Просмотр полной версии : деньги/кредиты/потреблянство
Разгильдяй
08.02.2017, 07:38
Здесь интересно, у меня пока еще маловато данных, как формируется система дискомфортов.
Т.е. ты полагаешь, что алкоголиками становятся те, у кого система дискомфортов отличается от того, что принято считать нормальным поведением?
Я считаю, что да, это именно так. Причём не факт что отличается качественно (набором дискомфортов), но тогда по меньшей мере отличается количественно (т.е. те факторы, которые в норме вызывают слабый дискомфорт у них вызывают сильный, или наоборот). :rolleyes:
Я считаю, что да, это именно так. Причём не факт что отличается качественно (набором дискомфортов)
Здесь мы с тобой едины, как пионеры на линейке. Набор дискомфортов у всех людей одинаков.
Если мы какой-то тип дискомфорта еще не выделили, то это только наша недоработка.
но тогда по меньшей мере отличается количественно (т.е. те факторы, которые в норме вызывают слабый дискомфорт у них вызывают сильный, или наоборот)
Вот. Снова предсказательная сила модели.
Смотри. Есть два человека. У них одинаковый набор дискомфортов (общая схема). Но каждый из этих дискомфортов разный по силе от одинаковых раздражителей (индивидуальные различия). Возьмем для примера любой тип дискомфорта. На один и тот же раздражитель у них будет разная величина этого дискомфорта, обзовем их Д1 и Д2. Соответственно, чтобы устранить этот дискомфорт, им будет надо выполнить разные алгоритмы поведения, назовем их А1 и А2. Задача стоит в том, чтобы найти нужный алгоритм поведения. Если решить эту задачу, то величина Д1 или Д2 будет не важна. Важно иметь в распоряжении подходящий алгоритм.
Разгильдяй
08.02.2017, 14:22
Согласен. Но не бывает ли такого, что для кого-то в силу чего-то (индивидуальных особенностей) на какой-то дискомфорт человек не может реагировать адекватным алгогритмом, потому что раздражитель вызывает у него слишком сильную эмоциональную бурю?
И ещё я так и не понял, чем "особая индивидуальная особенность" по отношению к чему-то отличается от "повышенной предрасположенности" к тому же самому. Эти слова - синонимы, если говорить про один и тот же раздражитель.
Разгильдяй
08.02.2017, 14:28
что касается алкголизма, то я здесь хочу выделить 2 фактора.
первый - это индивидуальная особенность, заключающаяся в повышенной реакции на раздражитель (алкоголь). Второй в том, что человек обнаруживает, что его реакция на алкоголь устраняет (пусть временно и с отсроченными последствиями) сразу многие другие дискомфорты.
Собственно это и есть та мысль, коотрую я пытался объяснить в своём блоге, хотя и другими словами.
неэтолог
08.02.2017, 15:06
Мне представляется, что при таком раскладе свойства целого не будет простой суммой свойств входящих частей.
Конечно не будет. Но обратные связи образуются долго, недели и месяца, а иногда годы. И пока ты не покажешь, что они могут за день-два образоваться у тебя не будет аргументов в защиту своей версии.
Чувствительность не катит, мы уже на транзисторах это проверили.
неэтолог
08.02.2017, 15:15
чем "особая индивидуальная особенность" по отношению к чему-то отличается от "повышенной предрасположенности" к тому же самому.
Тем, что ты не можешь дать определение повышенной предрасположенности, не можешь ее измерить, не можешь ее даже найти и показать на примере.
Но упорно не желаешь исключить это слово из своего лексикона.
Ты что мазохист? Каждый раз ты произносишь это слово и тут же получаешь ушат холодной воды на него.
Или ты так закаляешься продолжая свою мантру "а я щщетаю ".......
Шоб щщетать нужно же пройти хоть какой-то путь не с эмоциональным мозгом, а с другим, забыл как он называется.
А ты не прошел и шага, ни одного аргумента у тебя нет кроме "я родился алкоголиком - так я щщетаю".
Согласен. Но не бывает ли такого, что для кого-то в силу чего-то (индивидуальных особенностей) на какой-то дискомфорт человек не может реагировать адекватным алгогритмом, потому что раздражитель вызывает у него слишком сильную эмоциональную бурю?
Не может отреагировать адекватным алгоритмом - это значит, что человек не владеет таким адекватным алгоритмом. Не владеет алгоритмом - это значит, что человек его не знает или не обучен ему.
И ещё я так и не понял, чем "особая индивидуальная особенность" по отношению к чему-то отличается от "повышенной предрасположенности" к тому же самому. Эти слова - синонимы, если говорить про один и тот же раздражитель.
Если не говорить "врожденная" или "наследуемая" - то да, синонимы.
Почему нельзя говорить "врожденная"? Потому что невозможно (пока!) различить применительно к нашему вопросу, какие из индивидуальных особенностей переданы генетически, а какие получены в результате жизненного опыта.
Разгильдяй
08.02.2017, 16:32
неэтолог! но ты каверзуешь, однако. Вместо того, чтобы ответить на вопрос - какая разница между этими двумя весьма размытыми понятиями ты говоришь что одно из них годное, а другое нет. Но я не понимаю никакой разницы между ними. И мне не кажется что мы что-то проверили на транзисторах. Биполярные транзисторы, одной модели и сделанные на одном заводе. могут довольно сильно отличаться коэф. усиления. Это связано с тем, что коэффициент усиления транзистора (по сути максимально возможный) зависит от коэффициента передачи тока эмиттера по формуле а/1-а, если при этом а близко к единице, то незначительные колебания а (называют его альфа - коэф. передачи тока эмиттера) приводят к резким колебаниям коэф. усиления. Ничего мы не показали на транзисторах.
Разгильдяй
08.02.2017, 16:37
Иван, хорошо, давай уберём слово "врождённая" или "наследственная", оставим только предрасположенность к алкоголизму. так говорит будет корректно?
Я понимаю, что у аналитического ума мало доказательств что я родился алкоголиком, вероятно, это желание эмоционального ума так считать, потому что я просто не вижу никаких других объяснений. Но для успешности непития мне надо понимать, почему так и зачем. Подход "я родился алкашом" меня устраивал в плане объяснения и давал мне возможность не пить несколько лет. Потому что если нет объяснения, то я теряю свою целеустремлённость.
Разгильдяй
08.02.2017, 16:39
Иван, и ещё. Человек может не смочь отреагировать адекватным алгоритомом не потому что не обучен ему, а например в случае, если зная как лучше делать, всё же поддался одолевавшей его буре эмоций и натворил проблем ещё больших. Ты скажешь тогда не обучен как следует. Хорошо, но тогда в это обучение должно входить и обучение строгому контролю над эмоциями.
Иван, хорошо, давай уберём слово "врождённая" или "наследственная", оставим только предрасположенность к алкоголизму. так говорит будет корректно?
Думаю, что корректно. Теперь можно применять и то, и то. Почему мне удобнее нейтральный термин "индивидуальные особенности"? Потому что на основе одних и тех же индивидуальных особенностей человека можно обучить разным алгоритмам поведения. Называть это "повышенной предрасположенностью" неудобно, т.к. придется перечислять все известные алгоритмы поведения, к которым у человека есть повышенная предрасположенность, и выдумывать новые алгоритмы, которых еще нет, но к которым у человека повышенная предрасположенность. Что не удобно. Очень неудобно.
Наш пример: (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=48371&postcount=360)
Ясно, что некоторые алгоритмы поведения у человека будут получаться лучше, чем "в среднем по популяции". У одного человека лучше получается играть в баскетбол, у другого лучше получается играть на нервах родителей.
И также ясно, что причиной того, что некоторые алгоритмы поведения у человека лучше получаются, чем у других, являются отчасти его индивидуальные особенности физиологии (у баскетболиста это высокий рост и физическая сила, у домашнего вампира это неуравновешенность нервных процессов). Но еще яснее, что отчасти некоторые алгоритмы поведения у человека получаются лучше, потому что его предыдущий опыт позволяет ему их легко освоить (папа баскетболиста с года приучал его кидать и вести мячик и бегал с ним стометровки с ускорением, а домашний вампир был одним ребенком в семье и его родители были также единственными детьми в своих семьях, поэтому родители и бабушки с дедушками сдували с него пылинки и боялись повредить его хрупкую детскую психику).
Из баскетболиста на основании одних и тех же индивидуальных особенностей (высокий рост и физическая сила) может получиться отличный телохранитель.
Из домашнего вампира на основании одних и тех же индивидуальных особенностей (неуравновешенность нервных процессов) может получиться талантливый поэт.
Называть высокого и сильного человека "повышенно предрасположенным" к игре в баскетбол и работе телохранителем не очень удобно.
Как-то так...
Но для успешности непития мне надо понимать, почему так и зачем. Подход "я родился алкашом" меня устраивал в плане объяснения и давал мне возможность не пить несколько лет. Потому что если нет объяснения, то я теряю свою целеустремлённость.
Все ты правильно делаешь. Не стоит пересаживаться из одной лодки в другую, предварительно не построив эту лодку.
Поэтому проверь, проанализируй, время есть. Главное, ничему не верь, во всем сомневайся. Тогда результат сможешь успешно использовать в своих целях, т.к. будешь в нем уверен.
Человек может не смочь отреагировать адекватным алгоритомом не потому что не обучен ему, а например в случае, если зная как лучше делать, всё же поддался одолевавшей его буре эмоций и натворил проблем ещё больших. Ты скажешь тогда не обучен как следует.
Логично.
Хорошо, но тогда в это обучение должно входить и обучение строгому контролю над эмоциями.
Эмоции не надо контролировать. Бурные неконтролируемые эмоции возникают в ответ на проблему, которые человек не в состоянии решить.
Достаточно обучиться решать эту проблему, и эмоции придут в норму, приемлемую для человеку.
Эмоции - индикатор, показатель, измеритель, способ информирования человека о разных вещах. Никому ведь не придет в голову подкручивать спидометр, если стрелка показывает 150км/ч, чтобы не знать о том, что машина едет чересчур быстро?
Разгильдяй
09.02.2017, 07:06
Знаешь, Иван, для алкоголика не пить алкоголь - это на самом деле уже есть не что иное как найти способ контроля над некоторыми эмоциями.
И бурные эмоции могут возникать по различным причинам, не обязательно от не знания как решить проблему/устранить дискомфорт. Во многих случаях бывает так, что человек, чуть подумав, в общем на самом деле знает как лучше вести себя в какой-то ситуации, но бывает что он даже не успевает задуматься, он чем-то праведно возмущн и разгневав и у него покраснели уши аж. Тогда человек не может вести себя обдуманно и ведёт себя импульсивно, т.е. не сильно озабачиваясь отсроченными последствиями своего поведения.
для алкоголика не пить алкоголь - это на самом деле уже есть не что иное как найти способ контроля над некоторыми эмоциями.
Уверен, что дело в контроле над эмоциями, а не в том, чтобы избежать вызванных бурными эмоциями нежелательных поступков?
Разгильдяй
09.02.2017, 11:38
Уверен, что дело в контроле над эмоциями, а не в том, чтобы избежать вызванных бурными эмоциями нежелательных поступков?
не понял сути вопроса. Для того чтобы избежать нежелательных поступков под действием момента и эмоций нужен контроль над эмоциями, а это самое означает, что нужно больше обдуманного и меньше импульсивного или, если по А. Протопопову, то чем ниже примативность - тем лучше контроль над эмоциями. :rolleyes:
не понял сути вопроса.
Алкоголика сами по себе эмоции заботят или его заботят поступки, которые он совершает в состоянии аффекта?
Разгильдяй
09.02.2017, 11:52
пьющего алкоголика мало что вообще заботит, если водки достаточно.
непьющий же алкоголик понимает, что если не контролировать эмоции в некоторой достаточной степени, то не получится оставаться трезвым.
Скорее как-то так
Пьющих алкоголиков предлагаю пока не рассматривать.
непьющий же алкоголик понимает, что если не контролировать эмоции в некоторой достаточной степени, то не получится оставаться трезвым.
Угу. Интересно. Получается, что сильный эмоциональный фон провоцирует на выпивку. Так?
Разгильдяй
09.02.2017, 14:41
Угу. Интересно. Получается, что сильный эмоциональный фон провоцирует на выпивку. Так?
Как правило да. Поэтому алкоголикам, которые прекратили пить недавно рекомендуют избегать сильных эмоций, раздражения и конфликтов, также не бывать сильно уставшими, голодными и т.п.
Как правило да. Поэтому алкоголикам, которые прекратили пить недавно рекомендуют избегать сильных эмоций, раздражения и конфликтов, также не бывать сильно уставшими, голодными и т.п.
Пока все сходится. Разные дискомфорты, которые проявляются в виде сильных эмоций, раздражения, конфликтов, алкоголик устраняет одним способом - принятием алкоголя.
Чтобы избежать приема алкоголя, нужно избегать лишний раз увеличения собственного дискомфорта. И заодно привыкать к другим, не алкогольным способам устранения вновь возникших дискомфортов.
Разгильдяй
10.02.2017, 06:46
Иван, ох уж мне этот твой дискомфорт. Эмоции вовсе не обязательно приводят к действиям/поведению и вовсе необязательно означают дискомфорт. Точно как и наоборот. Алкоголикам рекомендовано избегать сильных эмоций, насколько я понимаю, отрицательного плана (если можно их так разделить). Наверное, чем сильнее эти самые отрицательные эмоции тем больше вероятность того что захочется справится с ними при помощи алкоголя. Ну а вот навыки решать свои проблемы другими методами - это часто то чего у алкоголиков нет. Или почти всегда.
Эмоции вовсе не обязательно приводят к действиям/поведению и вовсе необязательно означают дискомфорт. Точно как и наоборот.
Естественно, эмоции бывают и положительными.
Алкоголикам рекомендовано избегать сильных эмоций, насколько я понимаю, отрицательного плана (если можно их так разделить).
Да, об этом и говорим.
Наверное, чем сильнее эти самые отрицательные эмоции тем больше вероятность того что захочется справится с ними при помощи алкоголя. Ну а вот навыки решать свои проблемы другими методами - это часто то чего у алкоголиков нет. Или почти всегда.
Да, все верно. Сильные отрицательный эмоции означают либо сильный дискомфорт, либо отсутствие алгоритма для его устранения. И то, и другое провоцирует алкоголиков на употребление спиртного.
Разгильдяй
10.02.2017, 08:13
Иван, у меня здесь только нет уверенности, что можно разделить эмоции на положительные и отрицательные вот так просто - на раз. Мне все эмоции представляются напряжными и я бы по возможности их избегал.
Иван, у меня здесь только нет уверенности, что можно разделить эмоции на положительные и отрицательные вот так просто - на раз. Мне все эмоции представляются напряжными и я бы по возможности их избегал.
Сочувствую. Честно.
Мне все больше понятна твоя история. Да и судя по форуму, на который ты давал ссылку (с интересом читаю там твою ветку), у алкоголиков одна и та же причина. По крайней мере, у меня других идей пока нет.
Разгильдяй
10.02.2017, 14:59
Иван, и какая же одна и та же причина у алкоголиков? Также было бы очень интересно узнать что тебе понятно.
неэтолог
10.02.2017, 15:09
Поэтому алкоголикам, которые прекратили пить недавно рекомендуют избегать сильных эмоций, раздражения и конфликтов, также не бывать сильно уставшими, голодными и т.п.
Я же говорил, что эти психологи не умеют лечить алкоголиков. Вот наглядный пример.
Алкоголика нужно держать голодным и заставлять работать до изнеможения.
Тогда он начнет помаленьку учиться устранять дискомфорты не алкоголем, а другими методами.
Например, очень голодный алкоголик рано или поздно попросит корочку хлеба. И рано или поздно попросит прилечь и отдохнуть. Вот! Значит уже умеет применять другие методы, это и нужно закреплять.
Разгильдяй
10.02.2017, 15:16
неэтолог! Видишь ли. рекомендации психологов и психиатров-наркологов алкоголикам выработаны эмпирическим опытом и относятся к свободным алкоголикам. Конечно, можно посадить его в концлагерь и упражняться как ты предлагаешь. Только я знаю, хотя это и неочевидно, что как только он выйдет их такого концлагеря - первым делом пару недель попьёт. на то и алкоголик
Иван, и какая же одна и та же причина у алкоголиков? Они не умеют устранять дискомфорт зависимости от мнения других приемлемым для них самих способом.
Разгильдяй
10.02.2017, 19:13
Они не умеют устранять дискомфорт зависимости от мнения других приемлемым для них самих способом.
ты считаешь всё настолько просто? :rolleyes:
ты считаешь всё настолько просто? :rolleyes:
Сам в шоке. У всех налицо одно и то же.
Разгильдяй
11.02.2017, 09:04
иван, тогда возникает сам собой вопросы простые. Алкоголики зависят от мнения других людей больше остальных по популяции? Их напрягает сам факт что они зависят от этого мнения других людей или они не справляются с тем , чтобы в глазах других людей выглядеть так как они хотят? Почему они не ищут других способов устранения этого дискомфорта?
Алкоголики зависят от мнения других людей больше остальных по популяции?
Не факт. Пока вижу два варианта:
1) Алкоголики действительно зависят от мнения других больше, чем в среднем по популяции (мнительность, стеснительность, неуверенность в себе и т.д.).
2) Алкоголикам просто не повезло научиться алгоритмам поведения, устраняющим дискомфорт зависимости от мнения других, до того, как самым лучшим и привычным таким алгоритмом стало употребление спиртного.
Пока думаю, что присутствует и то, и другое. Те алкоголики, которые начали сильно пить с ранних лет, это вариант 2. Те алкоголики, которые начали сильно пить в зрелом возрасте, это вариант 1. Но, скорее всего, всего есть доля и того, и другого. Да это и не важно. Не так важно знать, как заболеть. Важно знать, как лечить.
Их напрягает сам факт что они зависят от этого мнения других людей или они не справляются с тем , чтобы в глазах других людей выглядеть так как они хотят?
Любого человека напрягает дискомфорт зависимости от мнения других, иначе не было бы поведения, вызванного этим дискомфортом. В зависимости от результата выполненного человеком алгоритма поведения он либо решает свою задачу (выглядеть в глазах других, как ему нужно), и получает взамен поощрение, теплые чувства окружающих, дофамин, собственные положительные эмоции и прочие бонусы. Либо его алгоритм поведения в результате выполнения не решает нужную ему задачу, и он тогда вынужден искать другой алгоритм поведения, который бы решил нужную ему задачу, и получает непонимание окружающих или их критику, собственные отрицательные эмоции, кортизол и прочие "прелести". Силы у человека ограничены, он не может искать вечно, самым экономичным способом выходит возврат к привычным алгоритмам поведения, пусть они и имеют результатом негативные последствия.
Все сказанное относится и к алкоголикам. Алкоголики - это люди.
Почему они не ищут других способов устранения этого дискомфорта?
Д2, дискомфорт от неэкономичности, привычка, принцип экономии усилий. Человек всегда выбирает привычный ему алгоритм поведения при прочих равных.
А вообще скажи, что алкоголики делают на форуме алконар.ру, если они не ищут другие способы устранения своего дискомфорта?
Разгильдяй
13.02.2017, 08:19
Иван, мне нравится твоя логика и я с ней в общем согласен. Что-то связанное с зависимостью от мнения других людей у алкоголиков присутствует. И неумене решать свои проблемы другими способами тоже налицо.
Что делают алкоголики на своём форуме? Новички ищут способы устранения дискомфорта, возникающего, когда они пытаются "не пить", верно. Те же алкаши, которые не пьют давно этим уже не интересуются. Они интересуются каждый своим, например, можно ли предотвратить алкоголизм заранее. Или просто таким образом дружат и общаются, т.е. находят себе группу по интересам, в которой у них имеется приемлемое положение в слабо выраженной иерархии.
Что-то связанное с зависимостью от мнения других людей у алкоголиков присутствует. И неумене решать свои проблемы другими способами тоже налицо.
Надо еще проверить. У меня было и есть около 10 близкознакомых алкоголиков, которых можно (было) увидеть в реальной жизни. Пока еще сравниваю, у всех ли это действительно присутствует.
Что делают алкоголики на своём форуме?
...
Или просто таким образом дружат и общаются, т.е. находят себе группу по интересам, в которой у них имеется приемлемое положение в слабо выраженной иерархии.
Такие группы как раз и есть один из методов устранения дискомфорта зависимости от мнения других. Человеку иногда просто необходимо с кем-то поговорить, чтобы кто-то дал оценку его действиям, похвалил бы, поддержал его. И все это, естественно, желательно на фоне минимальной иерархической борьбы. Хотя конкретно про форум алкоголиков, на который ты давал ссылку, не сказал бы, что там нет явно выраженной иерархической борьбы. Просто там, как и в каждой группе, есть специфика оценки, кто есть ху. У алкоголиков авторитетен тот, кто сам прошел через это, и кто считает употребление алкоголя злом. Короче, все как везде, свой-чужой.
Разгильдяй
13.02.2017, 17:42
знаешь. на меня долго никто не обращал внимания на форуме. так. заходили иногда потроллить только в мои темы. Зато сейчас действительно заходят поговорить об умном
знаешь. на меня долго никто не обращал внимания на форуме. так. заходили иногда потроллить только в мои темы. Зато сейчас действительно заходят поговорить об умном
Потому что ты стал говорить умные вещи, твой статус вырос. Умные вещи появилась возможность говорить, когда стали известны некоторые закономерности поведения людей, которые можно использовать в практических целях.
Разгильдяй
14.02.2017, 08:38
Иван, я пока так вижу резюме упражненений на форуме в том, что родители с вероятностью не ниже 50% могут всё же предотвратить будущий алкоголизм детей. Только для этого нужно быть исключительно хорошими родителями и заниматься детьми, а не собой, всерьёз. Я этого толком не делал, придурок был, но свою единственную попытку упустил, несмотря на то что сын появился в мои 30 лет. Всё же есть такие случае, типа моего, когда родители вряд ли бы смогли предотвратить, импрессинг там или нет, я не признаю никакого имперессинга, ну понравилось, ну кайф, ну вынужденная скрытность, со всех сторон мне казалось что меня только и ловят в бытность юношей. Но я хорошо понимаю, что я не вправе даже чуть обижаться на моих родителей, что они не предприняли грамотных мер. И я сам их не предпринял в своё время, теперь только начал, как пить прекратил, когда уже сыну было полных 14.
Итогового выхода я не вижу. Становится родителем после 40, а не после 30??? Но это очень не будет дружить с биологией человека тогда.
Иван, я пока так вижу резюме упражненений на форуме в том, что родители с вероятностью не ниже 50% могут всё же предотвратить будущий алкоголизм детей.
Это ты осторожничаешь, но это и правильно. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Моя оценка - не ниже 99%.
Только для этого нужно быть исключительно хорошими родителями и заниматься детьми, а не собой, всерьёз.
Не совсем так. Исключительно хороших родителей не бывает, по крайней мере мне такие пока не встречались. Все мы люди, у всех есть свои слабые и сильные стороны.
Нужно только желание, чтобы ребенок вырос человеком в понимании его родителей, а не как сорная трава, зависящая от случайного окружения и прочих неучтенных факторов.
Всё же есть такие случае, типа моего, когда родители вряд ли бы смогли предотвратить, импрессинг там или нет, я не признаю никакого имперессинга, ну понравилось, ну кайф, ну вынужденная скрытность, со всех сторон мне казалось что меня только и ловят в бытность юношей.
Этот механизм импрессинга, конечно, сформулирован так (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3), что ничего не понятно:
которые определяют мотивы и направление деятельности личности на всю жизнь, формируют интересы, шкалу ценностей, и при позитивном влиянии средовых факторов приводят к значительным достижениям в той или иной области.
Мотивы, шкала ценностей, личность - что авторы понимают под этим?
Единственно, можно предположить, что в юном возрасте обучение новым алгоритмам поведения происходит быстрее, иногда чуть ли не моментально. Вот тебе и импрессинг :)
Становится родителем после 40, а не после 30??? Но это очень не будет дружить с биологией человека тогда.
Естественно, с биологией надо дружить. Женщины-первородки после 30 лет - это, конечно, не всегда просто.
Что могу сказать... Наверное, молодым родителям могут помочь бабушки с дедушками, хотя бы советом и житейской мудростью. Здесь преемственность поколений рулит...
Помню свою молодость и первого ребенка... Да, конечно, тяжеловато было, ни знаний, ни опыта. Молодой был, дурной, горячий...
Разгильдяй
15.02.2017, 08:13
иван. вот интересно что. Мы на форуме подняли серьёзную тему влияния родителей на будущий потенциальный алкоголизм. Я даже задал элементарный вопрос доктору, почему рядом с книгой "как не пить" нет "памятки для родителей". Но почему многие алкаши чем-то недовольны? почему они мало заинтересованы говорить вообще о детях?
Но почему многие алкаши чем-то недовольны? почему они мало заинтересованы говорить вообще о детях?
Потому что многие люди не любят своих детей. То есть на словах они их любят, их социальное "Я" вынуждает их демонстрировать свою привязанность к детям, чтобы избежать осуждения окружающих. А на деле нет, их индивидуальное "Я" обычно палец о палец не ударит, чтобы что-то сделать для своих детей.
Разгильдяй
15.02.2017, 11:36
Потому что многие люди не любят своих детей. То есть на словах они их любят, их социальное "Я" вынуждает их демонстрировать свою привязанность к детям, чтобы избежать осуждения окружающих. А на деле нет, их индивидуальное "Я" обычно палец о палец не ударит, чтобы что-то сделать для своих детей.
Иван, это довольно странное утверждение, поскольку оно противоречит основам эволюционной биологии:eek: Ведь стремление заботиться о потомстве и быть хорошими родителями возникло вследствие естественного отбора. Кто лучший родитель - тот больше генов передаст в следующее поколение, поскольку сможет вырастить больше детей и лучше подготовить их к жизни, чтобы и те оставили больше и лучше. Или ты считаешь что современный отбор перевернулся с ног на голову и, наоборот, отбирает плохих родителей?
Иван, это довольно странное утверждение, поскольку оно противоречит основам эволюционной биологии
Увы. Мне самому этот факт доставляет мало удовольствия. И в личном плане, и в плане соответствия основам эволюционной биологии.
Ведь стремление заботиться о потомстве и быть хорошими родителями возникло вследствие естественного отбора.
Стремление - художественный образ. Естественный отбор - художественный образ.
Кто лучший родитель - тот больше генов передаст в следующее поколение, поскольку сможет вырастить больше детей и лучше подготовить их к жизни, чтобы и те оставили больше и лучше.
Не совсем так. Плохой родитель может вообще не заботиться о потомстве, но оставить его очень много. Сколько там икринок у одной самки осетра?
Или ты считаешь что современный отбор перевернулся с ног на голову и, наоборот, отбирает плохих родителей?
Да нет. Люди, по сравнению с другими животными, одни из лучших родителей. Но если присмотреться, то можно констатировать неприятный факт - многие люди не любят своих детей.
Разгильдяй, тебе вообще это интересно? Или ну ее, эту печальную тему?
Разгильдяй
15.02.2017, 12:38
иван. стремление - худодественный. но не естественный отбор. тема пчальная и всё же странная. У самки отсетра от 40000 икринок за раз и более. Как могут люди не любить своих детей если они много поколений отбирались по этотму критерию с учётом сложившейся репродуктивной стратегии?
Может и ну её. Только что останется в итоге?
Может и ну её. Только что останется в итоге?
В итоге останется печаль. "...кто умножает познания, умножает скорбь"(с)
Как могут люди не любить своих детей если они много поколений отбирались по этотму критерию с учётом сложившейся репродуктивной стратегии?По сравнению с другими животными люди любят своих детей.
Но многие люди ведут иерархическую борьбу. Иерархическая борьба - это причинение другим дискомфорта, выяснение, кто кого боится. Главнее тот, кого боятся другие. Бывает, что иерархическую борьбу ведут между собой родители с детьми. Нельзя одновременно и любить другого человека, и вести с ним иерархическую борьбу за статус. Или-или.
Разгильдяй
16.02.2017, 10:10
иван, мне представляется, что иерархическая борьба с собственными детьми - это полный абсурд, она должна вестись в группах другого типа.
иван, мне представляется, что иерархическая борьба с собственными детьми - это полный абсурд, она должна вестись в группах другого типа.
Иерархическая борьба за статус с собственными детьми ведется повсеместно, часто и с удовольствием. Не всеми людьми, конечно, но дело это распространенное.
К сожалению, пока не могу дать строгое определение, что такое иерархическая борьба, нет у меня такого готового материала. Если говорить приблизительно, то часто, когда человек использует управляющие алгоритмы поведения, имеет место иерархическая борьба. Один человек вынуждает другого что-то делать, статус одного повышается, статус другого снижается.
Стремление - художественный образ. Естественный отбор - художественный образ.
"не любят" тоже художественный образ
К сожалению, пока не могу дать строгое определение, что такое иерархическая борьба, нет у меня такого готового материала. Если говорить приблизительно, то часто, когда человек использует управляющие алгоритмы поведения, имеет место иерархическая борьба. Один человек вынуждает другого что-то делать, статус одного повышается, статус другого снижается.
Я думаю, что "вынуждает сделать" это одно из проявлений иерархической борьбы. А суть борьбы в том, чтобы "показать место" другой особи. Проявления могут быть самые разные, например, не исполнять просьбы, делать назло, мол, кто ты такой, чтобы я тебя слушала. Или типа, как в анекдоте, Мыкола за що ты ево вдарыв? - А щоб знав! И т.д.
Если идти ещё дальше, то так поступать людей вынуждает "накопление агрессии". Агрессия копится только в отношении других "членов стада". Но это накопление есть не у всех людей. Например, у детей его нету. У мужчин есть, но не у всех. Но наверное есть у всех женщин.
А капризы детей это не "накопление агрессии" и конфликты с ними это не иерархическая борьба. ИМХО.
Разгильдяй
16.02.2017, 20:13
Иван, подозреваю, что мы и без точного определения понимаем под понятием "иерархическая борьба" одно и тоже, по крайней мере как-то очень близко. Но далеко не всякий управляющий алгоритм означает иерархическую борьбу.
Потому что многие люди не любят своих детей. .
любовь и алкоголизм не связаны.
алкоголики есть у любящих и не любящих, социально благополучных и неблагополучных, высоко- и низко статусных, необразованных и докторов наук, военных, строителей, сапожников, профессоров, врачей, дворников и пр. родителей
"не любят" тоже художественный образ
Да. Пока не думал, как сказать точнее. Наверное, точнее сказать так.
Многие люди не испытывают дискомфорт, когда условия жизни и привычки их детей могут привести к негативным последствиям для детей.
Я думаю, что "вынуждает сделать" это одно из проявлений иерархической борьбы. А суть борьбы в том, чтобы "показать место" другой особи. Проявления могут быть самые разные, например, не исполнять просьбы, делать назло, мол, кто ты такой, чтобы я тебя слушала. Или типа, как в анекдоте, Мыкола за що ты ево вдарыв? - А щоб знав! И т.д.
Да, у меня такое же понимание. Только это пока не сформулировано в виде определений, терминов и отдельных материалов. Думаю, время будет, надо поработать над этим. Иерархическая борьба - интересный феномен.
Агрессия копится только в отношении других "членов стада". Но это накопление есть не у всех людей. Например, у детей его нету.
...
А капризы детей это не "накопление агрессии" и конфликты с ними это не иерархическая борьба. ИМХО.Детей до какого возраста?
Иван, подозреваю, что мы и без точного определения понимаем под понятием "иерархическая борьба" одно и тоже, по крайней мере как-то очень близко. Но далеко не всякий управляющий алгоритм означает иерархическую борьбу.
Да, ты прав. Например, старушка-мать, с трудом передвигающаяся, просит сына сходить и купить ей продуктов. Алгоритм управляющий. Есть ли здесь иерархическая борьба? Едва ли. Или еще усугубим. Младенец кричит, просит есть, мама его кормит. Управляющий алгоритм налицо, иерархическая борьба под сомнением.
Поэтому и не могу сходу дать определение иерархической борьбы. Надо еще поработать над этим вопросом. Как раз это можно сделать здесь, на форуме.
А то, что мы понимаем близко, это понятно, т.к. у нас практически одинаковая культура. Но нет пока термина "иерархическая борьба", чтобы ее можно было бы четко выделить из остальной деятельности человека.
Понимаешь, Разгильдяй, использование художественных образов похоже на полет на воздушном шаре. Можно быстро и легко долететь практически в любое место, был бы попутный ветер. Но много груза не увезешь. И дважды в одно и то же место попасть практически невозможно.
С терминами другое дело. Их надо нарабатывать, запоминать, выстраивать связи в мозгу. Похоже на строительство железной дороги. Строить долго и дорого, зато потом можно перевезти необходимое количество груза точно в пункт назначения.
неэтолог
17.02.2017, 04:17
не могу сходу дать определение иерархической борьбы.
Как вариант.
Иерархическая борьба это процесс направленный на установление порядка доминирования между особями.
Старушка-мать доминирует над сыном, ее просьба это лишь форма снижающая агрессию сына.
Могла быть и не просьба, а претензия, мол, почему та заранее не купил продукты, почему я должна тебя просить.
Младенец кричит, но доминирует мама. Может решить, что он кричит просто так, всего лишь час назад поел и снова есть еще не время. Покричишь, устанешь и уснешь. Часто так с младенцами и приходится обращаться иначе они только и будут делать, что есть по чуть-чуть каждый час в течении суток.
Иерархическая борьба это процесс направленный на установление порядка доминирования между особями.
Это классика. Но по этому определению не ясно, как отличить иерархическую борьбу от просьбы.
Старушка-мать доминирует над сыном, ее просьба это лишь форма снижающая агрессию сына.
Могла быть и не просьба, а претензия, мол, почему та заранее не купил продукты, почему я должна тебя просить.
Ну да, зависит от тона, формы обращения и т.п. А как определить, была ли это просьба или приказ?
Младенец кричит, но доминирует мама. Может решить, что он кричит просто так, всего лишь час назад поел и снова есть еще не время. Покричишь, устанешь и уснешь. Часто так с младенцами и приходится обращаться иначе они только и будут делать, что есть по чуть-чуть каждый час в течении суток.
Да, мама доминирует. Но младенец кричит, борется за свой статус, тоже хочет доминировать. Кто кого пересилит. Идет борьба нервов.
Вот и непонятно пока. Любой ли управляющий алгоритм поведения - это проявление иерархической борьбы? Или есть какое-то разделение в управляющих алгоритмах?
неэтолог
17.02.2017, 04:42
по этому определению не ясно, как отличить иерархическую борьбу от просьбы.
По определению и не должно быть ясно, ясно только по результату, откликнулся на просьбу или нет. Если нет, то это борьба.
А как определить, была ли это просьба или приказ?
Не имеет значения. Доминант может взглядом выразить желание или громко рычать, не суть важно. Главное чтобы добился своего.
Любой ли управляющий алгоритм поведения - это проявление иерархической борьбы? Или есть какое-то разделение в управляющих алгоритмах?
Есть разделение.
Например, дикие собаки у возвратившихся с охоты определенным поведением выпрашивают часть добычи которая отрыгивается.
Но доминируют те кто был на охоте.
Так и с мамой. Может при определенном поведении ребенка пойти на уступки, но доминирует все равно она.
- Хаим, иди уже домой.
- Мама, я шо уже таки замерз?
- Нет, ты таки уже проголодался.
По определению и не должно быть ясно, ясно только по результату, откликнулся на просьбу или нет. Если нет, то это борьба.
Если один человек просит другого о чем-то, а тот не откликается, то это иерархическая борьба.
Рассмотрим варианты.
1) Доминант просит субдоминанта, тот не откликается. Это иерархическая борьба.
2) Доминант просит субдоминанта, тот откликается. Это иерархическая борьба или нет?
Доминант может взглядом выразить желание или громко рычать, не суть важно. Главное чтобы добился своего.
Как нам вообще у двух людей определить, кто из них доминант?
Есть разделение.
Например, дикие собаки у возвратившихся с охоты определенным поведением выпрашивают часть добычи которая отрыгивается.
Но доминируют те кто был на охоте.
Хороший пример. Так и ребенок может выпрашивать у родителей купить мороженого. Но ребенок не доминант и не вступает ни в какую борьбу. Ему тупо хочется мороженого.
Получается, что если мы видим иерархическую борьбу, то управляющий алгоритм обязательно присутствует, кто-то кому-то причиняет дискомфорт.
А вот обратное соотношение не верно. Если мы видим управляющий алгоритм поведения, то не факт, что это эпизод иерархической борьбы.
- Хаим, иди уже домой.
- Мама, я шо уже таки замерз?
- Нет, ты таки уже проголодался.
Вот это эпизод иерархической борьбы. Мама (доминант) приказывает Хаиму идти домой. Хаим в ответ выполняет управляющий алгоритм поведения, задавая маме глупые вопросы, на которые она вынуждена придумывать ответы. По результатам борьбы Хаим проигрывает по очкам, мама остается чемпионом.
А может быть так, что иерархическая борьба присутствует только в том случае, если оба человека выполняют управляющие алгоритмы поведения, причиняя друг другу дискомфорт?
неэтолог
17.02.2017, 14:48
1) Доминант просит субдоминанта, тот не откликается. Это иерархическая борьба.
Это бунт на корабле. Сразу по мордАм.
2) Доминант просит субдоминанта, тот откликается. Это иерархическая борьба или нет?
Это либо рабочий момент, либо "проверка связи", в смысле для убеждения, что статус-кво не изменился.
Как нам вообще у двух людей определить, кто из них доминант?
Понаблюдать за тем кто кому подчиняется и кто пользуется бОльшими привилегиями.
Так и ребенок может выпрашивать у родителей купить мороженого. Но ребенок не доминант и не вступает ни в какую борьбу. Ему тупо хочется мороженого.
С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.
Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.
Получается, что если мы видим иерархическую борьбу, то управляющий алгоритм обязательно присутствует, кто-то кому-то причиняет дискомфорт.
Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.
Если мы видим управляющий алгоритм поведения, то не факт, что это эпизод иерархической борьбы.
Если управляющий от доминанта к субдоминанту, то это не борьба.
А если наоборот , то зависит от вида управляющего алгоритма.
Например, выпрашивать еду у доминанта можно, выпрашивать ласку тоже.
Вот это эпизод иерархической борьбы. Мама (доминант) приказывает Хаиму идти домой.
Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.
А может быть так, что иерархическая борьба присутствует только в том случае, если оба человека выполняют управляющие алгоритмы поведения, причиняя друг другу дискомфорт?
Пожалуй.
С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.
Не получится. Поэтому и спросил у Талаша, до скольких лет дети не участвуют в иерархической борьбе. Мне интересны его наблюдения.
Потому что по моим наблюдениям дети включаются в иерархическую борьбу сразу же, как только начинают себя более-менее осмысленно вести.
Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.
Это как раз тот случай, по-моему, когда учитель выполняет управляющий алгоритм поведения, но это не иерархическая борьба. Ученик выполняет индивидуальный алгоритм поведения. Иначе это пример троечника в средней школе, когда обучение неэффективно, практически отсутствует обучаемость.
Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.
Да, похоже на то.
Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.Какая же это игра и обучение? В этом примере с Хаимом четко видна иерархическая борьба.
Мама ему: Иди домой.
Хаим маме: Ты чего, не видишь, что я не замерз? Чего-то мне идти не хочется, давай лучше поговорим о замерзании детей.
Мама Хаиму: Сынок, не гневи бога, не вынуждай меня говорить папе, что ты разговариваешь, вместо того, чтобы идти домой. Но чтобы сохранить тебе лицо (так японцы говорят), можешь думать, что ты проголодался.
Нет, если Хаим действительно любознательный малыш и действительно хочет знать причинно-следственные связи, то по пути домой он может поинтересоваться у мамы, чем было вызвано ее такое странное решение идти ему домой.
Пожалуй.
Да, пока похоже на то.
Иерархическая борьба - это выполнение несколькими людьми управляющих алгоритма поведения, причинения друг другу дискомфорта.
Или так.
Иерархическая борьба - это взаимное выполнение управляющих алгоритмов поведения.
неэтолог
17.02.2017, 17:42
Или так.
Иерархическая борьба - это взаимное выполнение управляющих алгоритмов поведения.
..... это столкновение управляющих алгоритмов.
..... это столкновение управляющих алгоритмов.
или соревнование управляющих алгоритмов.
неэтолог
18.02.2017, 04:39
или соревнование управляющих алгоритмов.
Точно!
Соревнование управляющих алгоритмом по биатлону.
===========
- ......не понимаю.......... как в соревновании по биатлону можно придти вторым.......... (мой любимый анекдот прошлого года).
Точно!
Соревнование управляющих алгоритмом по биатлону.
===========
- ......не понимаю.......... как в соревновании по биатлону можно придти вторым.......... (мой любимый анекдот прошлого года).
Вот. Может быть только один доминант, вторых быть не должно. Из двух соревнователей кто-то обязательно проиграет.
Разгильдяй
19.02.2017, 08:12
Иван и Неэтолог, мне представляется, что описывать иерархическую борьбу как столкновение управляющих алгоритмов поведения затруднительно. Скорее это просто похоже на обычную биологическую конкуренцию (т.е. фактически по Доккинзу - конкуренцию генов и ещё чего-то по распространению), с этой точки зрения, по крайней мере выглядит хоть немного понятно.
Детей до какого возраста?
Возраст варьируется. У одних может и в 12 лет начинает копиться агрессия, у других позже.
Да, мама доминирует. Но младенец кричит, борется за свой статус, тоже хочет доминировать. Кто кого пересилит. Идет борьба нервов.
Ну вы даёте. Уже и младенцы за свой статус борются? Так всё поведение можно свести к иерархической борьбе и термин утратит смысл.
Дети не борются за статус. В младенчестве нытьё детей это безусловный рефлекс. А у матерей есть аналогичный безусловнорефлекторный позыв удовлетворить желание ноющего ребёнка и чем сильнее он ноет, тем больше этот позыв. У детей постарше нытьё уже не безусловнорефлекторно, а матери сами бессознательно вырабатывают условный рефлекс на нытьё, чтобы дети ныли и выпрашивали то, что хотят.
Понаблюдайте за разными женщинами, они все регулярно уступают ноющему ребёнку и тем самым подкрепляют условный рефлекс на нытьё.
Возраст варьируется. У одних может и в 12 лет начинает копиться агрессия, у других позже.
Знаю одного мальчика, он в 2 года начал иерархическую борьбу. Мама ему говорит:"Положи телефон", а он:"Не хОчу!" и продолжает свои действия. Или он просит что-нибудь у мамы, мама не разрешает, он настаивает, она сильнее не разрешает, он начинает плакать и т.д. - ну самая настоящая иерархическая борьба. Выяснение, кто в доме хозяин и кто устанавливает свои порядки.
Иван и Неэтолог, мне представляется, что описывать иерархическую борьбу как столкновение управляющих алгоритмов поведения затруднительно.
Почему? Видишь, когда один человек "А" выполнил управляющий алгоритм, создал дискомфорт другому человеку "Б". Другой человек "Б", вместо того, чтобы выполнить индивидуальный алгоритм и устранить этот вновь созданный ему дискомфорт человеком "А", начинает создавать в свою очередь дискомфорт человеку "А". И так далее. Получается борьба.
Скорее это просто похоже на обычную биологическую конкуренцию (т.е. фактически по Доккинзу - конкуренцию генов и ещё чего-то по распространению), с этой точки зрения, по крайней мере выглядит хоть немного понятно.
Так задача в том, как в поведении человека выделить иерархическую борьбу. А что нам дает биологическая конкуренция применительно к человеку? Даже и не знаю, что сказать... Мало что дает.
Ну вы даёте. Уже и младенцы за свой статус борются? Так всё поведение можно свести к иерархической борьбе и термин утратит смысл.
Так вот и нужно выделить, чем отличается иерархическая борьба. И найти ей такое определение, чтобы сразу было ясно, какое поведение относится к иерархической борьбе.
У детей постарше нытьё уже не безусловнорефлекторно, а матери сами бессознательно вырабатывают условный рефлекс на нытьё, чтобы дети ныли и выпрашивали то, что хотят.
Понаблюдайте за разными женщинами, они все регулярно уступают ноющему ребёнку и тем самым подкрепляют условный рефлекс на нытьё.
Ну все правильно. Так и есть. Но в таком случае дети постарше являются доминантами, которые приказывают своим мамам, что делать, а что не делать.
У волков доминанты рычат, у людей дети кричат - какая разница?
неэтолог
20.02.2017, 03:38
А что нам дает биологическая конкуренция применительно к человеку? Даже и не знаю, что сказать... Мало что дает.
Ну как что........индивидуум решает, что вот ща нужно всё бросить и заняться распространением своих генов.
И начинает оплодотворять всех доступных ему самок.
Ну навскидку, возьмите любую войну, воины в качестве трофеев получали прежде всего женщин .
В священных писаниях даже есть правила обращения с завоеванными женщинами.
Но это уже потом, после исхода войны и победы.
А иерархическая борьба это далеко не всегда война.
Ну как что........индивидуум решает, что вот ща нужно всё бросить и заняться распространением своих генов.
...
Но это уже потом, после исхода войны и победы.
А иерархическая борьба это далеко не всегда война.
Не получится свести иерархическую борьбу к борьбе за совокупление.
Например, две престарелые соседки ведут друг с другом иерархическую борьбу. Одна обвиняет другую, что ее собака громко лает. Та не отстает, обвиняет другую в распространении сплетен. Хотя возраст у обоих уже не детородный. Какой в этом биологический смысл?
Разгильдяй
20.02.2017, 13:45
Иван, мне кажется, что есть 2 вида иерархической борьбы. истинная борьба - такая которая происходит у наших чуть менее разумных братьев :))) и у человека в целом довольно аналогично, ранг с его преимуществами, ресурсы с генами и всё как положено. Но есть и псевдоборьба, которая свойственна только людям, и которая не имеет ни малейшего биологического смысла типа как взаимные обвинения двух престарелых соседок. И мне представляется, что как бы не была размыта граница между ними, всё же некоторая разница имеется.
неэтолог
20.02.2017, 13:47
две престарелые соседки ведут друг с другом иерархическую борьбу. Одна обвиняет другую, что ее собака громко лает. Та не отстает, обвиняет другую в распространении сплетен.
Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.
Разгильдяй
20.02.2017, 15:06
Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.
я не согласен что соседки не входят в одну группу и что это борьба между группами. Как раз соседство подразумевает, что они в одной группе "проживающих вот здесь" в любом случае, независимо от того к каким группам они принадлежать ещё. Но всё же отношения между ними не есть иерархическая борьба, такая же как у наших менее умных братьев. Это что-то другое. психологи бы сказали. что это просто проявления определённых черт характера:rolleyes: :)
Иван, мне кажется, что есть 2 вида иерархической борьбы. истинная борьба - такая которая происходит у наших чуть менее разумных братьев :))) и у человека в целом довольно аналогично, ранг с его преимуществами, ресурсы с генами и всё как положено.
Т.е. у людей есть такая же иерархическая борьба, как у шимпанзе. Тогда нужно дать ей определение, чтобы можно было отличать от всей остальной деятельности людей, а не фантазировать на эту тему.
Но есть и псевдоборьба, которая свойственна только людям, и которая не имеет ни малейшего биологического смысла типа как взаимные обвинения двух престарелых соседок. И мне представляется, что как бы не была размыта граница между ними, всё же некоторая разница имеется.
В чем разница?
С моей колокольни выглядит все предельно просто. Есть тип алгоритма поведения - управляющий, когда результатом выполнения алгоритма является создание другому дискомфорта (Д). Назовем его для краткости УА. Есть другой тип алгоритма поведения - индивидуальный, когда результатом выполнения алгоритма поведения является устранение собственного дискомфорта, назовем ИА.
Если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->ИА->0 , тогда иерархической борьбы нет. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот выполнил ИА и устранил собственный дискомфорт Д1.
Но если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->УА->Д2->УА->Д3->..... (бесконечность).... ,
тогда имеет место иерархическая борьба. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот в свою очередь выполнил УА и создал первому челу дискомфорт Д2, тот в свою очередь выполнил УА и создал второму челу дискомфорт Д3 и так до бесконечности, пока кто-то не уступит и не выполнил ИА, чтобы устранить собственный дискомфорт. Тот, кто сдался, тот проиграл в борьбе. Тот, кто продолжал выполнять УА - победитель.
Чего тут рассуждать про биологический смысл? Ты думаешь, шимпанзе знают биологию или читали Докинза? Да им эти материи без разницы, они просто борются друг с другом, кто кого. И люди так же. Ни сварливые бабушки, ни моложавые политики не задумываются о биологическом смысле. Помнишь, как говорил Портос из "Трех мушкетеров"? Я дерусь, потому что дерусь.
Иерархическая борьба может быть только в пределах группы. Соседки не входят в одну группу, у них война между группами.
Как же не входят в группу? Они входят в одну группу - собственники жилого дома, у каждой есть приватизированная квартира в собственности, они вместе ходят на собрания жильцов, но голосуют всегда за противоположные предложения. Потому как недолюбливают друг друга. А по-нашему, ведут иерархическую борьбу, кто с кем первым должен здороваться, а кто должен признать себя полным ничтожеством и аморальным человеком.
Но всё же отношения между ними не есть иерархическая борьба, такая же как у наших менее умных братьев. Это что-то другое. психологи бы сказали. что это просто проявления определённых черт характера:rolleyes: :)
Может, это проявление такой черты характера, как склонность к сварливости?
Иерархическая борьба может быть только в пределах группы.
Кстати, и управляющий алгоритм поведения можно выполнить только относительно человека из той же группы. За пределами группы управляющий алгоритм не имеет смысла.
Разгильдяй
21.02.2017, 09:28
Иван, всё же я склонен придерживаться другого мнения, что ранг, за который ведётся иерархическая борьба, должен давать хоть какие-то преимущества. Если же ранг вообще не даёт никаких преимуществ, то это больше похоже на замещение согласно психоаналитическим теориям, т.е. за замену реальной иерархической борьбы недолюливанием друг друга.
Иван, всё же я склонен придерживаться другого мнения, что ранг, за который ведётся иерархическая борьба, должен давать хоть какие-то преимущества.Так и у меня такое же мнение. Ранг дает преимущество.
Если же ранг вообще не даёт никаких преимуществ, то это больше похоже на замещение согласно психоаналитическим теориям, т.е. за замену реальной иерархической борьбы недолюливанием друг друга.Ранг дает преимущество. Доминанта побаиваются, ему уступают дорогу, с ним не спорят, доминант испытывает положительные эмоции, он горд достигнутым статусом и чувствует, что его жизнь прожита не зря.
А разве ощущение полноты жизни не стоит усилий, затраченных на иерархическую борьбу?
С моей колокольни выглядит все предельно просто. Есть тип алгоритма поведения - управляющий, когда результатом выполнения алгоритма является создание другому дискомфорта (Д). Назовем его для краткости УА. Есть другой тип алгоритма поведения - индивидуальный, когда результатом выполнения алгоритма поведения является устранение собственного дискомфорта, назовем ИА.
Если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->ИА->0 , тогда иерархической борьбы нет. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот выполнил ИА и устранил собственный дискомфорт Д1.
Но если взаимодействие двух людей происходит по схеме
УА->Д1->УА->Д2->УА->Д3->..... (бесконечность).... ,
тогда имеет место иерархическая борьба. Один чел выполнил УА, создал другому челу дискомфорт Д1, тот в свою очередь выполнил УА и создал первому челу дискомфорт Д2, тот в свою очередь выполнил УА и создал второму челу дискомфорт Д3 и так до бесконечности, пока кто-то не уступит и не выполнил ИА, чтобы устранить собственный дискомфорт. Тот, кто сдался, тот проиграл в борьбе. Тот, кто продолжал выполнять УА - победитель.
Чего тут рассуждать про биологический смысл? Ты думаешь, шимпанзе знают биологию или читали Докинза? Да им эти материи без разницы, они просто борются друг с другом, кто кого. И люди так же. Ни сварливые бабушки, ни моложавые политики не задумываются о биологическом смысле. Помнишь, как говорил Портос из "Трех мушкетеров"? Я дерусь, потому что дерусь.
Толково.
Разберём пример, один работник видит, что его коллега не занят и обращается к нему с вопросом, а тот отвечает раздражённо, подожди я сейчас сильно занят. Есть ли здесь УА?
неэтолог
22.02.2017, 03:27
Попытаюсь угадать - есть.
Разберём пример, один работник видит, что его коллега не занят и обращается к нему с вопросом, а тот отвечает раздражённо, подожди я сейчас сильно занят. Есть ли здесь УА?
Первый работник выполняет управляющий алгоритм поведения, устраняя свой собственный информационный дискомфорт. Ему нужна информация, и ему, по большому счета, без разницы, где ее получить - в книге, Интернете, спросить у коллеги. Он, исходя из дискомфорта от неэкономичности, выбирает самый простой для него в данный момент способ - спросить у коллеги. Здесь УА.
Коллега испытывает дискомфорт от того, что ему надо отвечать. Он (коллега) создает дискомфорт первому работнику (спрашивающему), грубо отвечая, и тот, устраняя вновь созданный дискомфорт, перестает лезть к коллеге с глупыми вопросами. В следующий раз первый работник будет устранять свой информационный дискомфорт, читая книгу или спрашивая у другого коллеги. Т.о. коллега также выполняет управляющий алгоритм УА, создав дискомфорт первому работнику.
Первый работник вынужден искать новый источник информации. Допустим, он нашел ответ на свой вопрос в Интернете. Тогда схема выглядит так:
УА->Д1->УА->Д2->ИА->0
Про информационный дискомфорт идея появилась недавно, в личку скинул тебе ссылку, где можно почитать подробнее.
неэтолог
22.02.2017, 03:31
О, я угадал.
О, я угадал.
Бинго! :) :) :)
неэтолог
22.02.2017, 03:42
Бинго!
Да нееее, просто опыт наблюдений за подобным поведением.
Мой скромный опыт показывает, что ежели один человек могет вмокнуть другого мордой в грязь, то он это обязательно сделает.
Исключение составляет профессура, они уже сидят достаточно высокого и им уже не в кайф макать народ мордой в грязь, у них это моветон.
Они развлекаются созерцанием того как каждый кто не взял барьер сам мордой в грязь окунается...................
Мой скромный опыт показывает, что ежели один человек могет вмокнуть другого мордой в грязь, то он это обязательно сделает.
Помнишь, мы как-то обсуждали алгоритм поведения по умолчанию? Все больше и больше данных, что алгоритм по умолчанию - управляющий...
неэтолог
22.02.2017, 04:01
Помнишь, мы как-то обсуждали алгоритм поведения по умолчанию? Все больше и больше данных, что алгоритм по умолчанию - управляющий...
Немудрено........... а каким еще он может быть, индивидуальным шоли?
Прежде всего нужно попытаться управлять визави, а уж ежели никак это не получится, то тогда смириться и задействовать индивидуальный алгоритм,
направленный на смирение.
Всё согласно схеме.
Разгильдяй
22.02.2017, 08:01
Помнишь, мы как-то обсуждали алгоритм поведения по умолчанию? Все больше и больше данных, что алгоритм по умолчанию - управляющий...
Можно здесь подробнее?
Разгильдяй
22.02.2017, 08:02
Да нееее, просто опыт наблюдений за подобным поведением.
Мой скромный опыт показывает, что ежели один человек могет вмокнуть другого мордой в грязь, то он это обязательно сделает.
.
Вот здесь и возникает простой вопрос. Если мокание мордой в грязь не даёт никаких преимуществ - зачем его делать?
Можно здесь подробнее?
Ну, э...
Материал еще сырой, нет отдельной статьи на эту тему.
Короче говоря, есть такое предположение (пока окончательно не подтвержденное), что человек при прочих равных выбирает управляющий алгоритм поведения. Или не всегда, но со значительно большей вероятностью. Скажем, УА:ИА~90:10 .
Давай так, скину тебе в личку ссылку на черновик. Глянь, как будет время, отпишись. Может, что увидишь свежим взглядом.
Если мокание мордой в грязь не даёт никаких преимуществ - зачем его делать?
Наверняка тебе неэтолог что-нибудь скажет.
Но ведь уже отвечал ровно на такой же вопрос.
Мокание мордой в грязь даёт значительные преимущества. Обмакнув другого в грязь, человек ощущает себя доминантом. А доминанта побаиваются, ему уступают дорогу, с ним не спорят, доминант испытывает положительные эмоции, он горд достигнутым статусом и чувствует, что его жизнь прожита не зря.
А разве ощущение полноты жизни не стоит усилий, затраченных на иерархическую борьбу?
Разгильдяй
22.02.2017, 09:57
Иван, я не знаю что такое "ощущение полноты жизни", более метафоричного понятия ещё мы не рассматривали :)
что такое "ощущение полноты жизни"
Это когда жизнь в кайф :)
Разгильдяй
22.02.2017, 10:02
Вот ещё есть у меня вопрос. Из всех людей. с которыми мне приходится иметь дело. есть только один, в процессе контакта с котороым я не могу контротлировать свои эмоции. Это человек - мама. Несмотря на её почти 70, она. совершенно не осознавая этого, элементарно управляет моими эмоциями и я впадаю то в вину и подавленность, то в гнев с маханием руками то ещё куда-нибудь. Психологи, особенно любители психодинамических моделей объяснили бы это на раз, только я не очень понимаю их объяснений. Можно ли это объяснить с точки зрения этологии? Не поверю, что если выросший медведь встретит свою маму, то она сможет иметь такую власть на его эмоциями. Извиняюсь. что прицепился к медведице, но уж очень хорошо её показали по дебилизатору.
Разгильдяй
22.02.2017, 10:05
Жизнь на самом деле не должна быть в кайф, она ведь всегда на самом деле происходит на пределе выживания, по крайней мере в природе.
Между прочим именно так я объясняю себе всё и неизвсетно где бы я был и был бы ли без этого объяснение, которое приглушает дурацкое (по мнению доктора с форума алкашей - алкашеское) чувство что жизнь мне в принципе не нравится и очень трудно даётся.
Разгильдяй
22.02.2017, 10:44
иван, посмотрел твою ссылку. Я нахожу, что человек предпочтёт в большинстве случаев управляющий алгоритм исключительно с целью экономии энергии. Но не всегда. Часто бывает, что самому сделаль проще и быстрее, чем заставить делать кого-то.
Жизнь на самом деле не должна быть в кайф, она ведь всегда на самом деле происходит на пределе выживания, по крайней мере в природе.
Жизнь никому ничего не должна. Как у кого она происходит, зависит от много. Немного и от самого человека.
А про кайф и полноту жизни - это просто художественные образы. Так, чтобы передать свое общее ощущение. Нет пока готовых материалов на эту тему. Но, надеюсь, будут :)
Между прочим именно так я объясняю себе всё и неизвсетно где бы я был и был бы ли без этого объяснение, которое приглушает дурацкое (по мнению доктора с форума алкашей - алкашеское) чувство что жизнь мне в принципе не нравится и очень трудно даётся.
Ты, Разгильдяй, въедливый человек :)
Сразу находишь зацепки, где слабые места и не готовы еще материалы.
Помнишь, мы давеча рассматривали версию, что у алкоголиков нет нормальных, устраивающих их алгоритмов поведения, которые бы устраняли их дискомфорт зависимости от мнения других? Проще говоря, мало людей, которые бы их хвалили, поддерживали в трудную минуту и понимали в сложной ситуации.
Так вот. Есть такое предположение, но оно вообще очень сырое. Самые сильные эмоции человек испытывает от общения с другими людьми. А поскольку у алкоголиков в этой сфере проблемы, у них эмоции таковы, что жизнь кажется плохой, серой, жить им не нравится, мысли суицидальные и т.п. Так что твои взгляды неудивительны и даже предсказуемы.
Я нахожу, что человек предпочтёт в большинстве случаев управляющий алгоритм исключительно с целью экономии энергии.
Да, похоже на то. Принцип экономии усилий.
Часто бывает, что самому сделаль проще и быстрее, чем заставить делать кого-то.
Да, если человек - не доминант. Ему проще сделать самому, чем попросить другого. А если человек - доминант, то ему проще попросить, доминанту никто не откажет. Отказать доминанту - значит вступить с ним в иерархическую борьбу. А на это не каждый решится.
Разгильдяй
22.02.2017, 11:22
Помнишь, мы давеча рассматривали версию, что у алкоголиков нет нормальных, устраивающих их алгоритмов поведения, которые бы устраняли их дискомфорт зависимости от мнения других? Проще говоря, мало людей, которые бы их хвалили, поддерживали в трудную минуту и понимали в сложной ситуации.
Так вот. Есть такое предположение, но оно вообще очень сырое. Самые сильные эмоции человек испытывает от общения с другими людьми. А поскольку у алкоголиков в этой сфере проблемы, у них эмоции таковы, что жизнь кажется плохой, серой, жить им не нравится, мысли суицидальные и т.п. Так что твои взгляды неудивительны и даже предсказуемы.
Первый абзац цитаты хорошо объясняет для чего нужно некоторым общество Анонимных Алкоголиков.:rolleyes:
Второй абзац очень созвучен взглядам форумского доктора. :eek: Правда он это называет странным словом "эгоцентрзм" и предлагает для исправления религию.
Разгильдяй
22.02.2017, 11:26
Да, если человек - не доминант. Ему проще сделать самому, чем попросить другого. А если человек - доминант, то ему проще попросить, доминанту никто не откажет. Отказать доминанту - значит вступить с ним в иерархическую борьбу. А на это не каждый решится.
Хорошо, но что если я предпочитаю делать сам даже в том случае, если у меня есть кому это поручить? Это касается и работы (где имеются подчинённые) и дома (где имеются жена и сын). Просто неохото объяснять, отслеживать, командовать и т.п. Просто легче взять и сделать самому. Что это означает? Что я хронический недоминант? Тогда чем это отличается от подхода А. Протопопова? :rolleyes:
И про маму ты видел мой вопрос?
Второй абзац очень созвучен взглядам форумского доктора. :eek: Правда он это называет странным словом "эгоцентрзм" и предлагает для исправления религию.
Форумный доктор - практик. Использует слова те, что знает. А знает он слова, наверняка, из области психологии. Поэтому такая странность.
На самом деле странного ничего нет.
Любому человеку хорошо, когда ему комфортно. И плохо, когда ему некомфортно. Если называть это эгоцентризмом, то пусть будет эгоцентризм.
Но некоторые люди отчетливо понимают, что их комфорт напрямую зависит от других, окружающих их людей. И модифицируют собственные алгоритмы поведения так, чтобы доставлять окружающим минимум дискомфорта и при этом хорошо выглядеть в их глазах. Убивая этим двух зайцев: устраняют свой дискомфорт зависимости от мнения других и согласуют с окружающими собственные индивидуальные алгоритмы поведения.
А лечить эгоцентризм религией - все равно, что разгонять свое отражение в воде, кидая в него камни. Круги от камней пройдут, отражение останется.
Разгильдяй
22.02.2017, 11:47
http://forum.alconar.ru/search.php?author_id=865&sr=topics&sf=firstpost
открой. пож-ста и посмотри мои вопросы и ответы доктора, кроме двух последних. Я так и не понял точно, что доктор подразумевает под "эгоценризмом", но это не то что кому-то некомфортно, а причина этого некомфорта по его мнению. Причём причина глобальная, свойственная не только алкоголикам. Так что всё тут не столь просто.
Хорошо, но что если я предпочитаю делать сам даже в том случае, если у меня есть кому это поручить? Это касается и работы (где имеются подчинённые) и дома (где имеются жена и сын). Просто неохото объяснять, отслеживать, командовать и т.п. Просто легче взять и сделать самому. Что это означает?
Вот на этот вопрос и предлагаю тебе самому поломать голову. Пока не знаю, почему некоторые люди в некоторых случаях предпочитают выполнять индивидуальные алгоритмы поведения, хотя вполне могут и управляющие.
Нужно найти закономерность, в каких случаях это происходит. Тогда можно на основании черновика уже готовить очередной материал.
Что я хронический недоминант?
Перестань заниматься самобичеванием.
Не бывает хронических недоминантов или доминантов. У людей точно все зависит от обучения и навыков.
Тогда чем это отличается от подхода А. Протопопова?
Ничем. Если утверждать, что есть предрасположенность к доминированию, значит, если и врожденная ранговость и прочая лабуда.
Не стоит забивать этим голову.
Есть индивидуальные особенности, которые можно использовать в разных целях. Только и всего.
И про маму ты видел мой вопрос?
Видел. По моим наблюдениям не у одного тебя такое. У многих есть сильная эмоциональная связь родители-дети.
Эмоции - индикатор важности и/или успешности для человека того или иного алгоритма поведения. Дискомфорт зависимости людей от мнения близких родственников достаточно силен. Поэтому естественно, что поведение людей, связанное с близкими родственниками, вызывает сильные эмоции.
Проще говоря, твоя мама тебе глубоко небезразлична. Была бы безразлична, не было бы таких эмоций.
У зверей, похоже, нет такой привязанности к своей родне. А медведи вообще каннибалы. Самец может запросто схрумкать медвежонка. Да и медведица гонит пестуна прочь, когда он надоест. Не социальные животные медведи, что уж тут поделать.
Разгильдяй
22.02.2017, 12:21
Иван, я не понимаю разницы между "индивидуальными особенностями" и "предрасположенностью к чему-то" хоть врождённой хоть приобретённой.
То что у людей это больше зависит от научения на самом деле ничего не меняет. За исключением того, что если родители чувствуют себя низкоранговыми, то они будут обучать выживанию вс низким рангом и детей. Правда тогда выглядит, что сторонники психодинамического подхода правы, а мне их подход почему-то не нравится.
Жизнь на самом деле не должна быть в кайф, она ведь всегда на самом деле происходит на пределе выживания, по крайней мере в природе.
В природе обычно не так. Обычно есть некий короткий критичный период, когда гибнет множество особей. Типа люди живут мирно годами, размножаются, но постепенно нарастают противоречия и случается война с массовым мором.
Кстати, чтобы не пойти на войну простым солдатом и с большой вероятностью погибнуть, нужно карабкаться по иерархии как можно выше.
Разгильдяй
22.02.2017, 12:24
И, если у зверей нет такой привязанности к родне, то откуда она у нас? Почему связь настолько сильна, что я понимаю, что мама имеет надо мной определённую власть, хотя сама она этого и не осознаёт? Я не вижу никакой биологической пользы от этой связи. Т.к. она не даёт преимуществ (не повышает итоговую приспособленность) то на кой она нужна и как смогла появиться?
Разгильдяй
22.02.2017, 12:28
В природе обычно не так. Обычно есть некий короткий критичный период, когда гибнет множество особей. Типа люди живут мирно годами, размножаются, но постепенно нарастают противоречия и случается война с массовым мором.
Кстати, чтобы не пойти на войну простым солдатом и с большой вероятностью погибнуть, нужно карабкаться по иерархии как можно выше.
Талаш, ты прав лишь отчасти. Необходимость в поте лица добывать хлеб и в муках рожать отмечена ещё в Книге Бытия.:rolleyes: Более того, вся книга эта только и посвящена объяснению, почему жизнь трудная по-любому:eek: гибель и болезни поджидают на каждом шаге и в любой момент.
Разгильдяй
22.02.2017, 12:32
Иван, а что касается поломать голову над вопросом почему некоторые люди в некоторых случаях предпочитают выполнять индивидуальные алгоритмы поведения, хотя вполне могут и управляющие, то как ты не ломай её, но я вижу только 2 объяснения.
1. Просто экономия энергии - таким путём её в конечном итоге уходит меньше. Но и это означает на самом деле доминатность оказывается липовой, т.е. тоже самое, что реальный ранг ниже официального.
2. Подход А. Протопопова с предрасположенностью (независимо от её природы - врождённая или полученная научением от родителей) верен полностью.
Я не вижу больше других объяснений.
Я так и не понял точно, что доктор подразумевает под "эгоценризмом", но это не то что кому-то некомфортно, а причина этого некомфорта по его мнению. Причём причина глобальная, свойственная не только алкоголикам. Так что всё тут не столь просто.
Прочитал. Увы, но все просто.
Эгоцентизм - из области психологии, художественный образ. Каждый его понимает в меру свой фантазии.
Любой художественный образ предназначен исключительно для того, чтобы влиять на мнение и поведение людей.
Доктор (кстати, он хороший доктор) использует идеи Л.Толстого, изложенные им в сочинениях "Исповедь" и "В чем моя вера?". Если будет интересно, прочитай, они небольшого объема.
Задача доктора - влиять на мнение и поведение алкоголиков, чтобы они не пили, раз уж не могут. Вот он и влияет. Это нормально. Учитель в классе тоже влияет на учеников, родители - на детей. Для того, чтобы влиять на мнение и поведение людей, нужны художественные образы. Что, собственно, и происходит.
Мне понравилась цитата доктора (http://forum.alconar.ru/viewtopic.php?f=66&t=6445):
Мне нужно что-то, во что я верю, и кто-то, кому я могу помочь.
Как это работает? Да, какая разница? Работает же.Это действительно так. Разберем по пунктам.
Мне нужно что-то, во что я верю
Верить нужно в свою способность решить любую проблему, которая возникнет в жизни. "В бога верь, а к берегу греби".
и кто-то, кому я могу помочь
Без того, чтобы быть полезным другим людям и получать от этого благодарность, будет постоянно неудовлетворенным дискомфорт зависимости от мнения других. Фрустрация, переходящая в хронику. "Нет в жизни счастья" (с)
Как это работает?
При некоторых условиях человек находится в комфортном состоянии. Зная эти условия, их можно сознательно проектировать и создавать. Только и делов-то :)
Иван, я не понимаю разницы между "индивидуальными особенностями" и "предрасположенностью к чему-то" хоть врождённой хоть приобретённой.
Разница только в удобстве использования. Индивидуальная особенность нейтральна, ее можно использовать где угодно. Предрасположенность к чему-то ставит условие, что эта предрасположенность именно к этому.
То что у людей это больше зависит от научения на самом деле ничего не меняет. За исключением того, что если родители чувствуют себя низкоранговыми, то они будут обучать выживанию вс низким рангом и детей.
Меняет. Зная, как сделать из любого человека уверенного в себе индивида, это можно при желании сделать.
В природе обычно не так. Обычно есть некий короткий критичный период, когда гибнет множество особей. Типа люди живут мирно годами, размножаются, но постепенно нарастают противоречия и случается война с массовым мором.
Талаш прав. Не всегда в природе ведется изнурительная борьба за выживание.
И, если у зверей нет такой привязанности к родне, то откуда она у нас?
У зверей есть привязанность к родне. Только эта привязанность у каждого вида разная (https://ria.ru/science/20150306/1051298803.html):
Наблюдения за косатками в Тихом океане подтвердили популярную сегодня среди антропологов теорию о том, что появление бабушек - не производящих потомство самок - играло важную роль в эволюции человечества.
Почему связь настолько сильна, что я понимаю, что мама имеет надо мной определённую власть, хотя сама она этого и не осознаёт?
Опять двадцать пять. То алкоголь имеет власть, то мама имеет власть.
Никто никакой власти не имеет. Просто влияет сильнее, чем посторонние женщины, что логично.
Я не вижу никакой биологической пользы от этой связи. Т.к. она не даёт преимуществ (не повышает итоговую приспособленность) то на кой она нужна и как смогла появиться?
Можно предположить, что дети не бросают своих престарелых родителей умирать с голоду, а бабушки с дедушками учат и воспитывают внуков и правнуков. Опытные бабушки с дедушками могут помочь родителям предотвратить нежелательное поведение. Алкоголизм, например. Вот уже и биологическая польза.
Необходимость в поте лица добывать хлеб и в муках рожать отмечена ещё в Книге Бытия.
Отличная шутка. А на глиняных табличках шумеров что отмечено?
Более того, вся книга эта только и посвящена объяснению, почему жизнь трудная по-любому:eek: гибель и болезни поджидают на каждом шаге и в любой момент.
Это и правильно. Задача религиозных книг - держать людей в страхе божьем, иначе потеряется управляемость большими коллективами. Что достигается художественными образами.
1. Просто экономия энергии - таким путём её в конечном итоге уходит меньше. Но и это означает на самом деле доминатность оказывается липовой, т.е. тоже самое, что реальный ранг ниже официального.
Да, похоже. Надо еще эту мысль повертеть.
2. Подход А. Протопопова с предрасположенностью (независимо от её природы - врождённая или полученная научением от родителей) верен полностью.
Не логично. Если предрасположенность получена научением от родителей, то она может быть впоследствии переучена.
Разгильдяй, мне понятно, что принцип экономии усилий диктует поведение:"Проще признать предрасположенность и успокоиться, чем что-то менять", но имеет ли смысл лукавить перед самим собой? :)
неэтолог
22.02.2017, 14:20
Это когда жизнь в кайф
Значит бывает люди делают для удовольствия чего-нить. А уж какой дискомфорт они при этом устраняют найти дело техники.
Разгильдяй
22.02.2017, 14:43
Меняет. Зная, как сделать из любого человека уверенного в себе индивида, это можно при желании сделать.
вот тут мне совершенно непонятно как. Если родители научили меня выживать в качестве низкорангового индивида, то я так и буду жить, окно возможностей, когда легко обучить, давно закрыто и кто возьмётся переучивать, ранг не обязательно должен быть низким.
Разгильдяй
22.02.2017, 14:46
Талаш прав. Не всегда в природе ведется изнурительная борьба за выживание.
изнурительная - не всегда, но всё же сама борьба идёт всегда. Не только с конкурентами своего вида, но с хищниками, жертвами, конкурентами других видов, погодой, болезнями и всем прочим. Пока спишь ты не борешься, но сожрать-то тебя могут и спящим, проснёшься от хруста собственных костей под львиными, например, зубами:eek:
Разгильдяй
22.02.2017, 14:47
. Задача религиозных книг - держать людей в страхе божьем, иначе потеряется управляемость большими коллективами. Что достигается художественными образами.
мне представляется, что задача этих книг держать людей в подчинении жрецов и власть имущих:rolleyes:
Разгильдяй
22.02.2017, 14:48
Да, похоже. Надо еще эту мысль повертеть.
другой просто не приходит в голову:)
неэтолог
22.02.2017, 14:48
Если родители научили меня выживать в качестве низкорангового индивида
Всех родители так обучают, дети иначе не выживут, их убьют просто доминанты.
Разгильдяй
22.02.2017, 14:51
. Если предрасположенность получена научением от родителей, то она может быть впоследствии переучена.
Разгильдяй, мне понятно, что принцип экономии усилий диктует поведение:"Проще признать предрасположенность и успокоиться, чем что-то менять", но имеет ли смысл лукавить перед самим собой? :)
впоследствии она может быть и может переучена, но чем старше тем сложнее это сделать. Или становится близко к невозможно.
насчёт лукавить перед самим собой - подскажи другой выход. На самом деле чувства говорят мне что предрасположенность есть:rolleyes: логика говорит что может быть. Но всё же научение в детстве несильно отличается от предрасположенности:rolleyes:
Разгильдяй
22.02.2017, 14:54
Всех родители так обучают, дети иначе не выживут, их убьют просто доминанты.
тогда почему одни, не добившись в жизни ничего толком:( , чувствуют себя уверенными в себе и доминантными, а другие, даже и добившись большего, чувствуют себя неуверенными и ещё выше поднимают требования к себе якобы для достижения уверенности, достигнув ещё выше не получают уверенности и в итоге всю жизнь грустно-несчастные? :eek:
или даже скорее тревожно-депрессивные
неэтолог
22.02.2017, 14:56
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Здесь несколько определений предрасположенности.
Ты о которой говоришь?
Разгильдяй
22.02.2017, 14:59
неэтолог, всего 2 - просто предрасположенность неизвестной природы (т.е. может быть и за счёт научения в детстве или протекания раннего онтогенеза/беременности или в генах - неизвестно) и генетическая предрасположенность - за счёт особенности генома. Я говорю о первом варианте, разумеется, не знаю точно потому что про второй.
неэтолог
22.02.2017, 14:59
тогда почему одни, не добившись в жизни ничего
Потому что у разных людей и в разные периоды времени различные критерии успеха и планки выставлены на разной высоте.
У одного крах в жизни если он не смог поступить в консерваторию, а у другого большая печаль из-за проигранного спора кто быстрее сложит кубик Рубика.
неэтолог
22.02.2017, 15:02
Почему предрасположенность, а не восприимчивость, например.
У меня светлые глаза, это предрасположенность к чему?
Разгильдяй
22.02.2017, 15:07
Потому что у разных людей и в разные периоды времени различные критерии успеха и планки выставлены на разной высоте.
У одного крах в жизни если он не смог поступить в консерваторию, а у другого большая печаль из-за проигранного спора кто быстрее сложит кубик Рубика.
ну давай вспомним девочку Варю. И я вижу немало таких взрослых перфекционистов. Я вообще иногда удивляюсь как такие живут:eek: Но я вижу у этого явления другую природу. Я вижу что люди повышают требования к себе для того чтобы обрести уверенность. Уверенности они лишены, чтобы не предпринимали (хотя и могут почувствовать её кратковременно) и никогда её не достигают, только лишь ужесточая требования к себе.
Хочешь называй это явление как хочешь, я его тебе описал, как сумел.
Голубые глаза ничего не означают кроме голубых глаз.
Значит бывает люди делают для удовольствия чего-нить. А уж какой дискомфорт они при этом устраняют найти дело техники.
Это казуистика, сэр. Из цикла, что было раньше, курица или яйцо.
По-любому поведение устраняет какой-то дискомфорт. А уж как сам человек это воспринимает, удовольствие или обязанность, дело десятое.
вот тут мне совершенно непонятно как. Если родители научили меня выживать в качестве низкорангового индивида, то я так и буду жить, окно возможностей, когда легко обучить, давно закрыто и кто возьмётся переучивать, ранг не обязательно должен быть низким.
"Окно возможностей" - художественный образ.
Не надо ставить знака равенства между умением ходить на двух ногах (которому нужно обучать с детства) и рутинной сменой текущих алгоритмов поведения.
изнурительная - не всегда, но всё же сама борьба идёт всегда. Не только с конкурентами своего вида, но с хищниками, жертвами, конкурентами других видов, погодой, болезнями и всем прочим. Пока спишь ты не борешься, но сожрать-то тебя могут и спящим, проснёшься от хруста собственных костей под львиными, например, зубами:eek:
Да, это нормальный взгляд человека при отсутствии положительных эмоций.
Теперь этот же взгляд, но у человека с положительными эмоциями.
Борьба идёт всегда, но это и хорошо, она не дает мышцам одряхлеть. С конкурентами своего вида, с хищниками, жертвами, конкурентами других видов, погодой, болезнями и всем прочим у меня получится справиться так же, как справились мои деды-прадеды-пращуры. Пока спишь ты не борешься, но сожрать-то тебя могут и спящим, но этого не произойдет, помогут друзья. Проснусь ли я от хруста собственных костей под львиными зубами или лев проснется от удара моего копья, это мы еще посмотрим.
Разгильдяй
22.02.2017, 16:02
Иван, если приучен применять алгоритмы поведения, свойственные низкоранговым, потому что опять же научен себя таким чувствовать, то я вижу здесь замкнутый круг аналогично "ложному мотиву при алкоголизме". Возможно, переучить и можно, но это не 2 пальца обписать
мне представляется, что задача этих книг держать людей в подчинении жрецов и власть имущих:rolleyes:
Спроси у неэтолога, он лучше изложит. Жрецы и власть имущие имеют власть ровно до тех пор, пока люди верят в сверх-силу, в божественную власть.
Разгильдяй
22.02.2017, 16:05
Да, это нормальный взгляд человека при отсутствии положительных эмоций.
Теперь этот же взгляд, но у человека с положительными эмоциями.
Борьба идёт всегда, но это и хорошо, она не дает мышцам одряхлеть. С конкурентами своего вида, с хищниками, жертвами, конкурентами других видов, погодой, болезнями и всем прочим у меня получится справиться так же, как справились мои деды-прадеды-пращуры. Пока спишь ты не борешься, но сожрать-то тебя могут и спящим, но этого не произойдет, помогут друзья. Проснусь ли я от хруста собственных костей под львиными зубами или лев проснется от удара моего копья, это мы еще посмотрим.
допустим. я с тобой соглашусь. Как поменять взгляд №1 на взгляд №2?
мне эта задача представляется гораздо менее тривиальной, чем просто прекратить пить "растворитель совести":rolleyes:
Разгильдяй
22.02.2017, 16:07
Спроси у неэтолога, он лучше изложит. Жрецы и власть имущие имеют власть ровно до тех пор, пока люди верят в сверх-силу, в божественную власть.
не буду спрашивать, поскольку не думаю, что Неэтолог скажет что-то новое по вопросу религий:)
впоследствии она может быть и может переучена, но чем старше тем сложнее это сделать. Или становится близко к невозможно.
Или лень.
насчёт лукавить перед самим собой - подскажи другой выход.
Не лги себе.
На самом деле чувства говорят мне что предрасположенность есть:rolleyes: логика говорит что может быть.
Чувства на то и даны, чтобы показывать эффект от разных алгоритмов поведения. Если проще верить в то, что на все воля божья или есть предрасположенность, то чувства и будут это подтверждать. Максимум результата при минимуме усилий.
если приучен применять алгоритмы поведения, свойственные низкоранговым, потому что опять же научен себя таким чувствовать,
Снова двадцать пять :)
Никакому человеку не свойственна низкоранговость. Любому человеку свойственно желать высокоранговости и получать от ее достижения положительные эмоции и прочее гормональное подкрепление. Надо просто найти способ, как это делать. Выучить или придумать новые алгоритмы поведения. И это все.
то я вижу здесь замкнутый круг аналогично "ложному мотиву при алкоголизме". Возможно, переучить и можно, но это не 2 пальца обписать
Пока не умеешь, все сложно. Когда научаешься, все становится реальным.
Разгильдяй
22.02.2017, 16:13
Иван, я понимаю, что чувства могут обманывать. Похоже мы подошли к первопричине алкоголизма, по крайней мере в моём случае.
Если себе не лгать при таком раскладе, то ко всему прочему добавится ещё и чувство вины и никчемности, что я ничего не могу сделать и решить очередную проблему, в итоге может стать ещё хуже чем есть. Вплоть до совсем, невыносимо грустно оттого что не любишь сам себя.
Понимаешь?
допустим. я с тобой соглашусь. Как поменять взгляд №1 на взгляд №2?
мне эта задача представляется гораздо менее тривиальной, чем просто прекратить пить "растворитель совести":rolleyes:
Взгляд менять не надо. Надо просто знать, какие условия для человека комфортны, создать такие условия и придерживаться их. По мере приближения к идеалу взгляд будет меняться сам собой от №1 до № 2. А между ними будет целая гамма оттенков серого.
не буду спрашивать, поскольку не думаю, что Неэтолог скажет что-то новое по вопросу религий:)
Ну-ну :) :) :)
чувство вины и никчемности
Это просто отсутствие умения устранять свой дискомфорт зависимости от мнения других приемлемым для тебя способом. Человек сам никогда не знает, виноват ли он или нет, никчемен он ли нет. Это решают другие.
Высокая оценка окружения - вот что дает положительные эмоции и мотив жить дальше.
Разгильдяй
22.02.2017, 16:21
Знаешь Иван, а если комфортные условия, которых невозможно достичь? Например, что-то вроде жить на кромке между горами и морем и на работу уходить в море? Но и это не факт, возможно это просто стремление к эскапизму, следующим местом окажется Арктика или необитаемый остров и так до бесконечности. Потому что эскапизм не позволяет убежать от самого себя. До того я бегал в запои, например.
Разгильдяй
22.02.2017, 16:22
Это просто отсутствие умения устранять свой дискомфорт зависимости от мнения других приемлемым для тебя способом. Человек сам никогда не знает, виноват ли он или нет, никчемен он ли нет. Это решают другие.
Высокая оценка окружения - вот что дает положительные эмоции и мотив жить дальше.
давай тогда думать, как уменьшить зависмость от мнения других, чтобы решать самому, а не они решали. :eek:
Знаешь Иван, а если комфортные условия, которых невозможно достичь? Например, что-то вроде жить на кромке между горами и морем и на работу уходить в море? Но и это не факт, возможно это просто стремление к эскапизму, следующим местом окажется Арктика или необитаемый остров и так до бесконечности. Потому что эскапизм не позволяет убежать от самого себя. До того я бегал в запои, например.
Вот ты сам себе ответил. Никакой радости не доставляют море и горы, если не для кого и не для чего жить. Бессмысленная жизнь бессмысленна везде, хоть в горах, хоть в мегаполисе.
Т.е. комфортные условия - имеется в виду те, которые позволяют человеку быть здоровым, иметь устраивающее его социальное окружение и считать свою жизнь осмысленной, т.е. ставить себе задачи и решать их. Все остальное - психика, самочувствие, радость жизни, эмоции - производные от этого.
Психологи, душеведы, священники и разные эзотерики пытаются лечить душу, т.е. отражение, субъективное ощущение человеком его жизни. Тогда как достаточно поменять сам предмет, и тогда изменится отражение.
давай тогда думать, как уменьшить зависмость от мнения других, чтобы решать самому, а не они решали. :eek:
Если ты будешь решать сам, то тогда не будет положительных эмоций. Не будет драйва, кайфа, ощущения полноты жизни.
Нужно не уменьшать свою зависимость, а научиться таким образом устранять свой дискомфорт от этой зависимости. чтобы тебе лично было это в кайф.
Алкоголики испытывают страх перед алкоголем. Помнишь д4, дискомфорт страха? Это оно самое. И мне совсем не смешно, когда, например, человек боится темноты, мышей, пауков, змей или еще чего. Но сознательно запугивая себя, человек лишает себя возможности маневра при освоении новых алгоритмов.
Так и с зависимостью от мнения других. Это не хорошо и не плохо, как и все остальные объективно существующие вещи, просто это есть. И задача человека не избегать этого, тем более, упаси б-г, не бояться, а научиться использовать это в своем поведении. И только.
Разгильдяй
23.02.2017, 07:34
Если ты будешь решать сам, то тогда не будет положительных эмоций. Не будет драйва, кайфа, ощущения полноты жизни.
Нужно не уменьшать свою зависимость, а научиться таким образом устранять свой дискомфорт от этой зависимости. чтобы тебе лично было это в кайф.
Интересное у тебя объяснение хандры/тоски/грустности. Я всегда стремился решать всё сам и не зависеть от случайных факторов. Более того, всегда стремился предусмотреть всё на большой срок вперёд:rolleyes: Можно сказать что имею преимущественно внутренний локус контроля:rolleyes: И всегда видел цель как уменьшать эту зависимость. Устранить дискомфорт от зависмости, не устраняя самой зависмости означает освоение новых способов решения/алгоритмов поведения. Осталось додуматься, что именно:eek: :rolleyes:
Насчёт страха алкоголиков перед алкоголем:rolleyes: на самом деле им и следует его бояться, мне представляется, что метод любого лечения алкоголизма так или иначе сводится к появлению, по крайней мере на первое время, страх перед алкоголем. Потом этот страх должен превратиться в нечто типа "желания бороться с" (как в АА) или в полное равнодушие (в других методах). Так я понимаю схему (алгоритм) лечения. Правда оказалось, что многие способны и сами себя держать в руках как следует, по крайней мере пока не выпили:rolleyes:
Разгильдяй
23.02.2017, 07:38
иван, пост 395 не понятный. Начав с основного принципа экзистенциального подхода В. Франкла ты перешёл на священникой, душеведов и эзотериков. Но извини, я не увидел никакой связи. Надеюсь, пояснишь.
иван, пост 395 не понятный.
:) Да, это был полет фантазии.
Суть в том, что сам себе человек не в состоянии доставить положительные эмоции такие, которые бы убрали скуку, хандру и прочее. Нужны другие люди. Или электрод в мозг, как в эксперименте с несчастными крысами.
Интересное у тебя объяснение хандры/тоски/грустности. Я всегда стремился решать всё сам и не зависеть от случайных факторов. Более того, всегда стремился предусмотреть всё на большой срок вперёд:rolleyes: Можно сказать что имею преимущественно внутренний локус контроля:rolleyes: И всегда видел цель как уменьшать эту зависимость.
Знаешь, смотрю на тебя, как в зеркало. К меня был такой же период, продолжительностью приблизительно лет 20, когда пришел к таким же выводам и стал пытаться устранить саму зависимость, чтобы все было под моим контролем. Так продолжалось до тех пор, пока не стали ясны некоторые закономерности поведения человека, и дальше начались пробы и ошибки, как обычно.
В итоге стало ясно, что полный самоконтроль над собой не создает комфортных условий. Комфортные условия создают только одновременно две вещи: и контроль надо своим поведением, и высокая оценка его (поведения) окружающими. Это двойственная природа человека.
Разгильдяй
26.02.2017, 09:12
В итоге стало ясно, что полный самоконтроль над собой не создает комфортных условий. Комфортные условия создают только одновременно две вещи: и контроль надо своим поведением, и высокая оценка его (поведения) окружающими. Это двойственная природа человека.
мне представляется, что из этих двух вещей полный самоконтроль - это тяжёлая работа, тогда как высокая оценка окружающих напоминает некий фетиш:rolleyes: оно приятно и может немного на время приподнимать самооценку и может давать чувство, что достиг более высокого ранга, но с другой стороны вынуждает как раз полностью контролировать себя. продумывая каждое слово, которое собиреашься сказать и все оттенки поведения, которое собираешься осуществлять. Другими словами, загоняет в несвободу очень сильно.
мне представляется, что из этих двух вещей полный самоконтроль - это тяжёлая работа, тогда как высокая оценка окружающих напоминает некий фетиш:rolleyes: оно приятно и может немного на время приподнимать самооценку и может давать чувство, что достиг более высокого ранга, но с другой стороны вынуждает как раз полностью контролировать себя. продумывая каждое слово, которое собиреашься сказать и все оттенки поведения, которое собираешься осуществлять. Другими словами, загоняет в несвободу очень сильно.
Нет. Делать приятно себе самому своим самоконтролем не доставляет тех положительных эмоций, которые нужны для комфорта. Когда с помощью своего самоконтроля делаешь хорошее другим людям и это высоко ценится, тогда и возникают те самые положительные эмоции, которые делают жизнь комфортной.
Разгильдяй
26.02.2017, 12:35
Нет. Делать приятно себе самому своим самоконтролем не доставляет тех положительных эмоций, которые нужны для комфорта. Когда с помощью своего самоконтроля делаешь хорошее другим людям и это высоко ценится, тогда и возникают те самые положительные эмоции, которые делают жизнь комфортной.
Иван, но ведь зависмость от мнения людей - это тоже зависомость, аналогичная зависимости от С2Н5ОН или от наркотиков:rolleyes:
неэтолог
26.02.2017, 12:54
ведь зависмость от мнения людей - это тоже зависомость, аналогичная зависимости от С2Н5ОН или от наркотиков
Еще более крутая зависимость, она очень древняя и передалась человеку от далеких предков, еще от рыб наверное.
==========
Разгильдяй, загляни в раздел "центр управления форумом", там есть идея, как ты к ней относишься?
Разгильдяй
26.02.2017, 14:40
ллтношусь, ежу понятно, хорошо, но не совсем понимаю зачем таким сложным способом? оттого что на форуме больше никого не регистрируют?
Иван, но ведь зависмость от мнения людей - это тоже зависомость, аналогичная зависимости от С2Н5ОН или от наркотиков:rolleyes:
Есть дискомфорт зависимости от мнения других. Есть сама зависимость от мнения других. Человеку время от времени нужно, чтобы его действия получали положительную оценку окружающих. Можно стать отшельником и имитировать независимость от мнения других.
Есть физиологический дискомфорт. Есть сама зависимость от воздуха. Человеку время от времени нужно дышать. Можно задержать дыхание и имитировать независимость от воздуха.
Можно бороться с этими зависимостями. Каждый решает сам.
Разгильдяй
27.02.2017, 19:44
Знаешь, Иван, в вопросе зависимости от мнения других людей нельзя не учитывать что это "как бритва обоюдоострая". Независмый от мнения других человек вряд ли будет обладать совестью, правда этому термину дать строгое определение я бы не взялся, но тебе бы старался помочь :)
Слишком зависимый будет постоянно страдать от неуверенности и низкой самооценки, зато совести у него будет хоть отбавляй :)
Или меня занесло?
Знаешь, Иван, в вопросе зависимости от мнения других людей нельзя не учитывать что это "как бритва обоюдоострая". Независмый от мнения других человек вряд ли будет обладать совестью, правда этому термину дать строгое определение я бы не взялся, но тебе бы старался помочь :)
Слишком зависимый будет постоянно страдать от неуверенности и низкой самооценки, зато совести у него будет хоть отбавляй :)
Или меня занесло?
Да нет, все нормально. Это ты, скорее всего, прощупываешь граничные условия :)
Помнишь, как мы говорили? Есть общая схема, есть индивидуальные особенности. Степень зависимости от мнения других, вероятно, может варьироваться с возрастом, жизненным опытом, условиями жизни и др. Это индивидуальные особенности. Как измерять степень зависимости, пока не знаю. Может, уровнем определенного гормона или группы гормонов. Может, активностью определенных зон мозга. Может, еще чем. Это интересная задача для физиологов.
Разгильдяй
28.02.2017, 06:07
Иван, для физиологов могло бы быть много интересных задач. Уверен, что если начитаться одновременно Протопопова и Савельева, то можно увидеть, что можно разделить людей по выделяемому гормону в той или иной степени стрессирующих ситуациях. Те у кого выделяется много адреналина (реакция бейся или беги) будут хорошо выдерживать конфликтные ситуации, а те у кого выделяется кортизол (спрячься/затаись) будут их выдерживать плохо, соответственно распределится и ранг. Только не дойдём ли мы так до научной фантастики?
Насчёт прощупывания граничных условий :) Я не знаю что такое "совесть", хотя и чувствую на себе её воздействие. При этом понимаю, что у неверующего человека она связана с зависимостью от мнений других людей. Подозреваю, что у верующего в высшие силы механизм аналогичный.
Иван, для физиологов могло бы быть много интересных задач. Уверен, что если начитаться одновременно Протопопова и Савельева, то можно увидеть, что можно разделить людей по выделяемому гормону в той или иной степени стрессирующих ситуациях. Те у кого выделяется много адреналина (реакция бейся или беги) будут хорошо выдерживать конфликтные ситуации, а те у кого выделяется кортизол (спрячься/затаись) будут их выдерживать плохо, соответственно распределится и ранг. Только не дойдём ли мы так до научной фантастики?
Легко можем дойти. Поэтому предлагаю прочно стоять на грешной земле.
Твой пример про тип реакции на стресс. Кстати, у нас была похожая ветка (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4287&highlight=%EA%EE%F0%F2%E8%E7%EE%EB).
Проверим большую выборку людей на тип реакции. Если корреляции между занимаемой должностью и типом реакции (адреналин/кортизол) не будет, то и выводов пока никаких только на основании типа реакции делать не имеет смысла. Не факт, что у людей есть вообще какая-то связь между занимаемым рангом и типом реакции.
Я не знаю что такое "совесть", хотя и чувствую на себе её воздействие. При этом понимаю, что у неверующего человека она связана с зависимостью от мнений других людей. Подозреваю, что у верующего в высшие силы механизм аналогичный.
Правильно думаешь. У меня примерное такое же понимание.
Дискомфорт зависимости от мнения других и ценности человека (дискомфорт потери №5) как раз и формируют то, что называется совестью.
Разгильдяй
28.02.2017, 15:24
Иван, мне представляется, что как бы мы не определяли совесть. она всегда останется художественным образом.
И ещё, почему ты ранг напрямую связываешь с должностью? Полно чрезвычайно самоувернно-наглых людей, занимающих невысокие должности (часто вообще никто по сути) и неувернных склонных к самокритике начальников. Вот уж мне тут эти ранги :) я вижу иначе. Для меня высокоранговый - самоуверенный и наглый, а низкоранговый - сомневающийся в своём праве на, неуверенный в себе и самокритичный. Почти без всякого отношения к занимаемой должности.
Разгильдяй
28.02.2017, 15:35
Иван, ещё, я не согласен что совесть - это дискомфорт. Я вообще не могу описать этот феномен, только ощущаю на себе и замечаю на других, но мне представляется, что его обсуждению место в разделе "псевдоэтология" :)
Иван, ещё, я не согласен что совесть - это дискомфорт. Я вообще не могу описать этот феномен, только ощущаю на себе и замечаю на других, но мне представляется, что его обсуждению место в разделе "псевдоэтология" :)
Ну да. Пока нет термина "совесть", нечего и обсуждать. Так, домыслы и фантазии.
неэтолог
28.02.2017, 16:55
алкоголь - растворитель совести! (Разгильдяй)
Совесть это то, что растворяется в алкоголе.
Разгильдяй
01.03.2017, 07:50
Неэтолог, нет. Совесть в моём случае полностью подавлялась алкоголем. Первый стакан и она выключилась и мне стало наплевать на всякую ответственность, которую я чувствовал до принятия этого стакана. Дальше остаётся только желание употребить второй-третий и т.д. стаканы и плевать на весь остальной мир.
неэтолог
16.03.2017, 01:16
Совесть в моём случае полностью подавлялась алкоголем. Первый стакан и она выключилась и мне стало наплевать на всякую ответственность, которую я чувствовал до принятия этого стакана.
У тебя совесть подавлялась алкоголем, понимаю.
У меня совесть подавлялась различными другими средствами.
Например, если первый урок был контрольной по математике, то я по дороге в школу находил старушку которая шла с рынка с сумками и помогал ей донести их до дома. Если ее дом был рядом, то соглашался попить чайку который старушка неизменно предлагала от чистого сердца за помощь.
Прикинь, насколько разнообразны алгоритмы для достижения цели........
Я находил отмазку от контрольной за которую (отмазку, то бишь очень уважительную причину) меня и ругать в общем и целом не за что было, только хвалить..........какой хороший мальчик, сердобольный...........он падло учить математику не хочет....но у нас ведь душевность в фаворе, а не науки.........
Или всякая техника там в школе не работала без меня, постоянно с уроков меня вызывали через пять минут после звонка, как раз когда домашние задания проверяли и к доске вызывали.........
Я шел, "ремонтировал", возвращался к моменту когда уже начиналось объяснение нового материала.
А техника к началу следующего урока снова ломалась........
Потом, через много лет уже вычитал, что не я был изобретателем поломки техники в нужный момент, ну стало быть это параллельные изобретения были.......... "бой тары с учетом интересов", как говорил Жванецкий.
Короче.
Прекращай думать, что совесть можно отключать только алкоголем.
Разгильдяй
16.03.2017, 14:20
Неэтолог, нет. ты не прав. Я никогда бы не стал уклоняться от контрольной по математике. Более того, если первым уроком была эта контрольная, то мне становилось не до бабушек и не до уклонения.
А что совесть можно выключать не одним алкоголем мне было понятно всегда. Но только алкоголь выключал её так быстро полностью и приятно.
ведь зависмость от мнения людей - это тоже зависомость, аналогичная зависимости от С2Н5ОН или от наркотиков
Еще более крутая зависимость, она очень древняя и передалась человеку от далеких предков, еще от рыб наверное.
Неэтолог, ты как в воду глядел (http://elementy.ru/novosti_nauki/432968/V_prisutstvii_tovarishchey_rybam_legche_perezhivat_strakh_i_trevogu):
Эксперименты показали, что у рыбок заметно сглаживается тревожное поведение, если рядом присутствуют конспецифики. При этом в качестве успокаивающего стимула лучше срабатывает вид товарищей, а не их запах. Число присутствующих рядом товарищей не имеет значения — важно, чтобы был хоть один из них. Важнее всего, что у рыб эту хорошо знакомую нам, млекопитающим, ситуацию обслуживают те же области мозга, что и у нас. Это говорит об эволюционном консерватизме как самой ситуации — социального сглаживания тревожного состояния, — так и тех участков мозга, которые изначально при этом включались в работу.
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot