того, что его любимой жене приятно. Поэтому, принося кофе в постель жене, мужик находится в состоянии индивидуального "Я" и работает сугубо в собственных индивидуальных интересах. То, что это идет на пользу и его жене, ни о чем не говорит.

Теперь этот же пример, но немного изменим алгоритм поведения мужика. Мужик сам захотел принести кофе в постель жене. Принес. Затем сказал жене:"Вот! Смотри, какой я молодец! А ты уже забыла, когда мне кофе в постель приносила. Эх ты...."
Вот в таком примере мужик действовал с состоянии социального "Я". Его алгоритм поведения закончился созданием дополнительного дискомфорта жене. Типа, он молодец (внимательный и высокоранговый), а она - негодяйка (эгоистичная и высокопримативная, думает только о себе). Здесь мужик борется за свой статус в семье, выпячивая свои достоинства (истинные или мнимые) и отмечая недостатки жены (истинные или мнимые).

Иван
16.01.2017, 12:41
Иван и ещё добавлю, что тогда сказать о жене, которая выполнила управляющий алгоритм мужа?
Мужик попросил жену сварить и принести ему кофе. Он выполнил управляющий алгоритм - создал жене дискомфорт.
Жена, устраняя собственный дискомфорт, сварила и принесла мужу кофе. Жена выполняла индивидуальный алгоритм поведения - она устранила собственный дискомфорт.

Разгильдяй
16.01.2017, 13:45
Нет. С чего бы это было поведением социального "Я" мужика? Он жене никакого дискомфорта не создавал, а даже совсем напротив. Он с женой за социальный статус не боролся.
Мужик сам любит свою жену. Его никто не понуждал приносить кофе ей в постель. Он сам получает кайф от того, что его любимой жене приятно. Поэтому, принося кофе в постель жене, мужик находится в состоянии индивидуального "Я" и работает сугубо в собственных индивидуальных интересах. То, что это идет на пользу и его жене, ни о чем не говорит.
.
Иван, и что мы имеем в итоге? Проявление довольно сложного альтруизма ты относишь к индивидуальному поведению, тогда как удовлетворение собственного индивидуального желания при помощи кого-то - к социальному. Без обид, но по мне деление на индивидуальное и социальное столько же условно как деление на импульсивное и сознательное или рациональное и нерациональное и/или т.п. По-настоящему на 100% индивидуальным поведением является писание/какание в закрытом туалете. И на 100% социальным поведением мне даже ничего в голову не приходит. Все они смешанные. :)

Иван
16.01.2017, 15:02
По-настоящему на 100% индивидуальным поведением является писание/какание в закрытом туалете. И на 100% социальным поведением мне даже ничего в голову не приходит. Все они смешанные. :)
Говорить об индивидуальном или об управляющем алгоритме поведения имеет смысл только в рамках конкретного алгоритма.
Человек хотел того-то (дискомфорт). Человек сделал то-то (алгоритм). В результате получилось то-то (результат).
Зная эти три параметра, можно различать индивидуальные и управляющие алгоритмы.
Вне этого, абстрактно, любое деление человека на типы/виды - всего лишь очередная психологическая классификация.

Разгильдяй
16.01.2017, 15:08
Говорить об индивидуальном или об управляющем алгоритме поведения имеет смысл только в рамках конкретного алгоритма.
Человек хотел того-то (дискомфорт). Человек сделал то-то (алгоритм). В результате получилось то-то (результат).
Зная эти три параметра, можно различать индивидуальные и управляющие алгоритмы.
Вне этого, абстрактно, любое деление человека на типы/виды - всего лишь очередная психологическая классификация.
а с этим я вижу психологическую или нет, но очередную классификацию поведения. И не понимаю, чем она лучше чем предлагаемая мною классификация на обдуманное и импульсивное, например.

Иван
16.01.2017, 15:50
И не понимаю, чем она лучше чем предлагаемая мною классификация на обдуманное и импульсивное, например.
1) Тем, что можно четко различить, какой тип алгоритма выполнен, индивидуальный или управляющий, по его результату. Т.е. какой человек перед нами в данный момент, индивидуальный или социальный.
2) Физиологией работы мозга. Там по ссылке есть про Роджера Сперри.

Но мне и обдуманное/импульсивное поведение тоже нравится. Объясни мне только, как различать, когда человек действует обдуманно, а когда - импульсивно. И сразу же эти термины, как полезные, включим в модель и начнем использовать. Потому что знать, когда человек действует обдуманно, а когда импульсивно - это круто. Мне бы хотелось такое знать.

Разгильдяй
16.01.2017, 17:28
Иван, но понятно, что если индивидуальное и социальное задействует разные области мозга. то и обдуманное и импульсивное, очень подозреваю, тоже задействует не одни и те же.

неэтолог
16.01.2017, 19:27
Он жене никакого дискомфорта не создавал, а даже совсем напротив. Он с женой за социальный статус не боролся.
Мужик сам любит свою жену. Его никто не понуждал приносить кофе ей в постель. Он сам получает кайф от того, что его любимой жене приятно. Поэтому, принося кофе в постель жене, мужик находится в состоянии индивидуального "Я" и работает сугубо в собственных индивидуальных интересах. То, что это идет на пользу и его жене, ни о чем не говорит.

Разгильдяй старается использовать несколько раз полиэтиленовые кульки\пакеты дабы не наносить ущерб природе.

Расскажи ему, плиз, в этом же ключе о его поведении. Ему будет легче понять.

Разгильдяй
16.01.2017, 22:49
Неэтолог, а это ты к Ивану обратился? а сам не можешь рассказать плииз в этом же ключе?

Иван
17.01.2017, 03:46
Иван, но понятно, что если индивидуальное и социальное задействует разные области мозга. то и обдуманное и импульсивное, очень подозреваю, тоже задействует не одни и те же.
Так давай мне побольше информации. Не томи. Как ты различаешь, когда человек действует обдуманно, а когда импульсивно? Как это сделать мне?

Мне, по большому счету, без разницы, задействованы ли при этом разные зоны мозга. Или это просто разные гормоны рулят. Или это вообще какое-то свойство ЦНС, типа, у одних людей скорость распространения нервного импульса на порядок больше, чем у других.
Ты мне скажи, как мне различать, когда человек действует обдуманно, а когда импульсивно. Как это можно проверить. Как это ты сам применяешь на практике.

Иван
17.01.2017, 03:57
Разгильдяй старается использовать несколько раз полиэтиленовые кульки\пакеты дабы не наносить ущерб природе.

Расскажи ему, плиз, в этом же ключе о его поведении. Ему будет легче понять.
:) :) :)
Разгильдяй, вот смотри. Два варианта поведения.

1. Тебе лично доставляет дискомфорт то, что полиэтиленовые кульки выбрасываются, хотя их можно было бы использовать много раз. Ты лично используешь полиэтиленовые кульки по много раз. И остаешься доволен, т.к. этим ты устраняешь свой личный дискомфорт (неприятен вид выброшенных полиэтиленовых пакетов). Тебе нет дела до других людей. Ты просто взял свой кулек из под хлеба, например, положил его в авоську и в него же в магазине положил купленные бананы. И испытал при этом облегчение, т.к. кулек не выброшен, экология в сохранности.
Это индивидуальный алгоритм поведения. Ты сам устраняешь собственный дискомфорт.

2. Тебе лично доставляет дискомфорт то, что полиэтиленовые кульки выбрасываются, хотя их можно было бы использовать много раз. Ты лично используешь полиэтиленовые кульки по много раз. И остаешься не доволен, что другие люди так не делают. Поэтому ты проводишь агитацию в очередях супермаркета, организуешь флешмобы "Используй повторно кулек и спаси дерево!" и другими способами объясняешь людям, насколько они не правы, когда выбрасывают кульки/пакеты, не использовав их до конца. Тем самым ты создаешь людям дискомфорт, давая им понять, насколько они недалеки и эгоистичны, не смотрят в будущее и не заботятся о матери нашей природе.
Это управляющий алгоритм поведения. Ты создаешь дискомфорт другим людям, чтобы изменить их поведение.

Первый вариант - индивидуальное "Я" человека. Второй вариант - социальное "Я" человека.

Разгильдяй
17.01.2017, 07:58
Иван, в моём случае с пакетами это - индивидуальный механизм, и если я что-то из этого и озвучиваю на кассе, то не аигтирую, а оправдываюсь, потому что люди удивляются, что я приношу с собой вторчные пакеты. Кассирша смотрит с некоим удивлением и т.п.

Разгильдяй
17.01.2017, 08:00
Критерием обдуманного/импульсивного поведения может являться как скорость принятия решений (выбор алгоритма) так и степень эмоциональной экспресии при этом.
Непонятна здесь остаётся истерия. При истерии сам не понимаю где проходит эта граница.

Иван
17.01.2017, 08:36
Иван, в моём случае с пакетами это - индивидуальный механизм.
Индивидуальный алгоритм поведения. Ну и отлично.
Теперь ты знаешь, чем отличаются индивидуальные алгоритмы поведения от управляющих.

"Now I know the ABC" :)

Иван
17.01.2017, 08:44
Критерием обдуманного/импульсивного поведения может являться как скорость принятия решений (выбор алгоритма) так и степень эмоциональной экспресии при этом.
Непонятна здесь остаётся истерия. При истерии сам не понимаю где проходит эта граница.
Понимаешь, в этом вся сложность.
Нам для работы нужны понятия, которые можно было бы четко распознать и отличить от других.
Ясно, что если мы на оси абцисс отложим скорость принятия решения, то на самом левом конце будет импульсивное решение, принятое, допустим, за 0.5 секунды. А на правом конце будет обдуманное решение, принятое, допустим, за 5 секунд.
А как быть с решениями, принятыми за 1, 2, 2.5, 3 секунды? Это обдуманные решения или импульсивные?
Т.е. раз ты увидел в поведении людей закономерность, что любой человек может принимать решения обдуманно или импульсивно, обозначь для своей аудитории, т.е. для форумчан, каким образом им различать, принял ли человек обдуманное решение или он поступил импульсивно.
Иначе это будет очередной художественный образ, который каждый будет понимать в меру своей фантазии. И это не вина людей. Просто их никто не научил, как отличать импульсивное поведение от обдуманного. Кроме как по наитию. А наитие у каждого человека разное. Вот и получается художественный образ.

Разгильдяй
17.01.2017, 08:48
Иван, я думаю, что не стоит разделять вс поведение на чисто импульсивное и чисто обдуманное. Есть бесконечное количество оттенков серого между чёрным и белым. Так мы приходим к тому что можем говорить о примативности поведения. Не человека пока что.

Иван
17.01.2017, 08:55
Иван, я думаю, что не стоит разделять вс поведение на чисто импульсивное и чисто обдуманное. Есть бесконечное количество оттенков серого между чёрным и белым.
50 оттенков серого. Знакомо.
Тогда что мне понимать, когда ты говоришь, что человек поступил импульсивно?
Что он поступил на 100% импульсивно?
Или что он поступил на 90% импульсивно, а на 10% обдуманно?
Или что он поступил на 85% импульсивно, а на 15% обдуманно?
Или что?

Разгильдяй
17.01.2017, 08:58
Давай не будем доводить до точных цифр. Я предлагаю такие градации:
поступил полностью импульсивно или полностью обдуманно, поступил преимущественно импульсивно или обдуманно (например, успел обдумать, но эмоции сбили с точного осуществления придуманного) или неопределено насколько так а насколько сяк.

Иван
17.01.2017, 09:07
Давай не будем доводить до точных цифр. Я предлагаю такие градации:
поступил полностью импульсивно или полностью обдуманно, поступил преимущественно импульсивно или обдуманно (например, успел обдумать, но эмоции сбили с точного осуществления придуманного) или неопределено насколько так а насколько сяк.
Как мне различать следующее:
- Человек поступил полностью импульсивно
и
- Человек поступил преимущественно импульсивно

?

неэтолог
17.01.2017, 16:14
Как мне различать следующее:
- Человек поступил полностью импульсивно
и
- Человек поступил преимущественно импульсивно

?

Я же вчера рассказывал как различать и определять на примере проезда перекрестка на красный свет.

Ежели проскочил и поехал дальше без ущерба то это было полностью продуманное и просчитанное решение.

Если не совершил аварию, а только заплатил штраф за проезд на красный - это наполовину обдуманное и наполовину импульсивное решение было.

Ну а если авария, сбил кого-то и т.д., то это полностью импульсивное решение. И легко объяснимое - бес попутал, неужели никогда не слышал?

Можно подключить математический аппарат.
Например, взять список возможных последствий после неудачного проезда на красный сигнал светофора и составить таблицу, затем оцифровать в баллах.
Например, штраф - 3 балла, авария - 7 баллов, сбил кого-нибудь - 5 баллов и так далее.

В итоге легко вычислить и степень импульсивного поведения и результаты.
Каждый уважающий себя психолог решит эту задачу в два счета.

Разгильдяй
17.01.2017, 18:19
Ребята, я понимаю, что этология - наука о поведение, а о мыслях перед поведением или после него. Поэтому с точки зрения этологии мы не должны учитывать мысли/чувства которые привели к такому поведению.
но всё же разница между обдуманным и импульсивным велика. С моей колхозной точки зрения она заключается не в чувствах или эмоциях вовсе, а в том, учитывал ли человек вероятные последствия своего поведения.
Если человек обдуманно поехал на красный, то такое возможно только при 2-х раскладах.
1. Человек увидел, что он на перекрёстке точно один, нет ни ментов ни пешеходов ни других машин нигде поблизости и человек уверен, что нежелательных последствия не будет
2. Человек имеет уважительные причины спешить, типа на пожар в собственном доме или вроде того, и в этом случае он может сознательно допустить идти на риск, но только если считает что идёт на это чтобы избежать другой по крайней мере не меньшей опасности или очень больших потерь (тот же пожар собственного дома).
Все остальные случае проезда перекрёстка на красный могут быть только импульсивными, т.е. без учёта последствий такого поведения.

Иван
18.01.2017, 03:40
Ребята, я понимаю, что этология - наука о поведение, а о мыслях перед поведением или после него. Поэтому с точки зрения этологии мы не должны учитывать мысли/чувства которые привели к такому поведению.
:) :) :)
Разгильдяй, спасибо еще раз! Отличная шутка.

Разумеется, мы вполне можем учитывать мысли/чувства, которые привели к такому поведению. Вот только расскажи, как это надо делать. Как мне узнать мысли/чувства других людей.

но всё же разница между обдуманным и импульсивным велика. С моей колхозной точки зрения она заключается не в чувствах или эмоциях вовсе, а в том, учитывал ли человек вероятные последствия своего поведения.Каким образом мне узнать, учитывал ли человек вероятные последствия своего поведения или нет?

Если человек обдуманно поехал на красный, то такое возможно только при 2-х раскладах.
1. Человек увидел, что он на перекрёстке точно один, нет ни ментов ни пешеходов ни других машин нигде поблизости и человек уверен, что нежелательных последствия не будет
2. Человек имеет уважительные причины спешить, типа на пожар в собственном доме или вроде того, и в этом случае он может сознательно допустить идти на риск, но только если считает что идёт на это чтобы избежать другой по крайней мере не меньшей опасности или очень больших потерь (тот же пожар собственного дома).
Все остальные случае проезда перекрёстка на красный могут быть только импульсивными, т.е. без учёта последствий такого поведения.Это все здорово. Только каким образом мне знать, обдуманно ли человек поехал на красный или не обдуманно?

Разгильдяй
18.01.2017, 06:33
Иван, не находишь ли ты немного странной логический тупик. в котором мы оказались? Ты согласен, что разница между обдуманным и импульсивным поведением есть и немалая. Но мы не знаем как нам узнать обдуманно или импульсивно. И я не знаю как. разумеется, вероятность наступления нежелательных последствий в случае, если человек проехал на красный обдуманно много ниже такой вероятности, если импульсивно. Это одно отличие. Давай думать какие есть ещё. Скажем так, на самом деле мы задумались как оценивать степень примативности поведения (не человека).

неэтолог
18.01.2017, 07:49
Это все здорово. Только каким образом мне знать, обдуманно ли человек поехал на красный или не обдуманно?

Ты издеваешься?
Я же абияснял............ну шо мне в сто первый раз талдычить..........

Типа, ежели никого не сбил и не лишился прав, то это вне всяких обоснованных сомнений, даже в суде присяжных, абсолютно обдуманное и скрупулезно просчитанное решение........

Победителей не судят, неужели не слышал?

Позволь тебе помочь снизить градус.
Задайся вопросом, например, светофор обдуманно или необдуманно включил красный свет перед тем, как Разгильдяй подъехал к перекрестку?

То то.............

Иван
18.01.2017, 10:13
Иван, не находишь ли ты немного странной логический тупик. в котором мы оказались?
Не нахожу. Не нахожу пока ни странностей, ни логического тупика.

Ты согласен, что разница между обдуманным и импульсивным поведением есть и немалая.
Да, конечно. При условии, что мы одинаково понимаем, что такое обдуманное, а что такое импульсивное поведение.
А если мы не можем прийти к одинаковому пониманию, что значит импульсивное или обдуманное поведение, то ничего по этому поводу сказать не могу. Потому что не знаю, что ты понимаешь под этими словами.

Но мы не знаем как нам узнать обдуманно или импульсивно. И я не знаю как.
И я не знаю, как различать импульсивное и обдуманное поведением таким образом, чтобы использовать эти слова в качестве терминов. Поэтому для меня слова "импульсивное поведение" и "обдуманное поведение" - художественные образы, которые каждый человек понимает в меру своей фантазии.
Пока это так. Увы. Нигде не нашел, как можно отличить импульсивное поведение от обдуманного. И никто мне не смог объяснить.

разумеется, вероятность наступления нежелательных последствий в случае, если человек проехал на красный обдуманно много ниже такой вероятности, если импульсивно. Это одно отличие.
Задним числом объяснялки не подходят.
А если человек поступил импульсивно, но ему тупо повезло и он проскочил за красный вообще без последствий?
А другой человек обдумал, рискнул и .... устроил аварию на светофоре по своей вине. Ну не повезло ему.
И где же здесь отличие обдуманности от импульсивности?

Скажем так, на самом деле мы задумались как оценивать степень примативности поведения (не человека).
Конечно, давай думать. Мне бы очень хотелось знать, как можно отличить высокомпримативного человека от низкопримативного. Так жить проще, всегда знаешь, чего можно от человека ждать.

Разгильдяй
18.01.2017, 23:29
Иван! Я не говорил о примативности людей, а только о примативности какого-то конкретного поведения. Пожрать липкой-полезной овсянки выглядит менее примативным поведением, чем сожрать болбанки сгущёнки, например.
Везение-невезения при раскладе с красным светофором неисключено, разумеется, только я не понял почему этого не понимает Неэтолог, и это не даёт строго отнести его к обдуманным или необдуманным. Но всё же соотношение вероятностей здесь в пользу того что обдуманные поступки чаще приводят к более мягким или отсутствию последствий. Ну кроме некоторых, о которых я писал в других темах, хотя и вопрос там непростой.
И вообще

неэтолог
19.01.2017, 01:31
Я не говорил о примативности людей, а только о примативности какого-то конкретного поведения

Ну, братец кролик.........ты даешь......
Это уж совсем не по Протопопову. Где ты у него видел примативность относящуюся не к особи, а еще к чему бы то ни было?

Не торопись, задача не в том, чтобы ответить быстро, а в том, чтобы на ответ можно было бы ориентироваться.

Везение-невезения при раскладе с красным светофором неисключено, разумеется, только я не понял почему этого не понимает Неэтолог, и это не даёт строго отнести его к обдуманным или необдуманным.

Видишь, опять торопишься........... не успеваешь сформулировать свою мысль четко, отсюда и непонятки.
Ну сам попробуй расшифровать своей тезис. Получилось?
Однозначно все его поймут?

То-то...........
Прекрати торопиться. У нас здесь не соревнование кто быстрее настрочит ответ........
Спокойнее, размеренннннеееее............тщательнеееееее...........

Основная задача - быть понятым. Для этого никакого времени не жалко.
Для этого все готовы ждать и день и два и неделю.

И не тушуйся когда видишь, что пока ты обдумываешь уже появилось несколько месиджей. Это нормально, всем хочется побеседовать.
Я, например, печатаю вслепую, поэтому мне не в лом побазарить и наклацать целые портянки........ не обращай внимания, гни свою линию, но так, чтобы твой текст был читаем и понимался однозначно всеми.
Ну хоть падежи соблюдай, что ли..........

Но всё же соотношение вероятностей здесь в пользу того что обдуманные поступки чаще приводят к более мягким или отсутствию последствий.

Ну вот что ты хотел сказать? Сам хоть понял?

Короче, прекрати суетиться.
А то и вовсе прежде чем отправить месидж перечитай его.

Иван
19.01.2017, 03:39
Я не говорил о примативности людей, а только о примативности какого-то конкретного поведения.
Ок, ясно. Примативность конкретного алгоритма поведения.

Пожрать липкой-полезной овсянки выглядит менее примативным поведением, чем сожрать болбанки сгущёнки, например.Почему? Если человек два месяца подряд есть одну овсянку, а затем решил съесть полбанки сгущенки, что в этом примативного? Это не вредно для здоровья, безразлично для окружающих и приятно для человека.
Или низкая примативность поведения - это разновидность мазохизма, обязательно надо себя напрягать?

Везение-невезения при раскладе с красным светофором неисключено, разумеется, только я не понял почему этого не понимает Неэтолог, и это не даёт строго отнести его к обдуманным или необдуманным. Но всё же соотношение вероятностей здесь в пользу того что обдуманные поступки чаще приводят к более мягким или отсутствию последствий.Соотношение вероятностей здесь неизвестно, т.к. нет информации, какие проезды на красный свет были обдуманными, а какие - импульсивными.
Т.к. нет двух людей, которые одинаково бы понимали, как отличить импульсивное поведение от обдуманного.

неэтолог
19.01.2017, 05:23
Т.к. нет двух людей, которые одинаково бы понимали, как отличить импульсивное поведение от обдуманного.


ХарЭ балдеть.
Поигрались и будя.

На самом деле смысл продвижения идей твоего оппонента заключается именно в том, чтобы протащить идеи на фоне твоего непонимания.
А ты уперся рогом и ни в какую........ вот подай тебе полное понимание и всё тут...........

Поимей совесть. Пока ты упираешься.......... мы все лишаемся возможности узнать интригу, типа, и как же вот "обдуманные поступки чаще приводят к более мягким или отсутствию последствий." (с).

Неужели же тебе самому не интересно узнать о более мягких...........

Давай так, или ты сам нам расскажешь о более мягких или же дашь возможность рассказать об этом своему оппоненту.
Выбирай.

А то заладил......нет двух людЁв, нет трёх людЁв , а о главном при этом забываешь - о мягких и о более мягких. А может быть именно в них вся соль...............

Иван
19.01.2017, 07:59
На самом деле смысл продвижения идей твоего оппонента заключается именно в том, чтобы протащить идеи на фоне твоего непонимания.
А ты уперся рогом и ни в какую........ вот подай тебе полное понимание и всё тут...........
Мы с Разгильдяем не спорим, а объясняем друг другу свое понимание вопроса.
А мне лично из всего этого интересно, сможет ли Разгильдяй сам научиться отличать художественные образы от терминов.

Разгильдяй
19.01.2017, 10:45
иван, не смогу. Потому что мы опрерируем почти исключительно тем, что ты называешь художественными образами, а я считаю что довольно нечётко определёнными и очерченными понятиями больше и лишь чуть чуть художественными образами. Потому что художественные образы подразумевают некую эмоциональную экспрессию, свойственную литературе и кино, мы же оперируем без этой экспрессии.

Иван
19.01.2017, 11:27
иван, не смогу.
Кто знает... В процессе увидим.

Потому что мы опрерируем почти исключительно тем, что ты называешь художественными образами, а я считаю что довольно нечётко определёнными и очерченными понятиями больше и лишь чуть чуть художественными образами.
Слово, которым мы указываем на что-то реально существующее, может быть или термином, или художественным образом. Или/или. Дискретно.
Как вода и лед. Твердой воды или мягкого льда не бывает.

Потому что художественные образы подразумевают некую эмоциональную экспрессию, свойственную литературе и кино, мы же оперируем без этой экспрессии.
Мы оперируем художественными образами со свойственной нам эмоциональной экспрессией. Ты верно заметил, что любой художественный образ содержит эмоции. А точнее сказать, как сказал ты - художественный образ содержит эмоциональную экспрессию, он эмоционально окрашен. Это один из признаков художественного образа.
Например, фтор не бывает ни плохим, ним хорошим. Это просто инертный газ. Все термины эмоционально нейтральны.
Теперь наши примеры.
Импульсивное поведение - необдуманное, чреватое нехорошими последствиями, опасное, непредсказуемое для самого человека. Плохое поведение.
Обдуманное поведение - взвешенное, рассчитанное, может быть связанное с просчитанным риском, но именно просчитанным. Хорошее поведение.
Как видишь, импульсивность/обдуманность являются художественными образами. Для меня.

Может быть, для тебя импульсивность/обдуманность - вполне конкретные явления/процессы/предметы/закономерности. Вполне допускаю это. Поэтому и прошу тебя. Покажи мне, объясни на примерах или дай ссылку, где это объясняется, каким образом мне отличить обдуманное поведение от импульсивного. Чтобы импульсивность/обдуманность стали терминами и для меня.

Разгильдяй
19.01.2017, 11:33
иван, слова хорошее поведение и плохое поведение - это уже оттебятина. Я такого не говорил ни разу.
Я действительно не знаю, как во многих случаях отличить обдуманное от импульсивного поведения, но во некоторых случаях это возможно. И, насколько я понял, мы оба хорошо понимаем разницу между ними, но всё же я не согласен что здесь или то или это. Я вижу здесь непрерывную градацию, причём измерять количественно её пока нечем.

Иван
19.01.2017, 11:44
иван, слова хорошее поведение и плохое поведение - это уже оттебятина. Я такого не говорил ни разу.
Может быть. Но у меня понимание именно такое.

Я действительно не знаю, как во многих случаях отличить обдуманное от импульсивного поведения, но во некоторых случаях это возможно. И, насколько я понял, мы оба хорошо понимаем разницу между ними, но всё же я не согласен что здесь или то или это. Я вижу здесь непрерывную градацию, причём измерять количественно её пока нечем.
Вот смотри. Лед и вода переходят в разные агрегатные состояния дискретно, скачкообразно. Поэтому мы можем сказать, что твердое тело отличается от жидкости.
Теперь возьмем какое-нибудь вещество с аморфной структурой, например, воск. Как мы сможем различить у воска твердое тело и жидкость? Никак. Мы можем только кивать на кристаллическое вещество и говорить, что да, это состояние воска похоже на твердое тело. А другое состояние воска похоже жидкость.

Мы можем взять пример тела/жидкости только для кристаллического вещества. Вот и предлагаю тебе, возьми пример импульсивного/обдуманного поведения оттуда, где это ясно видно. Чтобы не было двусмысленности.

Иван
19.01.2017, 11:51
Я действительно не знаю, как во многих случаях отличить обдуманное от импульсивного поведения, но во некоторых случаях это возможно.
Кажется, есть идея. Что, если так?
Обдуманное поведение - алгоритм поведения, выбор которого сделан человеком осознанно.
Импульсивное поведение - выбор алгоритма сделан не осознанно.
Что такое сознание, есть по ссылке.

неэтолог
19.01.2017, 14:13
Обдуманное поведение - алгоритм поведения, выбор которого сделан человеком осознанно.
Импульсивное поведение - выбор алгоритма сделан не осознанно.

Не катит.
Я зачастую не знаю и не помню поехал на зеленый свет или на красный.
Иногда в холодный пот бросает, проехал перекресток ночью, машин не было, а какой был сигнал светофора не помню. Потом выясняется, что раз штраф не прислали вместе с фоткой, то значит ехал на зеленый.

И когда ем суп выбираю ложку, а не китайские палочки. Никогда не осознаю почему выбрал ложку.
Значит я импульсивно выбираю ложку?

Зачем нужно заниматься подгонкой под выдуманные непонятно для чего и неудачные термины?
Это тупик. Это метод психологов............. (а страшнее психологов только атомная война)

Иван
20.01.2017, 03:19
Я зачастую не знаю и не помню поехал на зеленый свет или на красный.
Значит, проехал импульсивно, не обдуманно.

Иногда в холодный пот бросает, проехал перекресток ночью, машин не было, а какой был сигнал светофора не помню. Потом выясняется, что раз штраф не прислали вместе с фоткой, то значит ехал на зеленый.
Значит, проехал импульсивно, не обдуманно.

И когда ем суп выбираю ложку, а не китайские палочки. Никогда не осознаю почему выбрал ложку.
Значит я импульсивно выбираю ложку?
Значит, выбираешь импульсивно, не обдуманно.

Зачем нужно заниматься подгонкой под выдуманные непонятно для чего и неудачные термины?
Ни за чем. Мне нужно знать, что понимает под импульсивностью/обдуманностью Разгильдяй. Вот и стараюсь помочь ему. А то он никак не раскалывается. Или говорит, что мы с ним это понимаем одинаково, что именно "это" - не говорит.
Молчит, как белорусский партизан.

Это тупик. Это метод психологов............. (а страшнее психологов только атомная война)
Может быть. Подождем, что скажет Разгильдяй.

Разгильдяй
20.01.2017, 07:21
Иван, видишь ли, мне иногда кажется, что мы не настолько уж и в тупике. Понятие сознания для меня не значит ничего особенного. У всех у кого есть достаточно коры головного мозга у тех будет и сознание. Нечто вроде регистратора текущих событий. Я же подразумеваю, что у нас есть 2 ума, которые обмениваются сигналами между собой. Одни поступки исходят больше от одного другие больше из другого. Можно сказать и что эмоциональный ум порождает потребности, часть из которых реализуются напрямую, не задействую аналитический ум, а часть проходит через аналитический ум (обдумывание) и потом реализуется рациональными способами.

Иван
20.01.2017, 08:44
Иван, видишь ли, мне иногда кажется, что мы не настолько уж и в тупике.
Да мы пока вообще не в тупике.

Понятие сознания для меня не значит ничего особенного. У всех у кого есть достаточно коры головного мозга у тех будет и сознание. Нечто вроде регистратора текущих событий. Я же подразумеваю, что у нас есть 2 ума, которые обмениваются сигналами между собой. Одни поступки исходят больше от одного другие больше из другого. Можно сказать и что эмоциональный ум порождает потребности, часть из которых реализуются напрямую, не задействую аналитический ум, а часть проходит через аналитический ум (обдумывание) и потом реализуется рациональными способами.
Про сознание и про двойственную природу человека мы еще поговорим. Но предлагаю последовательно.
Вначале мне необходимо понять, что ты понимаешь под словами импульсивное или обдуманное поведение. Жду от тебя развернутого определения. Что это такое?

неэтолог
20.01.2017, 16:36
Цитата:
Сообщение от неэтолог
И когда ем суп выбираю ложку, а не китайские палочки. Никогда не осознаю почему выбрал ложку.
Значит я импульсивно выбираю ложку?


Значит, выбираешь импульсивно, не обдуманно.


А если я скажу, что целый год учился есть суп палочками и в итоге принял для себя окончательное обдуманное и осознанное решение пользоваться для супа ложкой?
И с тех пор всегда правая рука хватает ложку когда нужно есть суп, то я значит каждый день я импульсивно выбираю ложку, не обдуманно?

Может быть мое такое странное поведение с тарелкой супа абияснить не импульсивностью, а опытом и практикой долгих лет научения?
И назвать тягу к ложке автоматизмом, например?
Или работой автопилота?
Или еще как-нибудь, чтобы термин отражал суть процесса......

На картинке модель бы выглядела просто - диспетчер получил бы задание съесть суп, сходил бы в библиотеку и выбрал ты там папку с алгоритмом "возьми ложку и хлебай ею суп".

Разгильдяй
20.01.2017, 19:47
Насчёт ложки с палочками. Подождите. Сам выбор чем есть - это рассматривается как что? Эпизод? Сложное поведение? Простое поведение?
Мне представляется, что если рассматривать выбор орудия еды в отдельности от всего пищевого и социального поведения, которое здесь же происходит, то легко ошибиться.
Но если вы настаиваете на таком упрощение задачи, что выбор орудия еду, скорее всего совершён "по привычке", иногда говорят "автоматически". Значит это не есть обдуманное поведение. Только и всего.

неэтолог
21.01.2017, 00:18
скорее всего совершён "по привычке", иногда говорят "автоматически". Значит это не есть обдуманное поведение. Только и всего.

Значит это есть обдуманное поведение, только обдумано оно ранее, давно.
Или это результат научения, например, многих в детстве учат есть суп ложкой и они не занимаются фигней типа научиться есть суп палочками.

Значит нельзя называть поведение которое совершается достаточно регулярно и к которому готовятся заранее не обдуманным.
Такое поведение может называться отработанным до автоматизма, например.

Вообще слово думать очень коварное. Или придется признать, что мужчины думают даже когда расстегивают ширинку в туалете, или убедиться в том, что большинство людей думают не чаще одного раза в неделю.

Или же перейти к твоему стилю - вводить градации и уровни "думания", штук десять для начала.

Разгильдяй
21.01.2017, 10:17
неэтолог! Я говорил о градациях по шкале "обдуманность-импульсивность", а вовсе не о видах или градациях думания. Давай не будем искажать смысла слов, потому что мы и без этого не можем договориться что как называть.

Иван
21.01.2017, 12:39
Насчёт ложки с палочками. Подождите. Сам выбор чем есть - это рассматривается как что? Эпизод? Сложное поведение? Простое поведение?
...
Но если вы настаиваете на таком упрощение задачи, что выбор орудия еду, скорее всего совершён "по привычке", иногда говорят "автоматически". Значит это не есть обдуманное поведение. Только и всего.
Чем отличается автоматическое поведение от импульсивного поведения?

Разгильдяй
21.01.2017, 14:01
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Автоматическое поведение от импульсивного отличается только отсутствием эмоций непосредственно перед поведением или во время его. Больше ничем.

неэтолог
21.01.2017, 14:57
Приведи примеры автоматического поведения и импульсивного, плиз.

Разгильдяй
21.01.2017, 15:20
Пример с ложной - автоматические. Импульсивное - если в этой самой столовой наорал на кого-то из-за чего-то. Это если сразу чтобы.

Иван
22.01.2017, 05:39
Автоматическое поведение от импульсивного отличается только отсутствием эмоций непосредственно перед поведением или во время его. Больше ничем.
Эмоций, которые человек демонстрирует окружающим, или эмоций, которые человек испытывает сам, но их никто не видит?

Иван
22.01.2017, 05:40
Пример с ложной - автоматические. Импульсивное - если в этой самой столовой наорал на кого-то из-за чего-то. Это если сразу чтобы.
Разгильдяй. В этом примере импульсивное поведение - обычный управляющий алгоритм поведения. Человек захотел, чтобы его зауважали, поняли, насколько он крут. И он обдуманно наорал на окружающих, чтобы боялись.

Разгильдяй
22.01.2017, 06:42
Эмоций, которые человек демонстрирует окружающим, или эмоций, которые человек испытывает сам, но их никто не видит?
демонстрировать эмоции окружающим - отдаёт истерией:) Разумеется, я имел ввиду, которые испытывает сам, ты спросишь как влезть ему в голову, чтобы о них узнать? :) не знаю:rolleyes:

Разгильдяй
22.01.2017, 06:45
В этом примере импульсивное поведение - обычный управляющий алгоритм поведения. Человек захотел, чтобы его зауважали, поняли, насколько он крут. И он обдуманно наорал на окружающих, чтобы боялись.
Видишь ли, да, только на самом деле нет:eek:
Потому что зауважали и поняли насколько крут - это очевидное проявление ранговых амбиций. То что мы вроде договорились называть управляющим алгоритмом - это когда тебе от кого-то нужен результат какой-то. А здесь же голый амбиции:rolleyes: Может я не допонял чего :rolleyes:

Иван
22.01.2017, 08:09
Разумеется, я имел ввиду, которые испытывает сам, ты спросишь как влезть ему в голову, чтобы о них узнать? :) не знаю:rolleyes:
Тогда с чего ты решил, что при импульсивном поведении человек испытывает эмоции?

Иван
22.01.2017, 08:10
Видишь ли, да, только на самом деле нет:eek:
Потому что зауважали и поняли насколько крут - это очевидное проявление ранговых амбиций.
Да.

То что мы вроде договорились называть управляющим алгоритмом - это когда тебе от кого-то нужен результат какой-то. А здесь же голый амбиции:rolleyes: Может я не допонял чего :rolleyes:
Управляющие алгоритмы и используются в том числе для борьбы за свой статус в группе. То, что ты назвал ранговыми амбициями.

неэтолог
22.01.2017, 13:41
Пример с ложной - автоматические. Импульсивное - если в этой самой столовой наорал на кого-то из-за чего-то. Это если сразу чтобы.

Понял.
Пока ты не представишь свою модель поведения у нас ничего не получится.
Мне не удается без твоего описания и без картинки уловить принципы твоей модели.

Я рассказ тебе о том как целый год учился есть суп палочками. Ты догадался, что еще много лет я потратил на то, чтобы научиться есть суп ложкой.
Поэтому ты мою тягу к ложке назвал автоматической.

Я не рассказ тебе о том как целый год учился сразу начинать орать если меня что-то не устраивало в столовой, в кафе, в ресторане, в супермаркете и других местах где меня обслуживают. Этот метод позволяет в кратчайшие сроки получить желаемое. Ничего эмоционального после десятого раза применения метода уже не остается, обычный рабочий момент.

Если бы у нас с тобой было одинаковое понимание что такое эмоции, то ты бы мне сразу поверил.

Таким образом, наорать в столовой это стандартное автоматическое поведение, ровно такое же, как и потянуться за ложкой. С одной оговоркой - у меня после соответствующей тренировки и введения в практику.

===========

Почему это так я могу абияснить на основании модели поведения и на картинках, а также на основании теории эмоций Симонова.

Разгильдяй
23.01.2017, 12:56
неэтолог! Я сейчас занят сильновато да и чувствую себя как-то не лучшим образом. Но как только появится время и силы. я обязательно нарисую свою модель поведения, тем более если для этого есть специальная тема.

неэтолог
31.01.2017, 04:46
как только появится время и силы. я обязательно нарисую свою модель поведения,

Да ладно, не суетись, я уже понял суть твоей модели.
Садишься в трамвай и засыпаешь.
Как только проснулся сразу выходишь и осматриваешься.
Ежели в пределах прямой видимости есть где купить бутылку, то стало быть у тебя есть наследственная предрасположенность к алкоголизму.
А ежели вокруг одни бабки с цветами и вход на кладбище, то стало быть у тебя есть суицидальные наклонности, опять же наследственные, и небо такое хмурое..........

А я, сволочь, пишу кляузы меру шоб он запретил трамваи............ или как минимум ввел бы штрафы для тех кто в трамваях спит..............

Разгильдяй
31.01.2017, 08:08
Да, дорогой фанат средового детерминизма. я продолжаю считать, что как для алкоголизма так и для суицида недостаточно одной среды, а должны быть какие-то внутренние предрасположенности. Находятся ли они в генах или это эпигенетичское или связано с какими-то свойствами плаценты, в которой происходил онтогенез - я не могу сказать точно.
И даже к потреблянству, мне представляется, есть некие склонности. И генетика поведения есть и исследований много на эту тему проводится.

Иван
31.01.2017, 11:31
я продолжаю считать, что как для алкоголизма так и для суицида недостаточно одной среды, а должны быть какие-то внутренние предрасположенности. Находятся ли они в генах или это эпигенетичское или связано с какими-то свойствами плаценты, в которой происходил онтогенез - я не могу сказать точно.
И даже к потреблянству, мне представляется, есть некие склонности. И генетика поведения есть и исследований много на эту тему проводится.
К лидерству есть наследственные склонности? Например, выдающийся лидер, типа Алекса́ндра Суво́рова или Франклина Рузвельта, имел к этому врожденную предрасположенность?

Разгильдяй
31.01.2017, 12:03
Иван, скорее всего есть и предрасположенность к лидерству, есть та же харизма (которую сейчас считают не более чем признаками доминатного самца). Ваше с Нэтологм возражение что "все на самом деле стремятся к лидерству в той или иной степени" я не принимаю. Стремятся может быть и почти все, но в и в разной степени и, главное, с разным результатом.

неэтолог
31.01.2017, 13:20
И генетика поведения есть и исследований много на эту тему проводится.

Приведи пример, плиз, обсудим. Интересно как ученые формулируют то о чем ты говоришь.

Разгильдяй
31.01.2017, 13:28
Неэтолог, можно многое найти на elementy.ru на эту тему. Правда времени и сил у меня не хватает. надеюсь на этой неделе закончить объект и тогда постараюсь выполнить все твоипожелания. Правда ты всё равно всё. что противоречит средовому детерминизму - твоей вере, раскритикуешь, но я всё равно постараюсь.

неэтолог
31.01.2017, 13:34
Правда ты всё равно всё. что противоречит средовому детерминизму - твоей вере, раскритикуешь, но я всё равно постараюсь.

Правда, раскритикую.
Так ведь это же тебе интересно и приносит пользу.
С каждой отбитой критикой ты все больше убеждаешься в верности своих взглядов. Это же хорошо.

Разгильдяй
31.01.2017, 15:14
Неэтолог, если совсем строго, то выходит проще. Столкнулись лбами двое, чья религия/вера взаимоисключают друг друга и только.

Иван
31.01.2017, 15:20
скорее всего есть и предрасположенность к лидерству
Есть ли хоть что-нибудь в человеке, хоть какие-то поведенческие признаки, к которым нет наследственной предрасположенности?

неэтолог
31.01.2017, 16:50
Столкнулись лбами двое, чья религия/вера взаимоисключают друг друга и только.

Вот я и предложил тебе начать с ноля и вместе пройти путь который приводит к твоей вере. Хочу понять как ты к этому пришел и почему мне не удалось придти к тому же.

Разгильдяй
31.01.2017, 21:56
неэтолог! ну почитай хотя бы А. Маркова, почитай elementy.ru, ну там много чего. Или тебе нужен порядок прочтения? или как тебе это бы объяснить, ну вычитал а потом стал замечать в жизни, даже вспоминать слова бабушки.
Ну и интерес по-настоящему проснулся как пить перестал, пусть мне будет стыдно.

Иван
01.02.2017, 03:13
Разгильдяй, дублирую вопрос, вдруг ты не заметил :)
Есть ли хоть что-нибудь в человеке, хоть какие-то поведенческие признаки, к которым нет наследственной предрасположенности?

Разгильдяй
01.02.2017, 07:54
Конечно же есть. И я думаю. что таких как раз большинство. И наследственная предрасположенность не означает, ещё раз повторяю, что она сработает, это лишь необходимое условие, но не достаточное. Сработать она может только в подходящей среде. Большая часть повседневного поведения - это проявления определённой культуры.
Знаешь моя бабушка, не имея никакого понятия о генетике, фенотипах и всём таком, и окончившая среднюю школу перед войной, как ни странно, видела наследование поведенческих признаков очень отчётливо. Она говорила примерно так - в кого пойдёт. Причём в кого могло быть и между родителями и детьми, но также и через поколение. Мама, например, говорит мне, что я пошёл в её папу. Причём что-то присутствует от него во мне и во внешности и в поведении, при том, что я с ним (т.е. моим дедом в которого я по её мнению "пошёл в") виделся всего несколько раз. Вот где надо послушать старых людей. Которым с детства внушали представления как раз средового детерминизма при СССР и коммунистах. Но они остались при своём мнении.

Иван
01.02.2017, 09:04
Конечно же есть. И я думаю. что таких как раз большинство.
Приведи пример поведенческого признака, к которому нет наследственной предрасположенности. Как ты это определяешь?

Знаешь моя бабушка, не имея никакого понятия о генетике, фенотипах и всём таком, и окончившая среднюю школу перед войной, как ни странно, видела наследование поведенческих признаков очень отчётливо. Она говорила примерно так - в кого пойдёт. Причём в кого могло быть и между родителями и детьми, но также и через поколение. Мама, например, говорит мне, что я пошёл в её папу. Причём что-то присутствует от него во мне и во внешности и в поведении, при том, что я с ним (т.е. моим дедом в которого я по её мнению "пошёл в") виделся всего несколько раз. Вот где надо послушать старых людей. Которым с детства внушали представления как раз средового детерминизма при СССР и коммунистах. Но они остались при своём мнении.
Все правильно говорят твоя бабушка и твоя мама. Безусловно, все люди разные. И некоторые особенности своего поведения (не говоря уж о внешнем виде, этот вопрос хорошо изучен в генетике) люди наследуют от своих предков. Вопрос, что именно они наследуют. Не конкретные алгоритмы поведения, которые у людей практически все нарабатываются с опытом. А что именно наследуется? Индивидуальные особенности строения ЦНС, возбудимость, скорость нервных процессов и т.д. - физиология. Это и есть индивидуальные особенности человека, внешне видимые как склонность к тому или иному поведению.
Поэтому для того, чтобы научить конкретного человека новому алгоритму поведения, нужен индивидуальный подход - так быстрее и проще идет процесс обучения. Но это совершенно не значит, что есть какие-то обычные для людей алгоритмы поведения, которые не доступны некоторым людям из-за их наследственной склонности к тому или другому.
Нормальный человек, не пациент психиатра, может научиться употреблять алкоголь так, как сам считает нужным.

Разгильдяй
01.02.2017, 11:15
Иван, есть суп ложкой и макароны вилкой. например. Или наоборот, всё палочками. Ходить утром на работу, а вечером с работы. Пить шампанское на новый год. Что угодно. Не думаю что к этому есть предрасположенность врождённая. Это просто культура. Это насчёт примеров.
Иван! ты признал что всё же хоть что-то. имеющее отношение к поведению наследуется. В этом ты уже сильно обогнал Неэтолога:)))
И на самом деле есть обычные для людей алгоритмы поведения, которые недоступны некоторым людям из-за их наследственной склонности. Алкоголь - один их таких. Кстати, не думаю, что таких много.
Последнее предложение в твоём посте, извини, но на самом деле отражает твоё полное непонимание вопроса алкоголизма. Я похож на пациента психиатра?

Иван
01.02.2017, 11:29
Иван, есть суп ложкой и макароны вилкой. например. Или наоборот, всё палочками. Ходить утром на работу, а вечером с работы. Пить шампанское на новый год. Что угодно. Не думаю что к этому есть предрасположенность врождённая. Это просто культура.
Употребление алкоголя - не культура? Культура пития - не культура?

Иван! ты признал что всё же хоть что-то. имеющее отношение к поведению наследуется. В этом ты уже сильно обогнал Неэтолога:)))
:) :) :)
Да какая разница, кто кого где обогнал, и обогнал ли вообще.
Ежу понятно, что все люди наследуют от своих родителей какие-то черты. Вопрос - какие именно?

И на самом деле есть обычные для людей алгоритмы поведения, которые недоступны некоторым людям из-за их наследственной склонности. Алкоголь - один их таких. Кстати, не думаю, что таких много.
Откуда ты узнал (мне нужен твой источник информации или цепь умозаключений), что употребление алкоголя недоступно некоторым людям из-за их наследственных склонностей?

Последнее предложение в твоём посте, извини, но на самом деле отражает твоё полное непонимание вопроса алкоголизма. Я похож на пациента психиатра?
Нет.

Разгильдяй
01.02.2017, 11:33
Употребление алкоголя - не культура? Культура пития - не культура?
ежу понятно - культура. Причём именно та её часть, которая может привести в алкоголизму, если встретится с соответствующей предраспложенностью. :rolleyes:

Разгильдяй
01.02.2017, 11:37
Откуда ты узнал (мне нужен твой источник информации или цепь умозаключений), что употребление алкоголя недоступно некоторым людям из-за их наследственных склонностей?
.
Одновременно из многих мест.
1. Из жизни. Я знал людей. которые всю свою жизн не пили пототму, что в студенческие ещё времени попробовали и это их впечатлило слишком сильно. Один такой всё же раз в годы иногда таки позволял себе и оказалось, что он выпив, во-первых, как и я, склонен передозировать, во-вторых, нетрезвым ведёт себя на редкость неадекватно.
2. Из книг и статей, с разных мест. Кое-что в инете. кое-что на elementy.ru или ещё где-то.
3. Из общения с некоторыми наркологами.
Между делом, психические болезни типа шизофрении - это откуда берётся?

неэтолог
01.02.2017, 12:03
Вы сейчас занимаетесь сбором информации, для этого я открыл тему в кулуарах.
Сейчас перенесу туда твою информацию.

Иван
01.02.2017, 12:07
1. Из жизни. Я знал людей. которые всю свою жизн не пили пототму, что в студенческие ещё времени попробовали и это их впечатлило слишком сильно. Один такой всё же раз в годы иногда таки позволял себе и оказалось, что он выпив, во-первых, как и я, склонен передозировать, во-вторых, нетрезвым ведёт себя на редкость неадекватно.
Употреблению алкоголя, как и употреблению любых (подчеркиваю, любых) галлюциногенов, необходимо обучать. Т.е. то, как человек будет пить алкоголь после обучения его традициям пития, и то, как Маугли будет пить алкоголь после предоставления ему неограниченного доступа к водке, - две большие разницы, как говорят, по-моему, в Одессе.
Если тебе это интересно поглубже, можно почитать здесь (http://e-libra.ru/read/191515-izmenennye-sostoyaniya-soznaniya-i-kultura-xrestomatiya.html):
Ольга Владимировна Гордеева, "Измененные состояния сознания и культура: хрестоматия"

Индивидуальные особенности никто не отменял. Один человек обучается плавать легко, другой - тяжело. Одному для езды на велосипеде достаточно показать один раз, другой постоянно боится упасть и тормозит не к месту.
Употребление алкоголя - культурный алгоритм поведения, которому надо обучать. У иудеев, если верить Неэтологу, дети пьют с детства вместе с родителями. Поэтому алкоголиков там нет. У советских граждан детям до 18-ти лет пить было нельзя, строители коммунизма пить вообще не должны. В итоге масса алкоголиков, а по-простому, людей, так и не научившихся пить.

2. Из книг и статей, с разных мест. Кое-что в инете. кое-что на elementy.ru или ещё где-то.
Это ты попался в ловушку авторитета. Вкратце, новые алгоритмы поведения распространяются среди людей только по направлению "от авторитетов".
Книги, статьи, elementy.ru - авторитетные издания и поэтому не могут ошибаться. А если все-таки они ошибаются, а?

3. Из общения с некоторыми наркологами.
Это их личное мнение. Не обязательно верное.

Между делом, психические болезни типа шизофрении - это откуда берётся?
Понятия не имею. В психиатрии у меня крайне слабые познания.

Самый простой способ убедиться - научись пить сам сколько хочешь и закрой для себя этот вопрос.

Разгильдяй
01.02.2017, 12:20
иван, я лет 15 пытался научиться пить. И не буду упоминать к чему это привело и привело бы, если бы я не отказался от этого подхода. на форуме алкоголиков полно и других таких же пытавшихся. Если человек предрасположен к алкоголизму, то для него среда, в которой принято пить, смертельно опасная. Я считаю, что у Средиземноморских народов, где алкоголь знают уже много лет, просто произошёл отбор на исключение этого свойства ("индивидуальной особенности") из популяции естественным путём, типа того, что женщины не хотели рожать детей от алкашей или вроде этого.

неэтолог
01.02.2017, 12:27
Между делом, психические болезни типа шизофрении - это откуда берётся?

Если нет отклонений в области биологии (это обычно стараются определить сразу), то берется шизофрения в основном из онтогенеза.

Имея на вооружении модель поведения предложенную Иваном я берусь любого ребенка не достигшего возраста полового созревания довести до шизофрении.
Взрослого тоже возьмусь довести, но это будет сложнее.
Кстати, у меня есть статистические данные (не официальные и лишь по одной больнице) согласно которым правительству Германии удается постоянно повышать количество шизофреников в обществе в последние пять лет.
Мои возможности гораздо скромнее чем у правительства Германии, но одного - двух довести до шизофрении смог бы, пожалуй.

Иван
01.02.2017, 12:34
иван, я лет 15 пытался научиться пить.
Возможно, твой случай отягощен тем, что вовремя не научился, а потом тяжело. Как ходитью, говорить и писать надо учить в определенном возрасте, потом будет значительно тяжелее.

Если человек предрасположен к алкоголизму, то для него среда, в которой принято пить, смертельно опасная.
Может быть. Но пока таких людей не встречал, хотя алкоголиков знал и знаю.

Я считаю, что у Средиземноморских народов, где алкоголь знают уже много лет, просто произошёл отбор на исключение этого свойства ("индивидуальной особенности") из популяции естественным путём, типа того, что женщины не хотели рожать детей от алкашей или вроде этого.
Может быть. Вот найдут "ген алкоголизма", тогда и будет окончательный ответ. Но пока вопрос открытый, на уровне "верю-не верю".

Иван
01.02.2017, 12:36
Кстати, у меня есть статистические данные (не официальные и лишь по одной больнице) согласно которым правительству Германии удается постоянно повышать количество шизофреников в обществе в последние пять лет.
Боюсь, что правительства других стран не намного отстают в этом вопросе от правительства Германии.

Разгильдяй
01.02.2017, 12:39
неэтолог! ничего подобного. Сами психиатры видят причины шизофрении как "биологические". Более того, считается, что она может проявится в любом возрасте, иногда имеет место травмирующее событие, запускающее её (типа употребления ЛСД или психотравмы), иногда нет. Но при этом лечат её в чём-то подобно алкоголизму. Просто есть препараты, типа галоперидола, которые снижают уровни нейромедиаторов (здесь дофамина) в мозгу и тем самым снижают активные симптомы шизофрении. Пассивные симптомы ничем не снимаются и никак не лечатся.

Разгильдяй
01.02.2017, 12:43
Иван, ген алкоглизма могут ещё 100 лет не найти. если ты читал современные книги по генетике, то тебе будет понятно, что предрасположенность к алкоглизму скорее всего задаётся некодирующими участками ДНК, т.е. какими-то регуляторными генами. В результате в процесс онтогенеза что-то срабатывает невовремя или не так. Это может быть всего несколько нуклеотидных замен в некодирующих участках. Причём ещё и может быть много вариантов.

неэтолог
01.02.2017, 12:45
Сами психиатры видят причины шизофрении как "биологические"

Я не владею терминологией поэтому под биологическими отклонениями подразумевал то, что можно обнаружить при помощи приборов, как-то томографов, рентгенов и т.д.

Например, трещина в кости ноги это биологическое отклонение, явное нарушение биологии.

Все пациенты которыми занимаются психиатры делятся на две категории:
- с биологическими отклонениями
- без отклонений.

Вместо "биологические" можешь подставить правильный термин который бы отражал отклонение при трещинах, разрывах, опухолях и т.д.

Разгильдяй
01.02.2017, 13:01
нет, Неэтолог! Почитай американский учебник по психиатрии Комера. Под биологическими причинами там понимаются как раз раз примерно то. что иван называет индивидуальными особенностями, а я наследственной предрасположенностью. Мы уже поняли, что это тоже самое.

Иван
01.02.2017, 13:01
Иван, ген алкоглизма могут ещё 100 лет не найти.
Могут. Особенно если его, этого гена, нет. Тяжело искать то, чего нет.

если ты читал современные книги по генетике, то тебе будет понятно, что предрасположенность к алкоглизму скорее всего задаётся некодирующими участками ДНК, т.е. какими-то регуляторными генами.
Читал. Мне, честно говоря, мало интересны объяснения ученых смежных дисциплин в том, что они чего-то не знают. Все мы чего-то не знаем.
Мне интересно, что они знают.

В результате в процесс онтогенеза что-то срабатывает невовремя или не так. Это может быть всего несколько нуклеотидных замен в некодирующих участках. Причём ещё и может быть много вариантов.
И что? Пускай что-то срабатывает не вовремя. У каждого человека что-то срабатывает не так, как у всех остальных. Индивидуальные особенности физиологии. Для этого и нужен индивидуальный подход к изучению новых алгоритмов поведения.

неэтолог
01.02.2017, 13:23
нет, Неэтолог! Почитай американский учебник по психиатрии Комера. Под биологическими причинами там понимаются

Услышь меня, плиз.
Замени термин "биологический" на любой который бы тебе говорил, что у пациента опухоль в мозге и поэтому у него шизофрения.

Ну замени термин, я ведь сказал, что не владею терминологией и не хочу переходить дорогу Комеру.

Как Комер называет отклонения от нормы в виде опухоли?
Не биологическим отклонением, а каким?

Разгильдяй
01.02.2017, 13:51
Под биологическими причинами, насколько я понимаю, Комер как раз подразумевает "индивидуальные особенности", причём вовсе необязательно физическими методами видные.

Разгильдяй
01.02.2017, 13:55
иван, для меня сами слова "индивидуальный подход" почти = с учётом всех наследственных и приобретённых предрасположенностей.
и теперь у меня вопрос к тебе. Индивидуальные особенности физиологии, говоришь. бывают. А насчёт аналогичных, но в поведении - не бывает?

неэтолог
01.02.2017, 14:15
Комер как раз подразумевает "индивидуальные особенности", причём вовсе необязательно физическими методами видные.

Окэй.
Тогда моя фраза будет звучать так - психиатры разделяют пациентов на две группы:
- с индивидуальными особенностями в виде опухоли в мозге, проломленной башки, отсутствия половины мозга и т.д.
- без индивидуальных особенностей (это когда приборы не могут обнаружить никаких отличий от других здоровых людей)

-----------------

Скажи, пожалуйста, мне удалось донести свою мысль?

Разгильдяй
01.02.2017, 14:32
Неэтолог, как раз шизофрению психиатры считают врождённым заболеванием, хотя генов, как и алкоголизма никто не видел.
С чего ты взял что они так разделяют? Большинство психических заболеваний не связаны с опухолями мозга и травмами головы.
те которые связаны, выделяют в отдельный класс - психоорганический синдром.

неэтолог
01.02.2017, 14:35
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.28.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.B7.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F.29

Не расстраивай меня. Лучше ответь на вопрос или мне удалось донести мысль о двух категориях больных которые различают психиатры.

Разгильдяй
01.02.2017, 14:39
я не нашёл такой мысли по твоей ссылке. По крайней мере для случая шизофрении без психоорганики.

неэтолог
01.02.2017, 14:46
Там есть раздел "Социальные факторы" в котором причиной для шизофрении называют все что угодно, но не индивидуальные особенности в виде опухоли, проломленной башки и отсутствия половины мозга.

Этого достаточно для того, чтобы твою фразу "как раз шизофрению психиатры считают врождённым заболеванием," полагать достойной корректировки.

Разгильдяй
01.02.2017, 14:57
Скорректируй. если так считаешь, а я смогу или огласится или нет.

неэтолог
01.02.2017, 15:01
Нет, уж, свои произведения корректируй сам.
Чем чаще будешь корректировать - тем тщательнее будешь выбирать слова когда пишешь.

Я свои не стесняюсь корректировать, сказали мне, что биологический это плохой термин, он сбивает с толку и ничего не показывает...... я нашел возможность его заменить и теперь ошибки в моих выкладках нет, все меня понимают.

Разгильдяй
01.02.2017, 15:11
Неэтолог. насчёт всех ты перебарщиваешь, нас всего трое :) и я не понял. на что ты заменил слово "биологический"

неэтолог
01.02.2017, 15:20
Не перебарщиваю, читают гораздо больше чем трое.

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=48304&postcount=186

На "индивидуальные особенности" заменил, как ты мне и посоветовал.

Разгильдяй
01.02.2017, 15:35
неэтолог, раз ты утверждаешь, что индивидуальные особенности - это термин, то дай ему определение. И насчёт психиатров - не так. Не так они разделяют своих больных.

Разгильдяй
01.02.2017, 15:43
Я там зарядил народ на форуме алкашей, может родят чего ещё до чего я не додумался
Алкоголики vs неэтологи. Офигеть, я б по пьяне до такого не додумался

неэтолог
01.02.2017, 16:17
раз ты утверждаешь, что индивидуальные особенности - это термин, то дай ему определение.

Индивидуальные особенности это характерные признаки по которым можно отличить один индивидуум от другого и которые можно обнаружить объективно.

Разгильдяй
01.02.2017, 21:01
Хорошо. Тогда откуда они берутся или что они такое? Проявление фенотипа? Но фенотип может проявляться и в поведении. Легко вспомнить опыты Белова с чёрно-белыми лисами. При искусственном отборе по чисто поведенческому признаку и только по одному изменилась и внешность. Сцепленные гены все дела. Но уже это означает что поведенческие признаки задаются и генетически тоже. Разве нет? и если так, то почему не может быть наследственной предрасположенности к алкоголизму?
Ещё раз даю определение (раз я хочу сделать "термином") Наследственная предрасположеность к алкоголизу, это совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных особенностей, которая с вероятностью значительно большей чем в среднем по популяции и при наличие благопритяной среды (чем благоприятнее среда, тем выше вероятность) приведёт к алкоголизму.

неэтолог
01.02.2017, 21:31
Все определения которые формулируешь тоже переноси в тему, когда завершим сбор информации и перейдем к анализу, то у нас всё будет под рукой, это удобно.

Сцепленные гены все дела. Но уже это означает что поведенческие признаки задаются и генетически тоже. Разве нет?

Похоже да. Какая-то непонятная взаимосвязь генов существует.
Что-то из области поведения наверняка задается генетически тоже.

Просто не существует предрасположенности к игре в баскетбол, есть предрасположенность к высоким прыжкам, например, к быстрому бегу и т.д. А более сложные алгоритмы это уже производные от простых. Алкоголизм это более сложный алгоритм, к нему не может быть предрасположенности, должно быть к чему-то более простому, например, предрасположенность пить из бутылки, а не лакать.

Разгильдяй
01.02.2017, 21:50
Ты не учитываешь, что здесь алкоголь - биохимическая предрасположенность. Я не говорю про предрасположенность к питию водки вместо вина, например :) и более сложных алгоритмах поведения.
Я говорю о предрасположенности мозга реагировать на алкоголь сильнее чем обычно и определённым образом. А не о предрасположенности пить из горла.

неэтолог
01.02.2017, 23:13
Я говорю о предрасположенности мозга реагировать на алкоголь сильнее чем обычно и определённым образом.

Всю найденную информацию по этому нюансу я сбрасываю в тему о предрасположенности. Присоединяйся, всё что найдешь заноси туда.

Иван
02.02.2017, 04:11
Индивидуальные особенности физиологии, говоришь. бывают. А насчёт аналогичных, но в поведении - не бывает?
Еще как бывают. Любой алгоритм поведения - набор индивидуальных привычек, объединенных в общую схему. Например, попить воды. Алгоритм поведения:
1. Взять чайник.
2. Налить воды в стакан.
3. Выпить воду.

Алгоритм общий, но каждый пункт человек будет выполнять индивидуально. Как он возьмет чайник, сколько он нальет в стакан воды, как будет держать стакан, правша он или левша и т.д.

Иван
02.02.2017, 04:25
Я там зарядил народ на форуме алкашей, может родят чего ещё до чего я не додумался
Алкоголики vs неэтологи. Офигеть, я б по пьяне до такого не додумался
Идея нормальная. Нужно определение, как отличить алкоголика от всех остальных людей.
Только это не противостояние, а обычный процесс поиска решения.

Иван
02.02.2017, 04:32
Наследственная предрасположеность к алкоголизу, это совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных особенностей, которая с вероятностью значительно большей чем в среднем по популяции и при наличие благопритяной среды (чем благоприятнее среда, тем выше вероятность) приведёт к алкоголизму.
Вот. Уже понятно, о чем идет речь.
Смотри, Разгильдяй. Все люди имеют индивидуальные особенности. Нет двух одинаковых людей. Значит неизбежно, если мы возьмем двух разных людей, один из них будет обладать большей предрасположеностью к алкоголизму, чем другой.
И что это нам дает? А дает нам это понимание того, что к каждому человеку при обучении его культуре употребления алкоголя необходим индивидуальный подход. Чтобы снизить вероятность для него стать алкоголиком.

Разгильдяй
02.02.2017, 06:45
иван, ну хочешь верь, хочешь не верь, а здесь больше никак. Действительно, если мы возьмём 2-х человек, то у них окажется. скорее всего разная степень предрасположенности к алкоголизму. Алкоголизм возможен, только когда предрасположенность сильная, реакция на алкоголь сильная и она очень нравится субъекту. Но это лишь необходимое условие. Второе необходимое - среда. способствующая тренировке в употреблении.
Что касается индивидуального подхода при обучении культутре пития. Здесь я и хотел сказать, что тех, у кого эта предрасположенность слишком сильная научить культуре пития невозможно. Их и не следует учить питию, а следует учить скорее непитию. Типа того, что ты реагируешь слишком сильно на алкоголь, это не твоё, тебе алкоголь противопоказан по причине "индивидуальных особенностей" или "предрасположенности к алкоголизму". И если ты решишь всё таки пить, то должен понимать, что не сможешь делать это в меру и без вредных последствий и должен очень хорошо подумать, прежде чем принимать решение. А чтобы ты не беспокоился что якобы хуже других и не можешь пить алкоголь - вот тебе аналогия с аллергией на клубнику с отсроченными последствиями.
Почему-то генетика поведения утверждает, что роль сознательного воспитания в формировании поведенческих признаков невелика и тогда мой наивный подход к идее профилактики ничего не даст. Я считаю, что этот подход даст результат, если молодой человек склонен к обдуманному поведению и ничего, если к импульсивному. Опять я учитываю индивидуальные особенности - предрасположенность к более обдуманному или к более импульсивному поведению, которое А. Протопопов назвал примативностью. Если я его правильно понял.

Иван
02.02.2017, 08:34
Что касается индивидуального подхода при обучении культутре пития. Здесь я и хотел сказать, что тех, у кого эта предрасположенность слишком сильная научить культуре пития невозможно. Их и не следует учить питию, а следует учить скорее непитию. Типа того, что ты реагируешь слишком сильно на алкоголь, это не твоё, тебе алкоголь противопоказан по причине "индивидуальных особенностей" или "предрасположенности к алкоголизму". И если ты решишь всё таки пить, то должен понимать, что не сможешь делать это в меру и без вредных последствий и должен очень хорошо подумать, прежде чем принимать решение. А чтобы ты не беспокоился что якобы хуже других и не можешь пить алкоголь - вот тебе аналогия с аллергией на клубнику с отсроченными последствиями.
Для начала надо научиться определять порог, после которого человек может сам себе сказать, что все, ему пить противопоказано. Этот порог нужно определять как-то количественными методами. Чтобы было, о чем вообще вести речь.

Почему-то генетика поведения утверждает, что роль сознательного воспитания в формировании поведенческих признаков невелика и тогда мой наивный подход к идее профилактики ничего не даст.
Фифти-фифти. Смотря что понимать под "сознательным воспитанием". Роль сознательных усилий самого человека достаточно велика, но не 100% естественно. Роль сознательных усилий воспитателей человека (тех, кого он считает своими авторитетами и у кого перенимает алгоритмы поведения) тоже велика, но тоже, естественно, не 100%.
Думаю, но это очень грубо, палец-пол-потолок, что пропорция примерно такая:
45% - сознательные усилия самого человека, если он этого хочет.
45% - сознательные усилия воспитателей человека, если они этого хотят.
10% - гены, случай и прочие неучтенные факторы.

Я считаю, что этот подход даст результат, если молодой человек склонен к обдуманному поведению и ничего, если к импульсивному.
Такой подход даст результат.

Опять я учитываю индивидуальные особенности - предрасположенность к более обдуманному или к более импульсивному поведению, которое А. Протопопов назвал примативностью. Если я его правильно понял.
Распиши, пожалуйста, что ты понимаешь под примативностью примерно так же, как про склонность к алкоголизму. Чтобы и мне было понятно, что ты имеешь в виду.

Разгильдяй
02.02.2017, 11:50
Иван,
45% - сознательные усилия самого человека, если он этого хочет.
45% - сознательные усилия воспитателей человека, если они этого хотят.
10% - гены, случай и прочие неучтенные факторы.
Видишь ли, погугли генетику поведения. как раз там обычно приведены другие соотношения.
примерно такие обычно:
25% - гены
15% - сознательные усилия по воспитанию
остальное - "неопределённые факторы среды", насколько я понял это непростое понятие, но туда точно входят такие факторы как страна и эпоха и, скорее всего, желания самого субъекта.

Разгильдяй
02.02.2017, 11:54
Под "примативностью по Протопопову" я понимаю опять же совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных психофизиологических особенностей, которая со значительно большей, чем в среднем по популяции вероятностью приводит к предпочтению импульсивного поведения обдуманному.
Мне это представляется понятным, если хорошо понимать что такое импульсивное и что такое обдуманное.

Иван
03.02.2017, 03:24
Видишь ли, погугли генетику поведения. как раз там обычно приведены другие соотношения.
примерно такие обычно:
25% - гены
15% - сознательные усилия по воспитанию
остальное - "неопределённые факторы среды", насколько я понял это непростое понятие, но туда точно входят такие факторы как страна и эпоха и, скорее всего, желания самого субъекта.
Каждый кулик хвалит свое болото :)
Генетики изучают генетику поведения и утверждают, что от генов зависит очень много, тем самым повышая значимость своих исследований.
С моей стороны происходит то же самое - говоря, что очень много зависит от приобретенных алгоритмов поведения, повышаю значимость собственных работ.

А по-честному, никому верить нельзя, пока не будет количественных исследований с проверяемой методикой.

Иван
03.02.2017, 03:28
Под "примативностью по Протопопову" я понимаю опять же совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных психофизиологических особенностей, которая со значительно большей, чем в среднем по популяции вероятностью приводит к предпочтению импульсивного поведения обдуманному.
Мне это представляется понятным, если хорошо понимать что такое импульсивное и что такое обдуманное.
Согласен, мне это тоже понятно.
Не понятно только, как ты отличаешь импульсивное поведение от обдуманного. Мой личный опыт говорит, что здесь легко обмануться, и кажущаяся импульсивность поведения у человека бывает результатом тщательной предварительной подготовки/обдумывания.
А без разграничения импульсивного поведения от обдуманного дальше двигаться нельзя.

Разгильдяй
03.02.2017, 08:21
Иван, действительно трудно отличить обдуманное и импульсивное поведение. Оно может быть тщательно обдуманным и выданным за импульсивное, может быть импульсивным. особенно в социальных вопросах, но выглядеть как вполне обдуманное. Но всё же во многих случаях разница хорошо видна.

Иван
03.02.2017, 08:35
Иван, действительно трудно отличить обдуманное и импульсивное поведение. Оно может быть тщательно обдуманным и выданным за импульсивное, может быть импульсивным. особенно в социальных вопросах, но выглядеть как вполне обдуманное. Но всё же во многих случаях разница хорошо видна.
Можно выделить область применения, где четко можно отличать импульсивное поведение от обдуманного. В этой области применения можно указать критерии, как различать эти два вида поведения.
Чтобы можно было проверить. Это уже будет конкретика.

неэтолог
03.02.2017, 14:07
Но всё же во многих случаях разница хорошо видна.

Один такой случай приведи для примера, плиз.
И четко скажи какое было поведение импульсивное или обдуманное в твоем примере.

Разгильдяй
03.02.2017, 15:40
Один пример? пож-ста.
Есть люди, которые любят просто потроллить других. Есть у меня знакомый, который предпочитает это делать в области профессии/работы. Начинает им доказывать, что те плохо знают свою работу, чего-то не умеют или не могут или не знают. Причём просто так, чтобы просто потроллить в своё удовольствие. Я на это никак не реагирую, просто улыбаюсь и говорю типа "что ты там ещё откопаешь". Я веду себя обдуманно. большинство же людей, начинают сначала оправдываться, потом заводиться-беситься и чуть не в драку с кулаками бросаются. Они ведут себя импульсивно. Интересно, что при том я им говорю - чего ты реагируешь, тебя просто троллят. Но в ответ слышу "да как", "да я"," да он". Другими словами убедить людей вести себя обдуманно вместо импульсивно непросто.

неэтолог
03.02.2017, 16:35
Я на это никак не реагирую, просто улыбаюсь и говорю типа "что ты там ещё откопаешь".

Типичное импульсивное поведение, ты даже не задумываешься и не проверяешь информацию которую выдает тебе знакомый.
Об обдуманности в твоем поведении речь идти не может, ты же ничего не обдумываешь, импульсивно не реагируешь на знакомого и отмахиваешься от него как от мухи.

Разгильдяй
03.02.2017, 17:08
Об обдуманности в твоем поведении речь идти не может, ты же ничего не обдумываешь, импульсивно не реагируешь на знакомого и отмахиваешься от него как от мухи.
нет. Как раз не так. Я сначала тоже раз-другой отреагировал. оправдывался, отпирался, злился. Но когда понял, что цель - просто троллить (вот вопрос, откуда у людей это странное желание?), то реагировать перестал. Я не реагирую потому, что обдумал и разобрался. Какое же это импульсивное поведение? :rolleyes:

неэтолог
03.02.2017, 18:15
Я не реагирую потому, что обдумал и разобрался. Какое же это импульсивное поведение?

Значит это заранее обдуманное поведение, домашняя заготовка.
А почему те кто с твоим знакомым развлекаются не могли заранее обдумать и решить, что еще не время послать его на три буквы, еще пару месяцев будем с ним играться?

Может быть и у них это обдуманное поведение?

Приведи пример явного импульсивного поведения, плиз. Конкретный только, чтобы не "у людей", а вот этот человек Х или этот Федя такого-то числа в такое-то время сделал то-то, и желательно причину его такого поведения если она известна.

Иван
03.02.2017, 18:19
Но когда понял, что цель - просто троллить (вот вопрос, откуда у людей это странное желание?), то реагировать перестал.
Троллить - это значит создавать другому человеку дискомфорт (помнишь, что такое управляющий алгоритм?). Тем самым повышая свой социальный статус. За счет принижения статуса другого человека, того, кого троллишь.

Разгильдяй
03.02.2017, 18:26
Импульсивное поведение для ответа на твой вопрос должно быть такое, что в случае обдумывания его бы избежал.
например, дал по морде и ввязался в драку (это в примере с любителем троллить) . Съел целую банку сгущёнки за один присест:eek: Увидел новую модель айфона и сразу купил взяв кредит. Наорал на подчинённую, доведя до слёз на самом деле незаслуженно. Пришёл домой а у жены - любовник и прирезал обоих.
С обдуманным - не отреагировал никак на троллинг. Съел банку сгущёнки с учётом возможности организма усваивать сахар без вреда - за раза 4. Увидел новую модель айфона и подумал, что куплю её чуть позже, когда она будет подешевле и/или когда появятся деньги. Объяснил подчинённой в чём она не права. Пришёл домой, а у жены любовник - спокойно его выпроводил и спокойно поговорил с женой.

Разгильдяй
03.02.2017, 18:28
Троллить - это значит создавать другому человеку дискомфорт (помнишь, что такое управляющий алгоритм?). Тем самым повышая свой социальный статус. За счет принижения статуса другого человека, того, кого троллишь.
Мне не очевидно, каким образом троллинг повышает социальный статус тролля. Если только в данный момент на очень короткое время. И дискомфорт таким образом не всегда выходит, ведь на троллинг можно не реагировать. Или можно и по морде, очень изредка:rolleyes: Я бы поискал другой способ.

неэтолог
03.02.2017, 18:54
Импульсивное поведение для ответа на твой вопрос должно быть такое

Если речь идет о моем вопросе, то это не ответ.
Я просил привести конкретный пример на конкретном человеке в строго установленный час и желательно с причиной вызвавшей поведение.

Разгильдяй
03.02.2017, 19:17
О великий средовой детерминист, давай не буду прямо уже приводить пример, а поджду. когда встречу в жизни примеры импульсивного, обдуманного и смешанного поведения. Вот о них и буду рассказывать.
Очень постараюсь не забыть, даже при том что раздолбай и полмозга пропито

Иван
04.02.2017, 04:49
Мне не очевидно, каким образом троллинг повышает социальный статус тролля.
Созданием дискомфорта тому, кого троллят.

Если только в данный момент на очень короткое время.Зависит от ситуации. Некоторым именно так - в данный момент на очень короткое время.

И дискомфорт таким образом не всегда выходит, ведь на троллинг можно не реагировать. Или можно и по морде, очень изредка:rolleyes: Я бы поискал другой способ.Если ты не реагируешь на троллинг, то причиной твоего поведения (не реагировать) является дискомфорт, который создает тебе троллинг.
Потому что поведения без дискомфорта не бывает.

Иван
04.02.2017, 04:54
Импульсивное поведение ... Съел целую банку сгущёнки за один присест...
С обдуманным ... Съел банку сгущёнки с учётом возможности организма усваивать сахар без вреда - за раза 4.
Со мной такие случаи бывали неоднократно, причем не только со сгущенкой, но и с другими сладостями.
Например, после долгого похода по тайге остались без сладкого. На пасеке угостили на двоих двухлитровой банкой меда. После долгого обдумывания решили съесть мед сразу за чаем, т.к. до цивилизации оставалось всего пару дней пути.
Съесть за один присест литр меда - это обдуманное поведение или импульсивное?

неэтолог
04.02.2017, 06:46
Съесть за один присест литр меда - это обдуманное поведение или импульсивное?


Первая съеденная ложка меда - импульсивное поведение.
Последняя съеденная ложка меда - обдуманное поведение.
А между первой и последней ложкой поведение изображено на графике и кривая плавная..............

Где на этом графике Разгильдяй проводит черту между импульсивным и обдуманным поведением ума не приложу.
Банку меда отдал бы за то, чтобы узнать эту тайну Разгильдяя.

Бочонок меда не пожалел бы за то, чтобы понять почему Разгильдяй не соглашается признать свою классификацию бесполезной при том, что он уже давно понял - обосновать смысл его классификации ему не удастся поскольку аргументы не находятся и в обозримом будущем их негде взять.

Два бочонка меда отдал бы за то, чтобы понять как мог такой целеустремленный человек, не имея аргументов, не имея возможности обосновать свою теорию, но все же отстаивая свою теорию упрямо и без перспектив.......... называть себя алкоголиком, то бишь, безвольным человеком.

Три бочонка меда тому кто абияснит Разгильдяю чем он занимается на протяжении последнего времени с точки зрения этологии.

Талашу только полтора бочонка меда отдам, он профи в этих делах, ему и полутора бочонков меда будет достаточно, ибо для профи это слишком легкая задачка.

А сэкономленные полтора бочонка меда съедим сами на вечеринке устроенной в честь разрешения всех непоняток.
А то и сотворим медовуху, так еще веселее будет.

Разгильдяй
04.02.2017, 07:05
Неэтолог, нету у меня никаких теорий, с чего ты взял? Просто то что видел или слышал хочется немного упорядочить в голове и только.
Я вижу что я менее склонен к импульсивному поведению, чем многие другие и более склонен к обдуманному, психологи бы сказали что это неудивительно, потому что я тревожный человек и/или психастеник. Теперь вы говорите что это всё бесполезно. Отсюда следует что мне обязательно замолчать и в том же положении оставаться?

Иван
04.02.2017, 07:47
Банку меда отдал бы ...
Бочонок меда не пожалел бы...
Два бочонка меда отдал бы...
Три бочонка меда тому кто абияснит ...
Талашу только полтора бочонка меда отдам...
Неэтолог, это в корне неправильный подход. Винни-Пух бы с тобой по-любому не согласился. Весь мед надо просто съесть. Желательно за один присест.
А вот банки из-под меда, ну или там горшки, их да, можно презентовать любителям этологии и гражданам, называющим себя алкоголиками.

Иван
04.02.2017, 07:51
Я вижу что я менее склонен к импульсивному поведению, чем многие другие и более склонен к обдуманному, психологи бы сказали что это неудивительно, потому что я тревожный человек и/или психастеник.
Что тебе лично дает гипотеза о том, что ты тревожный человек и/или психастеник? Как эту гипотезу можно использовать?

Теперь вы говорите что это всё бесполезно.
Усилия не бывают бесполезными. Любой опыт ценен. Вопрос в том, чего человек хочет достичь в результате?
Или, говоря сухим языком, какой дискомфорт он устраняет своим поведением.

Разгильдяй
04.02.2017, 08:09
Видишь ли, Иван, я не понимаю твоей модели поведения. ну наверное, колхозник потому что. Для меня поведение - это реакция автомата на внешние или внутреннего происхождения сигналы. Может быть, это потому что когда-то учился на электронщика, а сейчас с рыбами работаю.

Иван
04.02.2017, 10:21
Видишь ли, Иван, я не понимаю твоей модели поведения. ну наверное, колхозник потому что.
Это нормально, колхозник тут не при чем. Для образования новых связей в мозге нужны время и желание. Ты ведь электронные схемы научился читать тоже не с первого раза, не так ли?

Для меня поведение - это реакция автомата на внешние или внутреннего происхождения сигналы. Может быть, это потому что когда-то учился на электронщика, а сейчас с рыбами работаю.
Перенос закономерностей из одной области в другую - это нормально и неправильно.
Нормально - потому что такое поведение нам диктует дискомфорт от неэкономичности. Действительно, зачем заморачиваться новым, если можно применить уже известное? Например, знание электроники применить в области поведения человека.
Неправильно - потому что в каждой области свои закономерности. Знание законов механики мало что даст в химии. Знание электроники мало полезно в понимании поведения людей.

Разгильдяй
04.02.2017, 18:50
Иван, я не думаю что знание электроники так уж прямо бесполезно в понимании поведения людей.
Иван, тебе не кажется, что "дискомфорт от неэкономичности" - это как бы ну...излишне витиевато что ли
ну в общем чтобы испытать дискомфорт от неэкономичности нужно ЗНАТЬ более экономичный способ, в противном случае как от неё может быть дискомфорт?

Иван
06.02.2017, 03:46
Иван, тебе не кажется, что "дискомфорт от неэкономичности" - это как бы ну...излишне витиевато что ли
Да, витиевато. Можно сказать иначе - закон экономии усилий.

ну в общем чтобы испытать дискомфорт от неэкономичности нужно ЗНАТЬ более экономичный способ, в противном случае как от неё может быть дискомфорт?
Естественно. Поэтому из двух алгоритмов поведения выбирается самый экономичный.
В нашем примере. Если знаешь электронику, зачем учить еще что-то, если свои знания по электронике можно перенести на поведение людей? Это и есть самый экономичный алгоритм поведения.

неэтолог
06.02.2017, 06:11
Если знаешь электронику, зачем учить еще что-то, если свои знания по электронике можно перенести на поведение людей? Это и есть самый экономичный алгоритм поведения.


Прости, конечно же, но ты ЩА жесток и несправедлив.

Помнишь, что говорил Разгильядяй? Я процитирую:

Разгильдяй говорил:
- Для меня поведение - это реакция автомата на внешние или внутреннего происхождения сигналы. Может быть, это потому что когда-то учился на электронщика.

Сосредоточься, плиз, постарайся понять о чем тебе говорил визави.
Только ша, спокойно, очень медленно постарайся понимать.........вплоть до смакования..............

Сосредоточился? Готов к тому, чтобы начать понимать визави? "Тихо и спокойно работать" над тем, чтобы понять визави?

"Тихо и спокойно" настроили тебя на нужную волну?

Отлично, теперь ты готов воспринимать информацию и на следующем этапе может быть будешь готов ее анализировать, ежели пройдешь первый этап без особых потерь.

Вижу - ты готов.

Тогда смотри - Разгильдяй говорил и о своем знании схемотехники, и о том, что аналоги возможны для лучшего понимания происходящего, и просил представить ему информацию и алгоритмы в виде схем, и даже говорил, что он понял схемы которые ему предоставляли.
И говорил о том, что он прекрасно понимает суть обратных связей, особенно положительных, и как схемотехник может из распознать.

Стало быть, ты имеешь дело с грамотным и опытным в области схемотехники человеком.

Вместе с тем Разгильдяй ничтоже сумняшеся рассказывает о своей исключительной врожденной предрасположенности к алкоголизму забывая предоставить ее в виде схемы для всех нас страждущих понять суть этого явления.

Ведь чего проще для схемотехника - представить свою мысль в виде схемы..............

Не предоставляет. Но продолжает об этом говорит в различных вариациях, далеко выходящих не только за рамки схемотехники, но и художественной литературы в объеме средней школы.

Вот беда........ по случаю, я тоже изучал схемотехнику, более того, на ее основе я ухитрился получить шестой разряд регулировщика радиоаппаратуры в свою бытность работы на заводе. И даже развлекался тем, что получал деньги за рацпредложения по усовершенствованию разработок инженеров.

Это не ругательство, к тому времени я уже сам был на подходе к получению диплома инженера.

Навскидку, исключительно ради развлекалочки, одно из моих рацпредложений заключалось в том, чтобы вместо двух усилителей оставить один, поскольку никогда не случалось ситуации одновременного использования двух усилителей, а два усилителя не были заявлены конторой производителя в качестве запасного варианта на случай, типа, вдруг один усилитель откажет. Да и не было варианта использовать второй усилитель в качестве в качестве запасного.
Просто контора проектировщиков выполняла план по сложности схем, тупо и бездарно.

Экономический эффект от моего рацпредложения исчислялся миллионами......... мне дали около ста рублей и............... правильно, продолжили выпуск дивайсов с двумя усилителями....................

После чего я понял урок и стал методично вносить рацпредложения по "исключению" из схемы одного элемента. За это давали червонец или четвертак, в зависимости от стоимости элемента исключенного из схемы.
Таким макаром я постепенно исключил весь второй усилитель, но не хором, а по одному элементу, тем самым заработав на этом достаточно приличную сумму, а также звание крутого рационализатора.
Ну это так, майсы из области ведения планового хозяйства в условиях СССР, исключительно для смеха.

Как сейчас помню эти майсы, чуть ли не каждый день я приходил в управление завода и подавал Ирине Александровне рацпредложения, инженеру по чего-то там. Она принимала их и стебалась (шепотом), мол, а слабо вааще накрыть всю это шарашку................

В принципе было не слабо, но ежели накрыть эту шарашку, то кудЫ потом податься..............

Да, так я отвлекся.
Вернемся к Разгильдяю.

Он нихрена не понимает в схемотехнике?
Не может быть.
Он нихрена не понимает в этологии?
Не может быть.
Так почему же его слова так разнятся в темах?

Ответ настолько прост и настолько обескураживает, что придется прежде сделать вывеску, типа "не достигших 18-ти лет просьба не читать.

Ща внимание.............барабанная дробь..................ответ.

Этологи, а также иже с ними любители этологии, при максимальном и безоговорочном доверии, при крайне честном и уверенном поведении, при условии, что поручителем будет сам Б-г..............все равно нельзя верить Разгильдяю, ибо он не приводит аргументы в защиту своей точки зрения, жонглирует понятиями и художественными образами, не предпринимает никаких усилий в том, чтобы заняться поиском аргументов или даже просто информации по заданному направлению, в специально для него открытой теме.

Итог.
Разгльдяй мой брат близнец, нас с ним разлучили еще в роддоме.
Брат мой пытается демонстрировать поведения разгильдяя не зная, что на этом поле все самые удобные позиции уже заняты мной - распиздяем.
Прости, брат.....................

Ты разгильдяй, брат мой, доказывал это ты уже многократно.
Принято и признано. Ты в деле, ты в фаворе, ты в шоколаде.
Я тебе не командир.
Вот беда, я распиздяй, рафинированный, поэтому все твои отмазки мне знакомы с детского сада.

Ты только бы заикнулся в нашем детском доме о своей уникальной предрасположенности............не приведя ни единого аргумента в теме которую тебе сообща открыл наш детский дом.............

Представляешь каких бы высот в плане уникальной индивидуальности ты бы достиг в первые полчаса на общем собрании?

Разгильдяй
06.02.2017, 10:07
неэтолог! Я готов принять твою критику и считаю тебя умницей.
Насчёт что мои слова разняться в темах - я противоречу сам себе? Можно пример увидеть?
Но у меня пока что-то не хватает сил и энергии искать много информации в инете и предоставлять ссылки на неё в качестве аргументов. Да, на самом деле я понимаю схемотехнику и нарисовать схему могу, но как приходит вечер мне всякий раз становится лень и не могу себя заставить. То дела, вернулся поздно, то вот ХЕ приготовил и обожрался им. То занялся маленькими ботаническими опытами. Но со временем всё будет. Хотел ещё спросить, читал ли ты Джефа Хокинса?

Разгильдяй
06.02.2017, 10:36
Неэтолог. я не считаю, что я не привёл ни единого аргумента. Просто мои аргументы не дотягивают до научных, пусть мне будет стыдно. Возможно это оттого, что я начитался слишком много научно-популярной литературы, например, пусть мне будет стыдно аж 2 раза. Но если предположить что никакой особой предрасположенности к алкоголю не существует в природе, то мы не могли бы наблюдать то что наблюдаем. Ненаучно? ну простите разгильдяя.
Я вижу мозг как своеообразную электрическую схему. Но совсем только не компьютер. Поэтому мне непонятен подход Ивана с дискомфортом. Даже неясно КТО испытывает дискомфорт. И пусть за это мне тоже будет стыдно.
Схема эта, которая мозг, строилась самым дурацким способом. Чтобы добавить ещё это мы должны добавить ещё одну ячейку сюда и соединить её с теми и этими, потом ещё одну туда, соединив её этак. Это автомат, но собранный не по заранее предусмотренному проекту, а по ходу, причём как в эволюционном (филогенетическим) так и в индивидуальном (отногенетическом) отношениях.
В соответствии с моим видением (раз оно ненаучно, но назовём этим словом?) получается, что та самая особая предрасположенность к алкоголизму в чём-то грубо аналогично самовозбуджению, которое можно наблюдать в элекрических схемах или при шизофрении. Но если при шизофрении (или приёме ЛСД) самовозбуждаются каналы восприятия, то при алкоголизме самовозбуждается что-то внутри автомата, что мы видим в поведении как ненормально сильное пристрастие. Ещё раз прошу меня извинить.
Я рано или поздно найду время и силы и приведу множество ссылок, причём несмотря на то, что уверен, что ты постараешься от них камня на камне не оставить.

Разгильдяй
06.02.2017, 10:40
Но если вы все дружно скажете мне идти со своими ненаучными идеями в раздел "псевдоэтология" ну значит я буду понимать что не вышел чем-то, всплакну пару слезинок, почешу лысину и постараюсь, сохранив бодрость, ответить что я уже в пути.

Иван
06.02.2017, 13:07
Я вижу мозг как своеообразную электрическую схему. Но совсем только не компьютер. Поэтому мне непонятен подход Ивана с дискомфортом. Даже неясно КТО испытывает дискомфорт. И пусть за это мне тоже будет стыдно.
Почему стыдно? Нормальный вопрос.
Дискомфорт никто не испытывает. Дискомфорт - это состояние (организма, человека, мозга, прибора, аппарата, схемы - можешь подставить, что хочешь, или придумать новое), требующее коррекции. Коррекция выполняется поведением.

Нет, ну если очень надо, можно придумать, кто-же все-таки испытывает дискомфорт. Человек. Душа. Организм. Мозг. ЦНС. Только зачем это одушевление?

Схема эта, которая мозг, строилась самым дурацким способом. Чтобы добавить ещё это мы должны добавить ещё одну ячейку сюда и соединить её с теми и этими, потом ещё одну туда, соединив её этак. Это автомат, но собранный не по заранее предусмотренному проекту, а по ходу, причём как в эволюционном (филогенетическим) так и в индивидуальном (отногенетическом) отношениях.
Аргументация прошлым или будущим всегда хромает. Что так было, как оно все строилось, доподлинно пока неизвестно.

В соответствии с моим видением (раз оно ненаучно, но назовём этим словом?) получается, что та самая особая предрасположенность к алкоголизму в чём-то грубо аналогично самовозбуджению, которое можно наблюдать в элекрических схемах или при шизофрении.
Самовозбуждение - это понятно. Положительная обратная связь усиливает входной сигнал.

Но если при шизофрении (или приёме ЛСД) самовозбуждаются каналы восприятия, то при алкоголизме самовозбуждается что-то внутри автомата, что мы видим в поведении как ненормально сильное пристрастие.
Любая аналогия не верна. Но для наглядности попробую изложить по-простому, как схемотехник схемотехнику.
При алкоголизме присутствует самовозбуждение - положительная обратная связь.
У людей в мозгу иногда образовываются новые связи.
У других людей, не алкоголиков, кроме положительной обратной связи, есть отрицательная обратная связь, которая стабилизирует девайс.
Отрицательная обратная связь может быть образована под влиянием культуры.
Все.
Чего здесь непонятного для электронщика?

Ещё раз прошу меня извинить.
Я рано или поздно найду время и силы и приведу множество ссылок, причём несмотря на то, что уверен, что ты постараешься от них камня на камне не оставить.
Чего ты извиняешься? Все нормально.
Будет время, приведешь ссылки, тогда посмотрим.

Иван
06.02.2017, 13:08
Но если вы все дружно скажете...
За всех не скажу, мне интересно.

Разгильдяй
06.02.2017, 13:36
Иван, зайди сюда http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=38&t=6952&start=100
и прочитай моё описание собственного поведения в юности. Как бы ты его смог объяснить? зачем мне было в 15 лет искать/отливать/прятать спирт, чтобы потом спрятавшись от всех, не только от родителей, его выпить и кайфануть?
Представь себе, что транзистор, стоящий в цепочке положительной обратной связи оказался гораздо чувствительнее того (с намного большим коэф. усиления, а такое вполне возможно), что стоит в цепи отрицательной обратной связи. И это будет не так просто компенсировать дополнительными сопротивлениями в цепи базы и/или коллектора. И так было уже от рождения.
Может есть другие объяснения моему тогдашнему поведению??? и я просто их не вижу?

Иван
06.02.2017, 14:31
http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=38&t=6952&start=100
и прочитай моё описание собственного поведения в юности.
....
Может есть другие объяснения моему тогдашнему поведению??? и я просто их не вижу?Ок, попозже почитаю твой форум и отпишусь детальнее.

Представь себе, что транзистор, стоящий в цепочке положительной обратной связи оказался гораздо чувствительнее того (с намного большим коэф. усиления, а такое вполне возможно), что стоит в цепи отрицательной обратной связи. И это будет не так просто компенсировать дополнительными сопротивлениями в цепи базы и/или коллектора. И так было уже от рождения. Запросто может быть и так. И то, что это может быть от рождения (генетически) и жизненным опытом во младенчестве.
Но. Не забывай, что у человека все алгоритмы поведения модифицируются его жизненным опытом. Т.е. твой чувствительный транзистор в цепи ПОС мог с течением твоего жизненного опыт терять свою чувствительность. Или уменьшать свой коэффициент усиления.
Параллельно с этим могла расти чувствительность или коэффициент усиления у транзисторов в цепи ООС.
Это называется жизненный опыт, воспитание, тренировка и т.п.
Но не случилось. И имеем то, что имеем.
Но это не значит, что у тебя или у любого другого алкоголика была какая-то фатальность. В любом окружении при знании, как надо воспитывать, любой человек поддается коррекции. Поведение человека адаптивно.

Разгильдяй
06.02.2017, 14:46
Иван, согласен с тобой. правда не до конца понимаю, что меня вдруг взядо и скорректировало. А описание почитай, если сложно там, перекопирую его сюда, но в тему про алкоголизм. лады?

Иван
07.02.2017, 03:34
Иван, согласен с тобой. правда не до конца понимаю, что меня вдруг взядо и скорректировало.
Да ничего особенного тебя могло и не корректировать. Понимаешь, сейчас люди воспитывают друг друга или наугад, или слушая каких-то авторитетов, типа религиозных учений, психологов и прочее. Это все эмпирические методы, типа, если раньше работало, то и дальше должно работать. Нет системы, нет знания закономерностей поведения человека.
Поэтому возможно было несколько налагающихся друг на друга корректировок программ поведения и в итоге негативный результат. Причем как для тебя, так и для окружающих.
Вот мы с тобой это все дело обсуждаем, и у меня складывается такое впечатление, что отрицательная обратная связь, корректирующая употребление алкоголя, не одна, а в несколько контуров. Один из контуров ООС - ответственность за данное обещание (обещал на днюхе у друга не напиваться и не напился). Вторым контуром ООС может быть ответственность перед семьей (пить некогда, надо деньги зарабатывать). Третьим контуром ООС может быть забота о своем здоровье (личный пример, сам употребляю алкоголь, мог бы и больше процентов на 30%-50% без особых похмелий, сдерживает то, что толстею, когда пью, т.к. алкоголь усиливает аппетит и потом эти лишние килограммы надо сбрасывать, а лень). Четвертым контуром ООС может быть нежелание причинять дискомфорт близким (дочка сказала, папа, ты, когда пьяный, меня пугаешь, мне страшно). И т.д.
И похоже на то, что алкоголик всем своим алкогольным опытом разрушает свои контуры ООС. В итоге он остается только с ПОС.

А описание почитай, если сложно там, перекопирую его сюда, но в тему про алкоголизм. лады?
Да начал читать алкогольный форум, только там столько страниц. Пытаюсь осилить, а там новые комменты появляются...

Разгильдяй
07.02.2017, 07:48
Иван, я сам удивляюсь насколько алкоголизм оказался непростым. И он сильно связан с чем-то таким, что в психиатрии называет пограничным невротическим состоянием типа депрессии, тревожности и истерии. Которые я правда тоже рассматриваю как колебания чувтвительности входов внутренних сетей. Что-то склонно к лёгкому возбуждению от очень слабого сигнала и/или самовозбудению, а что-то наоборот, возбудить труднее чем в среднем.
Идея с разрушением алкогольным опытом контуром ООС мне нравится. В моём случае я просто запустил обратно один из них, связанный с отвественностью перед близкими, научился поддерживать его в немного постоянно воздуждённом состоянии и он предотвращает возбуждение ПОС, которые составляют суть алкоголизма.

Иван
07.02.2017, 10:52
И он сильно связан с чем-то таким, что в психиатрии называет пограничным невротическим состоянием типа депрессии, тревожности и истерии. Которые я правда тоже рассматриваю как колебания чувтвительности входов внутренних сетей. Что-то склонно к лёгкому возбуждению от очень слабого сигнала и/или самовозбудению, а что-то наоборот, возбудить труднее чем в среднем.
"Колебания чувствительности входов внутренних сетей" - это значит, что причиной дискомфорта могут быть события, которые безразличны другим людям. Или наоборот, события, в среднестатистической норме вызывающие дискомфорт у людей, у такого человека не вызывают дискомфорта.
Так?

неэтолог
07.02.2017, 14:58
я правда тоже рассматриваю как колебания чувтвительности входов внутренних сетей. Что-то склонно к лёгкому возбуждению от очень слабого сигнала и/или самовозбудению, а что-то наоборот, возбудить труднее чем в среднем.

http://radiocon-net.narod.ru/page16/calc_OE.GIF

Подскажи мне, плиз, при каких значениях R1 и R2 чувствительность входа будет максимально возможной?

Разгильдяй
07.02.2017, 18:56
Неэтолог, ежу понятно, что чувствительность будет максимальной в случае, если на базе транзистора будет напряжение близкое к напряжению открытия p-n перехода, т.е. на схеме это обозначено как Ub-e, что будет выполняться при соотношении R2/(R1+R2) = Ub-e/Uk. Абсолютные величины R1 и R2 при этом должны быть достаточно большими, чтобы не вызывать пустой постоянный ток базы. Приведённый ниже схемы приблизительный метод расчёта предназначен чтобы усилительный каскад работал в малосигнальном режиме, если я ничего не забыл. Но тогда это просто линейный усилитель, к работе мозга не имеющий никакого отношения.
Только к чему этот усилитель?

Разгильдяй
07.02.2017, 18:58
"Колебания чувствительности входов внутренних сетей" - это значит, что причиной дискомфорта могут быть события, которые безразличны другим людям. Или наоборот, события, в среднестатистической норме вызывающие дискомфорт у людей, у такого человека не вызывают дискомфорта.
Так?
именно так, если использовать твоё термин "дискомфорт":rolleyes:

неэтолог
08.02.2017, 00:14
чувствительность будет максимальной в случае, если на базе транзистора будет напряжение близкое к напряжению открытия p-n перехода

Значит очень незначительным изменением сигнала на входе мы можем возбудить всю систему. Но без положительной обратной связи возбуждение системы быстро закончится.

Поэтому чувствительность входных сетей, как ты это называешь, играет незначительную роль по сравнению с обратными связями.

А обратные связи не возникают быстро, для этого необходимо время, недели и даже месяцы.

Я не знаю как работает механизм привыкания к героину, говорят с одной дозы случается привыкание, но если это так, то там дело не в обратной связи, там героин за один раз чего-то ломает из уже имеющегося.

В общем, чувствительность не главное.
Особенно если учесть, что речь идет об одном типе транзисторов ( об одном виде - гомосапиенсе) и параметры их различаются в разы, ну десятки раз. Этого явно мало, чтобы найти из миллиарда транзисторов этого типа такой который будет аномально чувствительным.

Для увеличения чувствительности в тысячу раз придется брать транзистор другого типа, это это уже совершенно другой вид гоминидов.

Иван
08.02.2017, 03:47
именно так, если использовать твоё термин "дискомфорт"
Здесь интересно, у меня пока еще маловато данных, как формируется система дискомфортов.
Т.е. ты полагаешь, что алкоголиками становятся те, у кого система дискомфортов отличается от того, что принято считать нормальным поведением?

Разгильдяй
08.02.2017, 07:36
Неэтолог, мы говорим о схеме каскада усиления, но в нашем случае этих ячеек много, все они связаны между собой, как последовательно. так и параллельно так и в обратную сторону (с усилением или гашением сигнала). Мне представляется, что при таком раскладе свойства целого не будет простой суммой свойств входящих частей. И вход там далеко не один.