Законы образования групп, и их законов.

[неэтолог]

В одном из форумов мне задали вопрос который звучал приблизительно так:
- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Есть ли мера согласно которой определяется доступ к ресурсам входящим в группу? Если да, то принципы определения этой меры.

Я затрудняюсь с ответом.
То бишь, не проблема развернуть длинную дискуссию и заняться словоблудием.
Но хотелось бы знать, длинная дискуссия и словоблудие это единственный выход и лишь в силу того, что я двоеШник в этологии, или же есть альтернатива?

Например, опустить вопрошающих ниже табуретки за то, что они не могут четко сформулировать вопрос, а затем залезть на эту табуретку и праздновать победу.

В общем, помогите кто чем может, плиз.

[Alexander B.]

Сложные Вы вопросы задаете.
Даже если кто-то вам сейчас ответит, своё мнение, где гарантия что оно верное? Даже если кто-то вам сейчас выложил цитату из книги изсвестного автора, агналогично.

Я для себя не могу точно сформулировать ответ даже на гораздо более легкий вопрос из этой области, я пока только пытаюсь его сформулировать:
Почему люди создают новые группы, разделяют группы, выделяются из старых. И обратный: почему люди объединяют более мелкие группы в более крупные.
Еще раз: какие факторы влияют на разделение и соединение людских сообществ. Как определить, захочется ли определенному человеку в определенной ситуации отделятся от других определенных людей, или захочется сближаться с ними.

[Alexander B.]

Можно я в вашей теме порассуждаю над своим вопросом? :)

[VasilyErmak]

Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?

Т. е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.
А по каким законам в свою очередь формируются законы формирования законов?
Рекурсия однако получается :confused:

[неэтолог]

Можно я в вашей теме порассуждаю над своим вопросом?

Нужно!
Эти темы тесно связаны.

[неэтолог]

Т. е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.

Да.
Например, во многие группы принимают только после прохождения обряда инициации. Это закон.
И есть закон согласно которому группы не могут обойтись без закона инициации.

Пусть Вас не смущает тавтология.

[VasilyErmak]

Законы и правила как и инстинктивные поведенческие акты закрепляются естественным отбором.
Вопрос в том как происходит их изменчивость? Ведь генетические мутации не беспорядочны и подчиняются химическим законам. Т.е. коренятся в более низком уровне.
Тоже самое и здесь.
К примеру обряд инициализации. Эти обряды как правило тяжелы физически либо морально. И получается как австрийской поговорке приведённой Лоренцом. "Сегодня я порадовал свою собаку. Сначала побил. Потом перестал." Нервная система вознаграждает организм не только при попадании в благоприятную ситуацию, но и при избегании неблагоприятной. Неофит испытывает огромную радость при завершении обряда и становясь членом группы. К этому добавляется то, что не каждый может выдержать испытание т.е. он избранный. Также трудно покинуть группу ибо в другой группе потребуют пройти такое же тяжёлое испытание. В итоге группа становится сплочённой.
Но например в эволюционной борьбе религиозных сообществ "тяжёлая" инициация проигрывает "легкой". Мировые религии тому пример.

[неэтолог]

К примеру обряд инициализации повышает ценность членства в группе

Значит мы можем предположить, что есть закон создания обрядов инициации, и на устойчивость группу влияет не только сам факт обряда, но и степень его сложности.

Вероятно, нечто похожее есть в остальном. У мышей есть определенные пропорции распределения ролей при создании иерархии которые очень стабильны, тоже своего рода закон.

[VPolevoj]

Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы.
Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Т.е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.
Вопрос, на мой взгляд, интересный.
И, как мне кажется, вполне правомочный.
Потому что, я так думаю, что законы формирования социальных групп, как и законы функционирования этих социальных групп, должны быть в принципе одинаковыми, по крайней мере по своей сути, и отличаться лишь в деталях или по форме.

Скажем, тот же процесс инициации при приеме в группу - виды и формы подобной инициации могут существенно отличаться при переходе от группы к группе, но по сути сам процесс будет оставаться обязательным и относительно ценности нахождения в той или иной группе, скорее всего, будет соблюдаться некая константа, то есть, чем больше ценность нахождения внутри этой группы, тем выше должен быть порог вхождения в неё - тем выше должна быть "плата".

Но для того, чтобы обнаружить и выявить эти общие законы, по которым складываются и функционируют социальные группы, нам нужно понять и принять для самих себя некие законы и правила, по которым, как мы сами думаем, они "работают". То есть, я хочу сказать, что для того чтобы нам ответить на заданные ниэтологом вопросы, мы должны правильно выбрать и указать на те "законы", на которых, как нам кажется, и базируются все те проявления социальных процессов, о которых мы ведем речь.

Не знаю, насколько понятно я выразил свою мысль, но я хотел сказать, что нам нужно суметь вскрыть суть этого явления - на которые опираются социальные процессы - лишь после этого мы сможем выводить "правила и законы".

Как пример, законы образования молекул из атомов. Понятно, что не из любых атомов и не любые молекулы образуются. Но понять ЗАКОН, по которому можно было бы судить, какие из комбинаций атомов возможны, а какие нет, и какие ПРАВИЛА при присоединении одних атомов к другим действуют - это стало возможным только после введения понятия "валентность", а та, в свою очередь, стала понятной после появления теории строения атомов и наполнения их электронных оболочек. То есть, поняли как устроены атомы - это дало возможность объяснить правила их взаимодействия и объединения друг с другом.

Вот примерно тоже самое нам нужно сделать сейчас с социальными группами.

Мы знаем, что многие животные собираются вместе и образуют при взаимодействии друг с другом так называемые социальные группы. Но что заставляет их собираться вместе, и чем отличаются подобные сообщества от простого скопления животных - этого, я так считаю, мы пока не понимаем. Именно поэтому мы пока и не можем ответить на поставленные ниэтологом вопросы.

Но когда у нас появится теория аналогичная теории строения атомов, благодаря которой мы будем ПОНИМАТЬ как и почему одни животные объединяются с другими и образуют социальные группы, то, я так думаю, тогда мы сможем ответить на эти, да и на другие вопросы тоже.

У кого есть какие предположения на этот счет?

[VPolevoj]

Внесу немного "живого материала" в наш сухой академический спор.

Опыт с побегом подтвердил альтруизм крыс

Лабораторные грызуны неоднократно вызволяли своих товарищей из плена, не получая взамен никакой выгоды. Исследователи утверждают, что животными двигало чистое сопереживание пленникам, желание прекратить их мучения.

На тестовой площадке биологи помещали двух крыс. Одна из них пользовалась сравнительной свободой, а вторую запирали в узкий прозрачный цилиндр. При этом дверцу последнего можно было открыть только снаружи.

Свободные крысы выказывали больше волнения, когда их сородичи находились взаперти, по сравнению с ситуацией, когда в цилиндре никого не было. И это уже было первым проявлением эмпатии.

После нескольких таких сеансов крысы разобрались, как можно открыть крышку цилиндра. Сначала они экспериментировали с ней, возились по многу минут, но как только зверьки нашли способ её сбросить – дело пошло на лад. В последующих испытаниях крысы освобождали сородичей почти сразу же, то есть в считанные секунды после начала теста. Один из авторов эксперимента, профессор психологии Жан Десети (Jean Decety) из Чикагского университета, утверждает: «Это первое доказательство того, что оказание помощи у крыс вызвано сопереживанием. В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах, но в отношении грызунов оставалось не очень ясным. Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно». Правда, Десети забывает в чём-то похожий эксперимент швейцарцев, проведённый в 2007 году. Только там крысы могли кормить друг друга. Просто так, не получая ничего взамен.

Еда как отвлекающий фактор была использована и в опыте американцев. В отдельной серии попыток на арену со свободной крысой помещали два запертых прозрачных цилиндра – в одном был пленник, в другом – шоколадная стружка.

Крыса могла бы сначала открыть ёмкость с лакомством, съесть его и только потом освободить товарища. Но она этого не делала. Грызуны, как правило, открывали пленника первым, а цилиндр с шоколадом – вторым и далее делились едой. «Мы были в шоке», — говорит об этой части эксперимента исследовательница Пегги Мейсон.

А Инбаль Барталь, третий автор работы, добавляет: «Мы не обучали этих крыс. Они обучались сами, потому что были мотивированы чем-то внутренним. Мы не показывали им, как открыть дверцу, у них не было какого-либо предыдущего опыта по её открытию, и ведь сдвинуть эту крышку было трудно. Но они продолжали попытки и в конечном счёте добивались желаемого».

Чтобы проверить, не было ли последующее общение крыс наградой для освободителей, учёные обставили опыт так, что при срабатывании крышки пленники выпускались в другой загон и не имели возможности взаимодействовать с первой крысой. Но животные продолжали освобождать сородичей и в таком случае. А вот обман не прошёл: когда вместо крысы в «тюрьму» помещалась похожая на неё игрушка, подопытное животное не открывало цилиндр.

Не все крысы в эксперименте наловчились освобождать пленников. Дальнейшие тесты показали, что крысы-самки с чуть большей вероятностью становятся благодетелями, чем самцы. Возможно, это показывает глубинную связь эмпатии и материнства.

http://ethology.ru/news/?id=1057

[Alexander B.]

Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это. Иначе ты им будеш не союзником а абузой.

Кстати с вопросом, обсуждаемым в этой теме, я постараюсь связать свою старую идею. О том что оснавная задача механизма юмора у людей это демонстрация интеллектуальной силы.

[неэтолог]

Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это

Не обязательно.
"Плата" при вступлении в группу как правило посильная для всех, просто нужно ее внести. Со временем плата может изменяться для новых членов.

[Alexander B.]

Не обязательно.
"Плата" при вступлении в группу как правило посильная для всех, просто нужно ее внести. Со временем плата может изменяться для новых членов.
Это вы про сетевой маркетинг какой-то :D

В криминальных структурах и бандах в качестве инициализации нужно либо совершить серьезное преступление, либо подраться в неравных условиях с другими членами банды, после чего тебя признают.

В нучной среде нужно защитить несколько науных работ.
ЗАЩИЩИТЬ ! То-есть опять драка, только интеллектуальная. Вы должны не просто поработать, а защитить свою работу от претензий и критики со стороны уже устоявшихся членов научного сообщества.

В среде геймеров для вступления в хороший клан нужно иметь хорошую игровую статистику. Причем требования весьма четкие и весьма четко связаны с "крутостью" клана. Хороший игрок просто не пойдет в клан с низкой входной планкой, только потому, что там много игроков хуже него.

[Alexander B.]

Плата тоже есть. Но мне кажется, как и в сетевом маркетинге, основной "типичный" принцип её организации это не столько вступительный взнос, сколько дальнейшее неравномерное разделение "прибыли" и "обязанностей" между молодыми и старыми членами.

[неэтолог]

В криминальных структурах и бандах в качестве инициализации нужно либо совершить серьезное преступление, либо подраться в неравных условиях с другими членами банды, после чего тебя признают.

Это посильная плата. А при создании этих структур плата была еще ниже.

В племенах, откуда собственно и берет начало инициация, зачастую плата сводится к участию в ритуалах (как у Высоцкого в беге на месте "первых нет и отстающих" )

[talash]

В нучной среде нужно защитить несколько науных работ.
ЗАЩИЩИТЬ ! То-есть опять драка, только интеллектуальная. Вы должны не просто поработать, а защитить свою работу от претензий и критики со стороны уже устоявшихся членов научного сообщества.

В среде геймеров для вступления в хороший клан нужно иметь хорошую игровую статистику. Причем требования весьма четкие и весьма четко связаны с "крутостью" клана. Хороший игрок просто не пойдет в клан с низкой входной планкой, только потому, что там много игроков хуже него.
Хочу обратить внимание на серьёзное отличие научной среды от геймерской.

В науке материальные ресурсы ограничены, а желающих их получить много, то есть это среда похожая на природную, поэтому там инстинкты говорящих приматов проявляются в полный рост: груминг, кланы, травля. Сама наука уже на втором плане.

А геймерская среда не похожа на природную. Там нет материального ресурса, который нужно разделить. Она больше похожа на среду научных форумов в интернете. В таких средах люди больше ценятся, так как идёт конкуренция кланов/форумов за людей. Тем не менее инстинкты знают только природную среду и возникает противоречие между реальностью, когда нужно уважительно относиться к людям и инстинктивными желаниями конкурировать за ресурс, которого на самом деле нет.

[Izobredatel]

В одном из форумов мне задали вопрос который звучал приблизительно так:
- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Есть ли мера согласно которой определяется доступ к ресурсам входящим в группу? Если да, то принципы определения этой меры.

Я затрудняюсь с ответом.
То бишь, не проблема развернуть длинную дискуссию и заняться словоблудием.
Но хотелось бы знать, длинная дискуссия и словоблудие это единственный выход и лишь в силу того, что я двоеШник в этологии, или же есть альтернатива?

Например, опустить вопрошающих ниже табуретки за то, что они не могут четко сформулировать вопрос, а затем залезть на эту табуретку и праздновать победу.

В общем, помогите кто чем может, плиз.

Сначала создается группа. По каким-то общим признакам у членов (в теории множеств есть и такой принцип), подобное притягивается подобным (лично я не встречал инопланетян и редко кто встречал, если не врут).

А вот законы и правила… думаю направлены на пресечение проявлений не общих признаков у членов. Кто сформировал правила форума?

[krasavchik]

Хочу обратить внимание на серьёзное отличие научной среды от геймерской.

В науке материальные ресурсы ограничены, а желающих их получить много, то есть это среда похожая на природную, поэтому там инстинкты говорящих приматов проявляются в полный рост: груминг, кланы, травля. Сама наука уже на втором плане.

А геймерская среда не похожа на природную. Там нет материального ресурса, который нужно разделить. Она больше похожа на среду научных форумов в интернете. В таких средах люди больше ценятся, так как идёт конкуренция кланов/форумов за людей. Тем не менее инстинкты знают только природную среду и возникает противоречие между реальностью, когда нужно уважительно относиться к людям и инстинктивными желаниями конкурировать за ресурс, которого на самом деле нет.
И тем не менее, как научная среда, так и геймерская среда существуют и живут по своим законам и правилам. Также является фактом, что внутри себя эти среды неоднородны.

В стартопике поставлен вопрос
- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?
По вашим словам, талаш, молодежь идет в науку, потому что в научной среде на первом месте: груминг, клановость и травля. Т.е. в науке таковы правила и законы и есть где приложить свои молодецкие руки, в прямом и переносном смысле. С этим тезисом не согласятся те, кто действительно имеет отношение к науке.

То что вы, талаш, утверждаете, что “Сама наука уже на втором плане”, говорит о том что этот форум не соответствует ни своему названию, ни форме, т.е. не научный.

Если в сообществе (среде) нарушаются установленные корпоративные правила и законы, неминуемо следует наказание:

За депопуляризацию этологии и дискредитацию науки хозяина этого форума Алексея Вязовского нужно пинками гнать до самой финской границы. А на границе – контрольный удар сапогом между ног. А потом сожалеть, что удар был все-таки слабоват.

[talash]

То что вы, талаш, утверждаете, что “Сама наука уже на втором плане”, говорит о том что этот форум не соответствует ни своему названию, ни форме, т.е. не научный.
Я про официальную науку писал. Там на первом месте делёж ограниченных ресурсов, а наука на втором. А на научных форумах люди собираются по велению души. Правда некоторые особо примативные особи, несмотря на принципиально иные условия, и в интернете пытаются воспроизвести жёсткую обезьянью иерархию, но такие попытки неминуемо терпят крах.

За депопуляризацию этологии и дискредитацию науки хозяина этого форума Алексея Вязовского нужно пинками гнать до самой финской границы. А на границе – контрольный удар сапогом между ног. А потом сожалеть, что удар был все-таки слабоват.
Вам интернета мало? Идите на другой ресурс, или сделайте свой - правильный.

[talash]

- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?
Тут надо статью писать или даже книгу.

[Izobredatel]

Кстате, не потому ли еще инстинктивные любят сбиваться в стаи, что концентрация и уровень интеллекта у них низкие и требуют распределенных вычислений в отличие от ботаника-интеллектуала, повторюсь, само достаточного в плане интеллекта, в своем собственном мире?

Воля…, альфы еще и волей славятся. Воля от интеллекта, только у примативного альфы этот интеллект на службе хитрости и смекалки и ими же урезанный под их задачи.

[Izobredatel]

Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это. Иначе ты им будеш не союзником а абузой.

Кстати с вопросом, обсуждаемым в этой теме, я постараюсь связать свою старую идею. О том что оснавная задача механизма юмора у людей это демонстрация интеллектуальной силы.

Юмор – это когда страшно смеются, а сатира – это когда страшно смеяться (а демонстрация интеллектуальной силы – это где-то посередине).

Наши сантехники страшные приколисты и очень смекалистые в плане юмора. Вышучивание – грех, не для того нам голова дана, блин, а трудно удержаться иногда. Этот грех связан напрямую с торжеством инстинкта. Сладок грех, слаб человек (это я иносказательно все).

[VPolevoj]

Давайте я попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло, а то, я так чувствую, "весь пар уйдет в гудок" - в пустые препирания и "умные высказывания" ни о чем.

Есть такое простое правило: если происходит объединение (соединение) чего-то с чем-то, то это означает, что у этих объектов (заметьте, у каждого из этих объектов, а не только у какого-то одного из них) есть такое свойство - "сродство" или "валентность" - стремление соединиться, которое и способствует их будущему объединению.

То есть, способность к объединению у этих объектов есть уже изначально, как некая потенциальная возможность, но которая действует одновременно и как НЕОБХОДИМОСТЬ, настолько, что объекты эти не могут сколь-нибудь долго находиться в несоединенном состоянии. Поэтому, если у объектов есть способность к объединению, то они будут соединены, и скорее всего, будут всегда находиться в соединенном состоянии.

И это правило, если ему следовать, уже способно во многом нам помочь и о многом нам рассказать.

Значит, мы видим, что некоторые животные образуют социальные группы. Почему?

Я утверждаю, что мы пока не знаем ответа на этот вопрос (никто не знает). Но можно попробовать воспользоваться приведенным мною правилом.

Из этого правила следует, что у животных, которые способны образовывать социальные группы, должно быть такое свойство ("сродство" или "валентность"), которое и приводит к образованию между ними социальных взаимосвязей.

И, если я прав, то мы должны будем наблюдать всевозможные вычурные комбинации, когда будучи поставленными в различные условия так называемые социальные животные будут вынуждены образовывать между собой социальные взаимодействия, создавая тем самым полноценные социальные группы, не предусмотренные природой, например, между кошкой и собакой, между собакой и гусем, между дельфином и собакой, между собакой и попугаем, между кошкой и обезьяной, между человеком и ... и т.д. И мы такие комбинации видим. Они, действительно, случаются и образуются.

О чем это нам должно говорить?
Прежде всего о том, что правило работает, и значит, действительно, у социальных животных есть внутри некое свойство, которое можно назвать "валентностью", и эти животные всегда объединяются в социальные группы (даже, вроде бы, с неподходящими для себя представителями других видов животных). И мощность таких образующихся сообществ также будет зависеть от мощности задействованных "валентностей" их участников.

А это напрямую адресует нас к так называемому Числу Донбара - который утверждал, что размер социальной группы зависит от умственных способностей вида, а более конкретно - от способностей животных ЗАПОМИНАТЬ в лицо каждого своего соплеменника, со всеми его характеристиками и атрибутами.

Вот, кажется, мы и подобрались к разгадке.

То есть, нам требовалось найти такое ВНУТРЕННЕЕ КАЧЕСТВО у каждого отдельно взятого животного, но которое бы, будучи проявленным, способствовало бы образованию именно СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, а не безликих, безымянных (их еще называют "анонимные") скоплений и сообществ. И такое свойство, как мне теперь кажется, найдено.

Это способность животного запоминать индивидуальные черты (Имя, характерные признаки, Лицо, манеры, характер, привычки, место в иерархии, умения, употребляемые ими слова, любимые места, предпочтения, реакции на раздражители и т.д.) других животных. И вот, сколько таких "мест для хранения" этих индивидуальных черт у него в памяти способно удерживаться, вот такая у него, значит, и "валентность", и значит, максимально такого размера социальная группа у него может сложиться потенциально. Меньше - может, а больше - нет.

Дальше. Существовать вне группы - одиночкой - такое существо в принципе не может. На то она и "валентность". То есть, раз уж мы признали у животных наличие такой потенциальной возможности, то, следовательно, она должна иметь выход в своей реализации, причем, отсюда следует НЕИЗБЕЖНОСТЬ этой реализации, то есть, НЕ ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ социальная группа просто не может - она всегда складывается, даже если, скажем, человек, оказывается изолированным и живет в одиночестве - все равно, он незримо связан с другими людьми, пусть выдуманными им, или с другими животными, которые будут его окружать, или же он начнет одушевлять деревья, камни, ветер, Солнце и т.д. и будет общаться с ними.

То есть, любая потенциальная возможность ищет своего выхода и она его обязательно находит. В какой форме это будет происходить - это вопрос случая, но что ГРУППА ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ ОБРАЗОВАНА - это уже можно считать как свершившийся факт. В силу неизбежной необходимости задействовать свои незамкнутые связи. А на ком они замкнутся - это уже неважно. Их просто важно замкнуть.

И это - первое правило социальных групп.

[Alexander B.]

Значит, мы видим, что некоторые животные образуют социальные группы. Почему?

Я утверждаю, что мы пока не знаем ответа на этот вопрос (никто не знает). Но можно попробовать воспользоваться приведенным мною правилом.

Я хочу рассмотреть вопрос этой темы отталкиваясь от обратного. То-есть от результата, предполагая что образование новых групп и законов групп это поведение, которое дает определенные эволюционные преимущества.
В таком подходе, «для меня», вопрос который задали вы:
Зачем некоторые животный образуют социальные группы. Почему.
Ответ на этот вопрос является началом рассуждений:
Потому, что действовать группой в определенных условиях гораздо эффективнее.
И в том, что этот ответ верный, я уверен на 99%. Иначе нет смысла в дальнейших рассуждениях.
Мамонта не завалить в одиночку. Одиночной пчеле не защитить потомство от шершней и птиц. Одиночному муравью не убить гусеницу.

[неэтолог]

https://www.youtube.com/watch?v=X1KUchIcbIM

Иллюстрация к потенциальной возможности или "валентности".
Группа образовалась.
Для львицы потребность в социуме превысила голод.

[неэтолог]

Потому, что действовать группой в определенных условиях гораздо эффективнее

В случае с львицей эффективность действий в группе была не важна.

[VPolevoj]

В случае с львицей эффективность действий в группе была не важна.
Я даже больше скажу (поскольку таких примеров можно насобирать великое множество), что наиболее ярко это правило проявляется там, где оно дает сбой, где образуются НЕПРАВИЛЬНЫЕ ГРУППЫ.

Вот один пример подобной группы.

Бегемотик и черепаха (http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=209).
Маленький гиппопотам по кличке Овен весом в 300 килограмм был выброшен волнами из речки в Индийский океан и потом обратно на берег. После цунами Овен потерял маму и поэтому искал ей замену. К счастью, его вынесло прямо на черепаху и они подружились.

http://img.videla.ru/begemot/2.jpg

Они плавают, спят и едят вместе. Бегемотик ходит следом за «мамой» куда бы она не пошла. А если кто-нибудь приближается к черепахе, он становится агрессивным, как будто защищает свою биологическую мать.

http://img.videla.ru/begemot/6.jpg

Бегемоты социальные животные и обычно остаются со своими мамами около четырех лет.

http://img.videla.ru/begemot/3.jpg

Бегемоты - социальные животные, но вот черепахи-то - нет!

Бегемотику ОЧЕНЬ НУЖНА МАМА. Но черепахе-то вообще никто не нужен (по всей видимости). Или эти черепахи тоже социальные? Кто знает, есть у черепах социальное поведение? Возможно, есть анонимное... я вполне это допускаю. То есть, они склонны образовывать стаи и скопления. Но способны ли они узнавать своих соплеменников в лицо?

[Alexander B.]

Просто бегемотик быстрее черепахи.

[неэтолог]

Красноухие черепахи (Trachemys scripta) по очереди очищают панцири друг друга от водорослей[34]:29.

Похоже на социальное поведение.

[неэтолог]

Но способны ли они узнавать своих соплеменников в лицо?

У гигантских черепах (Megalochelys gigantea) отмечено наличие поведенческих механизмов регулирования численности популяции. При высокой плотности популяции самка откладывает всего 4—5 яиц раз в несколько лет. А при низкой плотности откладывается до 14 яиц несколько раз в год[21]:151.


Похоже, они не только узнают в лицо, но еще и пересчитывают всех, а затем полученный результат делят на площадь.

[Izobredatel]

Позвольте не совсем биологическое высказывание, а общефилософское. Притягивается не только похожее, но и противоположное. Примеров, наверное, можно не приводить. Только как в случае с «противоположным» формируются правила и законы?

[VPolevoj]

Притягивается не только похожее, но и противоположное. Примеров, наверное, можно не приводить. Только как в случае с «противоположным» формируются правила и законы?
Когда один хочет взять, а другой - отдать.

В химии подобная связь называется "донорно-акцепторной".

[неэтолог]

У каждого вида обезьян есть своя структура иерархии.
Где-то читал, что у каких-то обезьян структура изменяется если год выдается голодным.
Не могу вспомнить где читал и детали.
Кто может помочь?
Это как раз в тему, о законах формирования законов групп.

[VPolevoj]

Красноухие черепахи (Trachemys scripta) по очереди очищают панцири друг друга от водорослей[34]:29. Похоже на социальное поведение.
Я точно знаю, что у птиц есть социальное поведение. Самое настоящее. У ворон, у гусей, у попугаев и других.

Но птицы - это потомки динозавров. Точно такие же, как и рептилии, то есть, змеи, ящерицы и те же черепахи. Но, в отличии от птиц, я не уверен, что у змей, ящериц и черепах есть настоящее социальное поведение. Хотя, вполне допускаю это. Просто мы вынуждены признать, что этот вопрос относительно змей, ящериц и черепах пока еще недостаточно изучен. И вполне возможно, что социальное поведение у них есть, просто оно может иметь другие формы и поэтому выглядеть несколько непривычно для нас. Все может быть.

Вот, к примеру, крокодилы (а они, по моим представлениям, не просто потомки динозавров, а - сами динозавры и есть, а у многих динозавров, судя по всему, социальное поведение было, во всяком случае, есть сведения о групповых формах охоты у некоторых видов). Крокодилицы не просто откладывают яйца, но и охраняют их, помогают маленьким крокодилятам вылупляться из яиц, доставляют их к водоёму в пасти, оберегают в первые дни их жизни. Каждый крупный крокодил охраняет свою территорию от других крокодилов. Но в то же время они могут жить достаточно тесно (буквально, как сельди в бочке), что говорит о возможности образовывать анонимные скопления, а происходит это там, где видимо, пищи хватает на всех.

Узнают ли они друг друга в лицо? Общаются ли? Это мы, если и узнаем, то очень нескоро - тогда, когда этим вопросом займутся особо, и целенаправленно.

Вот поэтому всё, что касается социального поведения черепах, для меня пока относится к области неизвестного. Да, вполне может быть, что черепахи образуют социальные сообщества (возможно, простейшие или зачаточные, временные и т.д.), а может быть и нет - и довольствуются лишь анонимными.

Кстати, пример про регуляцию численности:
У гигантских черепах (Megalochelys gigantea) отмечено наличие поведенческих механизмов регулирования численности популяции. При высокой плотности популяции самка откладывает всего 4—5 яиц раз в несколько лет. А при низкой плотности откладывается до 14 яиц несколько раз в год[21]:151. как раз из этой оперы.
В анонимных сообществах регулятором является частота встреч с соплеменниками: мало - плохо, но много - еще хуже. Для хорошего самочувствия нужна определенная частота, что напрямую коррелирует с плотностью заселения. Именно так они управляют своей численностью.

Когда вокруг совсем никого нет похожего на тебя, то самочувствие падает настолько, что пропадает аппетит, животное заболевает и умирает. Поэтому контакты с себеподобными очень нужны. Но слишком плотное общение приводит к постоянным стрессам, угнетению репродуктивной функции, болезням и смерти. Короче, хрен редьки не слаще. Поэтому - "золотая середина" форева. Но социальные отношения тут ни при чем.

Социальные - это когда "узнают в лицо". Вот, к примеру, бегемотик - он наверняка узнает свою черепаху в лицо. Привязан к ней. Ходит за ней, спит с ней. А сама черепаха... узнает ли она этого бегемотика? Пойдет ли за ним? Вопросы, однако...

[Izobredatel]

Когда один хочет взять, а другой - отдать.

В химии подобная связь называется "донорно-акцепторной".

Значит, есть какие-то общие законы, по которым формируется все и вся: фракталы – повторение, разветвление одного и того же.

[неэтолог]

Моя черепаха все 20 лет, что живет у меня ни разу не жила в террариуме или клетке, моя черепаха обитает на территории возле окон, где есть батарея и ее углы, а самое главное выход на огромную лоджию, где она бегает все лето с утра до вечера. Моя черепаха не ходит и не гадит по квартире, она не пересекает невидимую линию и сама прекрасно понимает, где ему можно быть, а где нет. Он такой умный и мудрый, что когда ему что-то надо он приходит через всю квартиру к хозяину и сидит на месте.

Возможно, это и преувеличение.
Но ведь как-то хозяина все же узнает.
Может быть по цвету носков, говорят у черепах хорошее восприятие цвета, особенно красного и зеленого.

[VPolevoj]

Моя черепаха...
Возможно, это и преувеличение.
Но ведь как-то она хозяина все же узнает.
Я не так давно читал маленький рассказ про черепаху, которую тоже держали дома. И там её хозяин рассказывал, что он дразнил черепаху (как собаку), тыкал ей пальцем в лицо, а когда черепаха пыталась его укусить - убирал палец (черепаха слишком тормозная, чтобы успеть быстро среагировать). Так вот, когда он уже забыл про эти свои проделки и просто сидел и смотрел телевизор, черепаха тихонько подползла к нему и укусила за палец. Такая вот черепаховая месть.

Не знаю, насколько можно верить подобным рассказам. Но хочу добавить, что способность образовывать социальные группы, поскольку эта способность опирается на развитые умственные способности, должна, как побочный эффект, приводить и к другим внешне заметным проявлениям, таким, например, как логическое мышление, абстрактное мышление, планирование, умение передавать информацию - подавать сигналы и т.д.

То есть, если уж мы не можем однозначно ответить на вопрос, создают ли те или иные животные полноценные социальные группы, то мы можем подойти к этому ответу косвенно, через оценку их умственных способностей, поскольку, повторюсь, все это тесно между собой связано.

Вот пример.
http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=371

http://science.compulenta.ru/upload/iblock/cf0/expe_B_largeedited.jpg
Изумрудный анолис решает, где лежит еда.

Обладая развитыми умственными способностями, в частности, логическим мышлением, животное способно выделять и запоминать индивидуальные черты своих соплеменников, а значит, образование социальных групп становится в этом случае возможным. Вот только, вполне вероятно, что ищем мы их не там и пытаемся увидеть не то. Это как с кошками, про которых, с легкой подачи Киплинга, все долгое время думали, что они "гуляют сами по себе". А оказалось, что их социальные отношения всего лишь имеют другие формы, не такие как у приматов и собак. Возможно, что и у ящериц, змей и черепах тоже может оказаться нечто особенное. Этот вопрос еще ждет своего исследователя.

[неэтолог]

Предположение.

Структура иерархии в группе зависит от процентного состава членов группы отличающихся по признаку типа реакции при стрессе (А - борьба, Б - затаивание).

Вариабельность структур иерархии можно отчасти объяснить этим.

Изменение структуры в стае обезьян в голодный год также можно объяснить отчасти тем, что происходит более четкая поляризация членов стая по типам А и Б, что приводит к перестройке структуры.

=========

Если предположение верно, то речь идет о законах образования законов в группе.

[VPolevoj]

Предположение.

Структура иерархии в группе зависит от процентного состава членов группы отличающихся по признаку типа реакции при стрессе (А - борьба, Б - затаивание).

Если предположение верно, то речь идет о законах образования законов в группе.
неэтолог, это хорошо, что ты не бросаешь попытки понять законы образования групп и законов в группах.

Но мне кажется, что факторов, определяющих структуру иерархии в группах, больше чем два.

Это доказывается, например, тем, что в известном опыте на крысах всегда получаются не две, а - четыре социальные роли: эксплуататоры, рабочие, независимый и изгой.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480

Но, поскольку в этом опыте всегда брались по 6 (шесть) крыс, и всегда получалось распределение 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой, то выводы о структуре группы, социальных ролях и факторах влияющих на это распределение делать трудно.

Вот если бы эти экспериментаторы брали бы в свои опыты по 2 крысы (много раз), по 3 крысы, по 4 крысы, и т.д. и вели бы статистику, сколько и каких ролей у них получается (а вдруг ролей на самом деле больше 4-х), то тогда можно было бы строить какие-то предположения. А так - это просто наблюдаемый факт, не более того.

Но! Все равно получается так, что распределение по социальным ролям происходит не на основе одного фактора, скажем реакции на стресс: А - борьба, Б - затаивание. А как минимум, еще по одному фактору, условно назовем их - а и б. И тогда их сочетание с первыми двумя даст нам искомые 4 роли: (условно) Аа - эксплуататор, Аб - независимый, Ба - рабочий, Бб - изгой.

Что это за "второй фактор", я могу только предполагать (хотя у меня есть мысли и на этот счет), и сколько еще может быть других таких факторов - это нам предстоит выяснить. Но факт, что имея в потенциале одну и ту же (одинаковую у всех, в принципе) способность образовывать социальные связи и создавать тем самым на основе их социальные группы, животные, между тем, занимают в этих группах разные положения, причем, добровольно, и места эти, несмотря на разнообразие групп и социальных отношений у различных животных, примерно одинаковые - это так называемые "социальные роли", определяющее ПОЛОЖЕНИЕ того или иного животного ВНУТРИ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ.

А это значит, что если есть социальная группа, то, значит, есть и "социальные роли" внутри этой группы.

А вот теперь, должен сказать, что мы уже очень близко подошли к оформлению правил формирования правил внутри социальных групп. Еще чуть-чуть, и... "золотой ключик будет у нас в кармане".

[halad]

группы возникают вследствии «резонанса» и взаимного возбуждения, причём для устойчивости необходимо гармоничное взаимодействие - это как любая работающая система из разных частей.
Законы либо открываются (при критическом мышлении) либо измысливаются (при догматическом) в рамках какой-либо традиции.
Это как измыслили «большой взрыв» из традиции, что «бог един/необходимо всё свести к ОДНОЙ причине».

[Izobredatel]

группы возникают вследствии «резонанса» и взаимного возбуждения, причём для устойчивости необходимо гармоничное взаимодействие - это как любая работающая система из разных частей.
Законы либо открываются (при критическом мышлении) либо измысливаются (при догматическом) в рамках какой-либо традиции.
Это как измыслили «большой взрыв» из традиции, что «бог един/необходимо всё свести к ОДНОЙ причине».

Законы методом проб и ошибок формируются по «понятиям», эмоционально – догматически возникают, высчитываются логически и приходят в форме озарений. И все работают на … на что?

А большой взрыв – это и не взрыв, вовсе, а принцип усложнения мира по шкале времени – событий: точка, две точки, три, комбинации точек…. Но… когда события происходят уже параллельно, то и время, соответственно, замедляется, поэтому им (физикам) и казалось, ввиду их числового мышления, что последовательные события в начале усложнения произошли быстро, как взрыв (а чему там было медленно происходить?). Это сейчас все сложно и медленно и то ли еще будет! И от нас скрывают, что это просто голая математика, а прошлого, по крайней мере, такого далекого, просто не было.:)

[неэтолог]

Что это за "второй фактор", я могу только предполагать (хотя у меня есть мысли и на этот счет), и сколько еще может быть других таких факторов - это нам предстоит выяснить.

Наверняка факторов много.
В качестве второго фактора по силе влияние может выступать агрессия (не уверен, но можно предположить).

Не знаю как сформулировать, что-то типа стремления к экономии ресурсов мозга, у всех это стремление есть, но степень различная.
Эта степень наверняка влияет.

[VPolevoj]

Наверняка факторов много.
В качестве второго фактора по силе влияние может выступать агрессия (не уверен, но можно предположить).

Не знаю как сформулировать, что-то типа стремления к экономии ресурсов мозга, у всех это стремление есть, но степень различная.
Эта степень наверняка влияет.
Ну, хорошо. Давайте я немного "разжую".

Правда, всегда лучше провести эксперимент, чем строить домыслы и предположения, но раз уж экспериментаторы, имея на руках все карты, не удосужились собрать фактический материал, то нам придется довольствоваться своими догадками и немного здравым смыслом (хотя, я лично очень не люблю апеллировать к "здравому смыслу", но что поделаешь...).

Возьмем в качестве экспериментальной базы опыт с плавающими к кормушке крысами.

Экспериментаторы всегда для своего опыта брали по 6 крыс, и у них всегда получалось такое распределение социальных ролей: 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой. Другое количество крыс они для опыта не брали, хотя на мой взгляд, напрашивалось (вроде бы, один раз взяли сразу 200 крыс, но достоверность этого опыта очень мала, поскольку нет статистики, да и роли в этой куче-мале различить довольно трудно).

Но раз уж экспериментаторы этого не сделали, то давайте сделаем мы, хотя бы мысленно. Наша задача - выявить факторы, которые влияют на распределение социальных ролей внутри социальной группы.

И, поскольку социальных ролей у нас всегда (пока) получается всего 4 (четыре), то я считаю (предположительно), что на этот процесс влияет всего ДВА фактора, которые мы условно обозначим (как я это уже сделал чуть раньше) "А" и "Б" - главные, или доминирующие факторы, и "а" и "б" - второстепенные, или рецессивные факторы. Что это за факторы, мы пока не знаем, но попробуем понять.

Будем считать, что оба фактора, о которых идет здесь речь, врожденные (что-то типа уровня гормонов, или мозговой активности различных центров), но проявляют они себя не в абсолютном виде, как, например, гены (а очень похоже, правда?), а в процессе относительного сравнения их у разных особей: то есть, сравниваются соответствующие уровни у двух взаимодействующих особей, у кого уровень фактора окажется выше, у того он будет проявляться как, скажем, "А", а у кого ниже, то - "а"; так же и для фактора "Б" и "б".

Почему так?

Напомню, что экспериментаторы отбирали в своих опытах в новую шестерку одних только "эксплуататоров", или одних только "рабочих", или даже одних только "изгоев", но и у них складывалось точно такое же распределение социальных ролей. Это показывает нам, что роли распределяются внутри сообщества не по абсолютным критериям, а - по относительным, да и количество этих ролей-ниш внутри любого сообщества одинаковое, поэтому скорее стоит вопрос с их заполнением, а не непосредственно об уровне гормонов, агрессивности-деффензивности и прочем.

Вот об этом я и хочу поговорить.

Итак, начинаем наш мысленный эксперимент. С какого числа начнем?

Я так думаю, что начать нужно с ОДНОЙ крысы.
Вы наверное скажете, что раз нет группы, то нельзя говорить о социальной роли, которую будет выполнять эта крыса. Но я вам скажу, что это не так. Потому что одна крыса будет занимать нишу "независимого", это когда крыса сама плавает к кормушке, добывает там корм, приносит его на сухое место, и сама же его съедает. То есть, сама нашла, сама добыла, сама принесла, сама же и съела. Всё - САМА.

И поскольку такое (скорее всего) будет происходить практически с ЛЮБОЙ крысой (какой бы уровень гормонов у нее не был, какую бы агрессивность и все такое прочее она не показывала...), то это для нас означает, что данная социальная роль самая СБАЛАНСИРОВАННАЯ, самая САМОДОСТАТОЧНАЯ из всех (да так оно, собственно, и видится со стороны).

Далее, давайте возьмем в эксперимент ДВЕ крысы.
Что будет происходить? Как роли распределятся между ними? И какие это будут роли?
(Я очень жалею, что экспериментаторы этого в своих опытах не сделали, потому что сделав это, они бы оказали не только мне но и всему научному сообществу воистину неоценимую услугу - и нам не пришлось бы сейчас гадать.)

Сказать точно мы не можем, но я почему-то уверен, что ДВЕ крысы разделятся между собой строго на "эксплуататора" и "рабочего". То есть, одна будет корм добывать и приносить, а другая будет его отнимать у первой и есть, оставляя той лишь объедки (или позволяя ей наедаться после того, как насытится сама).

То есть, первое разделение, как я считаю, пройдет по самому главному фактору - пусть это будет фактор "А"/"а". И та крыса, у которой этот фактор окажется сильнее, то у неё он будет проявляться как доминирующий, то есть, как "А", а у той, у которой этот фактор окажется слабее, проявляться он будет как "а". Второй фактор у обеих этих крыс может быть каким угодно - на распределение социальных ролей он пока никак не влияет.

Могут ли эти крысы не распределять между собой эти роли, а оставаться, так сказать, в роли "независимых", тем более, что и та и другая обладает такой возможностью? Скорее всего, нет. Потому что неизбежно должна установиться социальная связь и должна образоваться социальная группа, а это уже само по себе подразумевает распределение ролей. То есть, первые роли - "эксплуататор"/"рабочий" - возникают стихийно и обязательно, и вне зависимости от первоначального исходного уровня гормонов у них и всего такого прочего - просто за счет взаимного сравнения.

Добавим еще одну крысу, теперь их ТРИ.
Что изменится?
(Опять же, я очень жалею, что сами экспериментаторы подобного в своих опытах не проделали. Иначе и в этом случае нам не пришлось бы гадать.)

Самым очевидным ответом на этот вопрос я бы назвал такой, что третья крыса будет по отношению к этим двум оставаться "независимой", или, точнее, две крысы (наиболее комплементарные по отношению друг к другу) образуют пару "эксплуататор"/"рабочий", причем, добровольно, а третья, которая никак не впишется в их тандем - останется "независимой".

Почему "независимой", а не, скажем, "изгоем", или не еще одним "рабочим" или "эксплуататором"? Наверное потому, что ей НЕ С КЕМ СЕБЯ СРАВНИВАТЬ (как и в случае, когда в эксперименте всего ОДНА крыса).

Добавим еще одну крысу, теперь их ЧЕТЫРЕ.
Вот тут, как мне кажется, обязательно должны возникнуть ВСЕ ЧЕТЫРЕ социальные роли, каких бы кандидатов мы не отбирали в эксперимент изначально (хоть самых крутых "эксплуататоров", хоть самых забитых "изгоев"). Потому что у нас возникает ситуация с ДВУМЯ СРАВНЕНИЯМИ. Крысы сравниваются между собой по одному фактору и по другому. И поэтому у них в группе автоматически получаются такие распределения:

"АБ", "Аб", "аБ" и "аб".

Присмотритесь.

Если считать, что "аб" означает наличие одних только рецессивных признаков, то это, скорее всего, будет у нас "изгой".

Комбинации "Аб" и "аБ" наиболее комплементарны друг другу, и скорее всего именно они будут образовывать устойчивые пары, то есть, допустим, "Аб" - это будет "эксплуататор", а "аБ" - "рабочий". Или, другими словами, один много ХОЧЕТ, а другой - много МОЖЕТ.

Тогда крыса с распределением факторов "АБ" останется "независимой", поскольку она и ХОЧЕТ и МОЖЕТ одновременно, как это было с одиночной крысой.

У крысы же с показателями "аб" - "изгоя", данные значения будут означать, что она и НЕ ХОЧЕТ, и НЕ МОЖЕТ ("не может" означает, что она не может ни добыть себе корм, ни его отнять у другой крысы, а "не хочет" означает, что она не может переадресовать свои потребности другой крысе, чтобы та сделала что-то за неё или для неё, то есть, не то, что она совсем ничего не хочет, а то, что она не транслирует свои потребности на других членов своей группы).

Ну вот, как мне кажется, мы и определились с этими ДВУМЯ ФАКТОРАМИ, которые я условно назвал "Хочу" и "Могу". Распределение этих двух факторов внутри группы создает ниши или социальные роли, которые и занимают отдельные особи в зависимости от ОТНОСИТЕЛЬНЫХ показателей, которые получаются при СРАВНЕНИИ их врожденных или приобретенных характеристик между собой, поэтому одни и те же особи в различных группах могут занимать разные места и исполнять разные социальные роли на всем диапазоне от "эксплуататора" до "изгоя".

[неэтолог]

Спасибо, все очень логично.

Теперь нужно искать эти факторы.
И посмотреть бывает ли больше четырех социальных ролей в группах.
Тогда придется учитывать и третий фактор.

В этом свете интересно вывести формулу вожака в стае обезьян.

Могут ли эти крысы не распределять между собой эти роли, а оставаться, так сказать, в роли "независимых", тем более, что и та и другая обладает такой возможностью? Скорее всего, нет. Потому что неизбежно должна установиться социальная связь и должна образоваться социальная группа, а это уже само по себе подразумевает распределение ролей. То есть, первые роли - "эксплуататор"/"рабочий" - возникают стихийно и обязательно.

Здесь есть некоторая натяжка, мне ее трудно уловить, просто чувствую.
Может быть это справедливо для замкнутого пространства клетки, то бишь, для неестественных условий обитания.

В природе крыса найдя корм может сразу его съесть или успеть утащить в свою норку. И на охоту скорее всего вынуждены отправляться все крысы, даже эксплуататоры.

[VPolevoj]

В природе крыса найдя корм может сразу его съесть или успеть утащить в свою норку. И на охоту скорее всего вынуждены отправляться все крысы, даже эксплуататоры.
Да, есть некоторая "натяжка", как ты говоришь. Особенно с нашей современной, европейско-эгоистичной точки зрения, когда самостоятельность и независимость ценится превыше всего.

С этой точки зрения зачем, вроде бы, здоровой и полноценной особи горбатиться на кого-то другого, такого же здорового и полноценного? Пусть он себе сам ищет и добывает корм! Не маленький!

А вот, как мне кажется, и ответ.

Поскольку в природе естественным образом возникает такая ситуация, когда одни особи, которые, к тому же, здоровые и полноценные, вынуждены кормить и обеспечивать всем необходимым других особей, например, своих детенышей, которые для этого ПОДАЮТ СИГНАЛЫ, то есть, переадресуют им свои потребности, а те эти их потребности УДОВЛЕТВОРЯЮТ, причем, сами, добровольно.

Получается, что одни, даже если они и могут прожить самостоятельно, подают СИГНАЛЫ, ретранслируя на других членов группы свои потребности, а те, другие, восприняв эти их сигналы, начинают эти их потребности удовлетворять, сами, добровольно.

Вот так, на мой взгляд, и родились социальные отношения. И они оказались в чем-то выгоднее и эффективнее, чем когда группа складывается из одних только "независимых" и "изгоев". Причем, роль "изгоя" возникает стихийно - получается что-то вроде отбраковки - отходов при производстве, так сказать, неизбежные потери, которые есть всегда.

А самой эффективной оказывается связка "эксплуататор"/"рабочий", именно поэтому при увеличении группы растет именно их количество, а не количество "изгоев" или "независимых", что, казалось бы, должно быть предпочтительней, ведь, согласитесь, "независимым" быть выгоднее, ан нет, выгоднее оказывается входить в сообщество, пусть и на вторых ролях, допустим, "рабочего", и действовать согласованно. Причем, выгоднее именно для группы в целом, а не для отдельного её участника.

Именно распределение социальных ролей внутри группы создает из этой группы самостоятельный живой организм, который выступает во внешней среде как самостоятельная боевая единица, и уже он участвует в конкурентной борьбе за выживание, а не каждая отдельная особь сама по себе.

[неэтолог]

Железная логика!
https://www.youtube.com/watch?v=iuOAjJ5lxMM

Сколько социальных ролей нам известно у обезьян?
Пора попробовать подойти ближе к человеку.

[VPolevoj]

Пора попробовать подойти ближе к человеку.
Четверка так называемых "характеров" складывается довольно часто, и описана многократно (и фильм "Ирония судьбы" не самый яркий пример в этом плане).

Могу вспомнить у Дюма: Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян; или в мультфильме: Слоненок, Удав, Мартышка и Попугай и др.

Возьмем последний пример, поскольку гротескные мультяшные фигуры наиболее выпукло подчеркивают именно нужные нам черты.

Попугай, однозначно, "самостоятельный", поскольку он много знает, много умеет, но в жизни группы практически не участвует, предпочитая действовать набегами - приходит и уходит.

Слоненок, явно, "изгой", поскольку он сам не знает, чего он хочет, свои желания на группу не транслирует, им помыкают, а он от этого только расстраивается, но при этом из группы не уходит.

Мартышка получается "эксплуататор", а Удав - "рабочий". Потому что именно у Мартышки постоянно возникают всяческие желании и фантазии, отдуваться за которые, как правило, приходится именно Удаву, как самому послушному и терпеливому, и самому "адекватному", я бы сказал.

То есть, Мартышка ведет себя как избалованная дамочка, "как ребенок", а Удав - как терпеливый родитель, или, скорее, как "покорный муж", стойко переносящий все тяготы и невзгоды совместной семейной жизни, сглаживая и удовлетворяя как может "закидоны" своей взбалмошной "жены" - Мартышки.

В "Трех мушкетерах" Атос, скорее всего, "независимый", Арамис - "изгой", Портос - "рабочий", а Д'Артаньян - "эксплуататор". То что, будучи сами по себе, или оказавшись в другом окружении, они проявляют другие качества и занимают совсем другие социальные ниши, не должно нас теперь смущать и удивлять - помните, что оценки внутри социальных групп всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.

Это же, кстати, касается и уже упомянутого фильма "Ирония судьбы", в котором у Лукашина (главного героя фильма) в среде своих друзей (тоже четверки, между прочим), скорее всего, была роль "изгоя", почему, собственно, он и напился до такого состояния, и почему именно его погрузили на самолет. А оказавшись в другой обстановке, среди других людей, у него начались новые сравнения (а помните, с чего он начинал: "Чего вы меня все время роняете?" - со старой своей роли), и в результате этих новых сравнений он оказался не просто в другой роли - "эксплуататора", но и даже сильнее в некотором смысле Ипполита (который опустился в итоге до роли "изгоя"). Но вернувшись домой, он снова, я уверен, скатится до своей привычной роли "изгоя" среди своих друзей (или "маменькиного сынка" у себя дома).

Так что, "социальные роли" рулят, и в кино, и в жизни.

PS Но вопрос о том, сколько всего существует социальных ролей, и какие, остается открытым, согласен. Названные мною ЧЕТЫРЕ социальные роли, являются, скорее всего, первыми, или основными, но вполне могут быть и другие роли, вторичные или вспомогательные. Открыть их - наша задача.

[VPolevoj]

Кстати, у меня ко всем вам вопрос.

Если мы в моём мысленном эксперименте к ЧЕТЫРЕМ крысам, у которых уже все социальные роли между собой распределены, добавим ПЯТУЮ крысу.

Как вы думаете, как социальные роли распределятся в этом случае?

[неэтолог]

Будет две рабочих крысы?

[VPolevoj]

Если мы в моём мысленном эксперименте к ЧЕТЫРЕМ крысам, у которых уже все социальные роли между собой распределены, добавим ПЯТУЮ крысу.
Как вы думаете, как социальные роли распределятся в этом случае?Будет две рабочих крысы?
Когда в эксперимент запускают сразу 6 (ШЕСТЬ) крыс, мы знаем, что из этого получается: 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой. И вроде бы, это логично.

Но как распределятся роли, если крыс запустить не ШЕСТЬ, а - ПЯТЬ?

ЧЕТЫРЕ, тоже вроде бы, понятно. ШЕСТЬ - мы знаем из эксперимента. А ПЯТЬ? Кем станет пятая крыса?

Нет, второй "рабочей" она, я так думаю, не станет. Поскольку для неё не будет пары. Еще одним "независимым"? Тоже нет. Потому что мы знаем, что из шести крыс получается всего один "независимый". Не может же быть в пятерке сразу два...

Тогда как?

Начнем сначала. Вот у нас ПЯТЬ крыс. И пусть между ними роли еще не распределены. Как они будут их устанавливать?

Я так думаю, что они начнут подбирать между собой комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий", поскольку я считаю, что именно такие пары наиболее выгодны. Сколько внутри пятерки может образоваться комплементарных пар?
ДВЕ. Две пары.

Значит, я так думаю, если мы возьмем в эксперимент ПЯТЬ крыс, то у нас образуется ДВЕ комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий" и один "независимый".

Когда мы возьмем в опыт ШЕСТУЮ крысу, то она займет место "изгоя", как это и было показано в эксперименте.

PS Кстати, если внутри ПЯТЕРКИ мы ищем комплементарные пары, то почему бы и внутри ЧЕТВЕРКИ не поискать ДВЕ такие же комплементарные пары? Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"?

[неэтолог]

PS Кстати, если внутри ПЯТЕРКИ мы ищем комплементарные пары, то почему бы и внутри ЧЕТВЕРКИ не поискать ДВЕ такие же комплементарные пары? Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"?

Второй фактор мешает?

[halad]

Пора попробовать подойти ближе к человеку.
Кастовое деление в индии - один из вариантов.

Вижу только одно радикальное отличие человека от животных - область фантазий/иллюзорных моделей действительности.
здесь же и обман - сознательный либо непреднамеренный.

[VPolevoj]

Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"? Второй фактор мешает?
Наверное, да.

Хорошо бы поставить такой эксперимент с 8-ю, 10-ю, 12-ю крысами. Чтобы определить вес и значение первого и второго факторов по отношению друг к другу.

Потому что, скажем, 8 крыс, могут образовывать вовсе не две классические четверки "Атос-Портос-Арамис-Дартаньян", но, предположим, они образуют 3 полноценных пары "эксплуататор/рабочий" и по одному "независимому и одному "изгою". А 10 или 12 крыс могут распределить между собой роли и вовсе необычно.

Поэтому, желательно бы было поставить такие эксперименты. Чтобы иметь на руках реальные данные, а не гадать на кофейной гуще.

[VPolevoj]

Кастовое деление в индии - один из вариантов.
Кстати, да.

Вижу только одно радикальное отличие человека от животных - область фантазий/иллюзорных моделей действительности.
здесь же и обман - сознательный либо непреднамеренный.
Нет, я так думаю, что у людей, а возможно, что уже и у высших животных, типа обезьян, начинает действовать еще один фактор - идеальный, и тогда в распределение социальных ролей добавляется еще одна пара: ЗНАЮ-УМЕЮ, которая тоже в итоге дает 4 роли, только уже не в области материального производства, а в области накопления и передачи знаний и умений.

Отсюда, кстати, возможно берет начало разделение двух иерархий, одна основана на ДОМИНИРОВАНИИ, а вторая - на ЛИДЕРСТВЕ.

Доминирование построено на силе, лидерство же - на индивидуальном опыте и уважении. То есть, налицо явное разделение материального и идеального. Отсюда возможно и возникновение новых социальных ниш и ролей.

[неэтолог]

Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.

[VPolevoj]

Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.
Возможно.
Ответ может дать только эксперимент.

Но в процессах образования групп всегда проявляется такой эффект, как устойчивость. Как в атомах заполняемость электронных орбиталей - возможны любые состояния, но не все из них устойчивы. Как количество нейтронов в ядре атомов - тоже допустимо любое их количество, но не все сочетания протонов и нейтронов оказываются устойчивыми.

Да, я вполне допускаю, что существуют состояния в группе, когда один рабочий кормит двух-трех-четырех и т.д. эксплуататоров, или когда на одного эксплуататора приходится два-три-четыре и т.д рабочих. Но вот будут ли такие группы устойчивыми.

Мы же хотим вывести Законы образования групп. То есть, мы хотим найти такие соотношения, и правила, устанавливающие эти соотношения, которые бы объясняли или описывали образующиеся сочетания.

[Izobredatel]

Именно распределение социальных ролей внутри группы создает из этой группы самостоятельный живой организм, который выступает во внешней среде как самостоятельная боевая единица, и уже он участвует в конкурентной борьбе за выживание, а не каждая отдельная особь сама по себе.

VPolevoj – рабочая лошадка, Izobredatel – независимый, неэтолог – эксплуататор…

[неэтолог]

Сообщение от неэтолог
Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.
Возможно.
Ответ может дать только эксперимент.

Старый анекдот о Василии Ивановиче.
Ну там сели играть в покер, прозвучало после "а ну покажи" ......- "ну что Вы, мы ведь все джентельмены".
"Вот ту мне, Петька, карта и поперла".

Кто не знает этот анекдот, скажите, приведу его полностью.
Кто не знает, что мы с Валерием на Ты и для меня Валерий бог и царь которому я обязан не только всем, что касается моего восприятия мира и критического отношения к миру, а также он мой учитель, он гуру который научил меня хотя бы приблизительно включать мыслительный процесс по мере необходимости, он в значительной степени помог мне в нелегком деле - налаживании отношений с дочерью, и благодаря его влиянию на меня - дурака, дочь таки да осуществила свою мечту, стала офицером Армии Обороны Израиля, старшим лейтенантом юридической службы, со второй академической степенью в двадцать один год, невзирая на массу комплексов связанных с войной и травмами полученными в подростковом возрасте.
Справедливости ради, в этом есть и заслуга Алексея Вязовского, он принимал активное участие в наставлениях меня - дурака тоже.

Это я хвастаюсь, и дочерью, и близким знакомством с Валерием и Алексеем.

Теперь, надеюсь, все понятно.

Вернемся к темке.

Так уж повелось, что крысы нам не указ, зато в группах приближенных к человеку и даже в группах людёв сплошь и рядом на одного эксплуататора есть несколько рабочих.
И ни о каких комплементарных парах речь не идет.

Эта парадигма позволила мне предположить, что пятый член группы станет вторым рабочим.

При всем моем уважении...........

Более того, я позволю себе поставить под сомнение выводы ученых которые в опыте с крысами нашли двух эксплуататоров среди шести крыс.
Шоб им так жилось, как они не в состоянии отличить реального эксплуататора от того, кто ухитряется поживиться в общем бардаке (как говорят в Одессе).

Валерий, простите дорогой, теория комплиментарных пар при всей убойной логике мне не представляется обоснованной.

И вот почему.
Основной фактор А, с большой буквы, если он есть тип реакции, присущ как эксплуататору, так и изгою.
Даже невзирая на логичную формулу числа сочетаний из двух факторов.

Это не я такой Вумный, это мне авторитет один подсказал.

Иными словами, давайте еще раз сначала медленно и торжественно пройдемся по факторам влияния.
Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.

=============

В качестве точки отсчета, по умолчанию, предлагаю ориентироваться на тип реакции при стрессе, А - борьба, Б - затаивание.

[halad]

Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.
считаю, зависит от уровня развития сообщества- стая у обезьян существует (и эволюционирует) достаточно длительное время, а у крыс такие стаи долго не существуют.
Здесь вершина иерархического разделения - муравьи и термиты, у которых изначально чёткая специализация и иерархия.
«общественные животные» подошли к этому уровню в разной степени.
Комплиментарные же пары - это начальный уровень формирования иерархии.
Никакого «затаивания» среди абсолютно равных нет - неминуемо выяснение первенства (два паука или тигра/медведя). Это у воспитанных в коллективе уже сложились стереотипы поведения.
Да и говорить о «эсплуатации» применительно к естественным отношениям есть натяжка (Марксовы измышления).

[VPolevoj]

Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.
У абизянок, как и у крыс, и у людей, и у прочих, напротив, в стае образуется достаточно много комплиментарных пар, например, каждая пара мать-ребенок является такой комплементарной парой, а также пара "муж-жена" и пр. И вовсе необязательно привлекать сюда идеи "эксплуатации", поскольку не в них дело.

Да и говорить о «эсплуатации» применительно к естественным отношениям есть натяжка (Марксовы измышления).
И это верно.

В качестве точки отсчета, по умолчанию, предлагаю ориентироваться на тип реакции при стрессе, А - борьба, Б - затаивание.
Ну что ж... в карты заглядывать не буду (поскольку джентльменам верят на слово), но значит, теперь твоя очередь ходить.

Представь на наш суд расклад, где бы в качестве "козырей" были бы реакции при стрессе: А - борьба, Б - затаивание. И объясни, как и что заставляет одних крыс плавать за кормом, других крыс этот корм у них отнимать, а третьих крыс - не делиться ни с кем, ну и четвертых - сидеть и ничего вообще не делать. И покажи, какие примерно будут расклады по ролям, если количество крыс в опыте будет другим: одна, две, три и т.д.

PS
Предлагаю (до кучи) вспомнить еще один опыт, на который я уже несколько раз ссылался (из книги Прибрама "Языки мозга"): про последовательное удаление мигдалины (отдел мозга, который отвечает за агрессивное поведение) у обезьян.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38&p=2#p1135

Там, после удаления амигдалы у первой обезьяны, которая на тот момент была вожаком группы, она опустилась в самый низ социальной лестницы. После удаления амигдалы у следующего вожака, тот тоже опустился вниз, но остановился на одну ступеньку выше предыдущего подопытного. После же удаления амигдалы у третьего вожака, ситуация вообще никак не изменилась!

А это, по моему разумению, напрямую указывает нам на существование "второго фактора", который никак не затрагивался при операции удаления амигдалы, но который повлиял на то, что второй оперируемый после удаления амигдалы занял ступеньку выше первого, хоть и в самом низу пирамиды, и на то, что после удаления амигдалы у третьего испытуемого, ситуация с иерархией вообще никак не изменилась.

Значит, должны мы были бы сделать вывод, фактор с проявлением агрессии к этому моменту перестал быть самым важным для определения статуса в группе, и его место занял другой фактор, который, скорее всего, и вышел на первый план.

[неэтолог]

это, по моему разумению, напрямую указывает нам на существование "второго фактора", который никак не затрагивался при операции удаления амигдалы, но который повлиял на то, что второй оперируемый после удаления амигдалы занял ступеньку выше первого, хоть и в самом низу пирамиды, и на то, что после удаления амигдалы у третьего испытуемого, ситуация с иерархией вообще никак не изменилась.

Значит, должны мы были бы сделать вывод, фактор с проявлением агрессии к этому моменту перестал быть самым важным для определения статуса в группе, и его место занял другой фактор, который, скорее всего, и вышел на первый план.

Предполагаю, что этот другой фактор и есть реакция при стрессе А\Б.
В доминанты прорываются представители А.
В самом низу иерархии также находятся представители А.

Опыт с операциями показал следующее:
- Первый оперируемый был ультра А и агрессивен, без агрессии скатился в самый низ
- Второй оперируемый был просто А и агрессивен, без агрессии скатился вниз, но поскольку он просто А, то стал выше чем ультра А
- Третий оперируемый был Б. Ему для его роли вообще не нужна агессивность. Поэтому без агрессивности он остался на месте.

Если бы третий тоже был бы А, то скатился бы вниз и он.

Получается, что роль играют минимум два фактора, как ты и говорил.
А расклад карт может быть вот таким (исходя из правила, что А либо доминанты либо омеги, а Б всегда посредине), (Б просто "умнее" поэтому они не лезут в доминанты и омегами не становятся).
И третьего оперируемого с Б просто искусственно вынесло на верх пирамиды, ему просто деваться уже некуда, он самый "умный" среди остальных Б, поэтому фактор агрессии уже не сработал.

Насчет крыс не знаю, это все же не совсем стайные животные.
Мне нужно время на подумать. Но не факт, что придумаю, очень трудный вопрос. Лучше помогай, придем быстрее к результату.

[VPolevoj]

Лучше помогай, тогда мы быстрее придем к результату.
Вот! Видишь, и ты начинаешь апеллировать к социальным связям и функциям. :)

Напомню, что я положил в основании своей гипотезы. Вовсе не наличие двух факторов, как может показаться. А - обоснование НЕОБХОДИМОСТИ установления социальных связей и, уже как следствие, причину образования социальных групп.

Это уже потом, когда социальные группы образованы, внутри них начинается борьба за доминирование и социальный статус, что приводит к образованию социальных ролей и ниш. Но сначала нам нужно ОБОСНОВАТЬ саму социальную связь. Не в агрессивности же она заключается, в самом деле.

Социальная связь, по моим представлениям, заключается в сотрудничестве, в кооперации, в распределении усилий, в возможности тех самых "социальных ролей", которые появляются, когда устанавливаются социальные взаимоотношения, а вовсе не в том, что более сильный и агрессивный будет способен отнимать у более слабого и бесконфликтного добытую им еду. Какой в этом смысл? И как за счет агрессивности образуются социальные связи? Никак. Агрессивность только отталкивает особей, и тем самым разрушает взаимосвязи, а не укрепляет их.

А вот в связи с появлением возможного выигрыша от кооперации установление социальных связей становится целесообразным, а значит, полезным. А там, где есть польза и выигрыш, там всегда найдется место и для одного-двух "паразитов". Тем более, что и их "паразитизм" тоже в конечном счете может обернуться выигрышем для всего сообщества, поскольку "все относительно".

Но не вожаки и "паразиты" создают ценность возникающим социальным группам. А именно что "комплементарные пары", а так же "тройки" и "четверки", и т.д., если мы такие устойчивые образования в социальных системах обнаружим. То есть, я хочу сказать, что от образования социальных микрогрупп должна появляться какая-то выгода, только тогда и образование полной социальной группы становится оправданным.

Именно они - социальные микрогруппы - по моим представлениям, составляют основу любой социальной группы, из них она состоит, ими живет, и ими же наполняется. Да, скорее всего, в любой достаточно большой социальной группе всегда есть "крайние позиции", места для "изгоев", но и "лидеров-вожаков" тоже (они, на мой взгляд, такие же "изгои", только с другим знаком, они также вне группы, как и настоящие "изгои"). Есть также "независимые" и, возможно, другие роли, пока еще никем не названные. Все это - крайние позиции, а середину, костяк группы всегда составляют "комплементарные пары", "тройки", "четверки" и т.д.

Так я думаю.

[неэтолог]

Но сначала нам нужно ОБОСНОВАТЬ саму социальную связь. Не в агрессивности же она заключается, в самом деле.

Социальная связь, по моим представлениям, заключается в сотрудничестве, в кооперации, в распределении усилий, в возможности тех самых "социальных ролей", которые появляются, когда устанавливаются социальные взаимоотношения, а вовсе не в том, что более сильный и агрессивный будет способен отнимать у более слабого и бесконфликтного добытую им еду.

Мне трудно обосновать.
Например, бездомные собаки сбиваются в стаи.
Какая у них при этом выгода?
На площадке собаки спущенные с поводка бегут знакомиться друг с другом. Тянет их к себе подобным. И часто они вместе подолгу находятся в группе пока их хозяева не растаскивают по домам.

Не знаю чем это обосновать.
В природе группа организуется вокруг семьи или нескольких родственных семей. Их тоже друг к другу всех тянет пока численность не доходит до определенного предела, затем группа распадается на части.

Возможно, подобная тяга обусловлена (моей любимой абияснялочкой) естественным желанием экономить ресурсы и поменьше напрягать мозг.
В стае легче, там наверняка найдутся те кто будет думать куда бежать за пищей, водой, тенью.

В путешествиях всегда приятно встретить соотечественников, сразу наступает релаксация, типа, ну слава богу, ща они расскажут где чего и мозг маленько отдохнет, а то и вообще походить с ними.

Экономить ресурсы выгодно, а не напрягать мозг выгодней на порядок.
Эта экономия доступна и понятна даже детям. Это врожденное.

Это и есть основная движущая сила притяжения.
А агрессия и все остальное уже просто регулирует дистанции между одноименно зараженными частицами.

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать. Ведь тогда достаточно постоянно следить только за этой маленькой своей подгруппой, а не за каждым членом всей большой группы.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки. Обычно хаотично, поскольку каждый из состава полагает, что думать за него будут другие.

Ну как-то так.

И вот все это вместе с различными факторами типа А\Б и т.д. нужно как-то уложить в стройную систему. Трудно, башка пухнет.

Вот! Видишь, и ты начинаешь апеллировать к социальным связям и функциям.

Ну шож я совсем дурак шо ли. Мне проще прибиться к твоей группе, даже омегой, лишь бы ты думал, искал факты, систематизировал и выстраивал стройные теории. Все лавры тебе, только работай!
Я потом в других местах это по частям продам и заработаю больше "на русалках".

[Izobredatel]

Мне трудно обосновать.
Не знаю чем это обосновать.

Супермозгом, естесно. (каждый надеется, что вычислять будут другие. Каналы связи: кинестетические, аудиальные, визуальные… - все просто).

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки. Обычно хаотично, поскольку каждый из состава полагает, что думать за него будут другие.

Ну как-то так.

И вот все это вместе с различными факторами типа А\Б и т.д. нужно как-то уложить в стройную систему. Трудно, башка пухнет.



А мелкие группки у людей - это от его высокой концентрации на душу. Логично?

[Izobredatel]

Инстинктивные сбиваются в большие банды и бродят по улицам что бы обменяться информацией с кем ни будь (в карате обмениваются информацией посредством ударов).
Разум встретившегося ботаника пытается объяснить аудиально, распределенному инстинктивному интеллекту свою позицию, но даже распределенный супермозг более низкой иерархии, не способен понять одиночный интеллект более высокой иерархии и в свою очередь дает ему понять, что он дурак (не умеет драться) «избиением младенцев». Этологично?

[VPolevoj]

Не знаю чем это обосновать.

Возможно, подобная тяга обусловлена (моей любимой абияснялочкой) естественным желанием экономить ресурсы и поменьше напрягать мозг.
В стае легче, там наверняка найдутся те кто будет думать куда бежать за пищей, водой, тенью.

Экономить ресурсы выгодно, а не напрягать мозг выгодней на порядок.
Эта экономия доступна и понятна даже детям. Это врожденное.

Это и есть основная движущая сила притяжения.
А агрессия и все остальное уже просто регулирует дистанции между одноименно зараженными частицами.

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать. Ведь тогда достаточно постоянно следить только за этой маленькой своей подгруппой, а не за каждым членом всей большой группы.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки.
Скорее всего, так и есть.

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

То есть, в стае, а точнее, в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ. Именно поэтому оно называется Со-Знанием (Совместным Знанием). И именно поэтому эффект Сознания возникает только у социальных животных.

Вот это, скорее всего, и является причиной, которая заставляет отдельных животных сбиваться не просто в анонимные сообщества, а образовывать социальные группы. Одно на всех Знание.

А потом уже внутри этого Знания (я называю его Моделью Мира) образуются ниши - социальные роли, и тогда одно животное начинает исполнять одну роль, а другое - другую, возникает специализация (и выигрыш за счет распределения обязанностей), это потом на одно дело кооперируются несколько участников (и возникает выигрыш за счет объединения усилий), это потом старшие начинают учить младших и так возникает преемственность (и возникает выигрыш, потому что нет необходимости набирать свой индивидуальный опыт каждый раз заново), и т.д.

Получается, что существовать внутри одной общей на всех Модели Мира ВЫГОДНО (или, как ты говоришь, экономятся ресурсы). Я бы от себя добавил - существенно экономятся. Недаром я лично считаю, что с появлением социальных групп начался новый виток эволюции, когда между собой начали соревноваться и конкурировать не отдельные особи, а социальные группы, как более мощные и более развитые Субъекты, которые к тому же и живут гораздо дольше своих отдельных участников.

И, кстати, раз уж мы вышли на уровень информации.

Получается, что внутри социальных групп наиболее значимыми являются не материальные процессы, скажем, перераспределение ресурсов, а - информационные, ибо это они создают социальную группу и дают ей жизнь. А это значит, что глядя на социальную группу, мы должны смотреть не на то, кто тут доминант, и как он нагибает своих соплеменников слабаков, и отнимает у них с таким трудом добытую ими еду, а на то, как хранится и распределяется внутри группы наработанная за поколения их совместная информация. Как происходит обучение молодняка, как они осваивают принятые в группе традиции, как нарабатываются новые приемы, как они приживаются внутри группы, насколько зависима группа от старых привычек, как от них избавляется. Какими сигналами обмениваются участники группы, сколько правды и сколько обмана в этих сигналах, как распознают обманщиков и как их наказывают, кто является авторитетом, а кто - хранителем традиций и т.д.

То есть, я считаю, что для социальных групп нам следует прежде всего обращать внимание на ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы, в них протекающие, на образование и функционирование внутригруппового Со-Знания. И, следовательно, на то, какое место занимает имеет именно эта конкретная особь по отношению к общему Со-Знанию. Это и будет её настоящая социальная роль внутри группы.

Материальные процессы тоже дают своё распределение ролей, но тут, как мне кажется, все гораздо проще (фактор А, фактор Б и т.д.). С информационной составляющей все намного сложнее.

[неэтолог]

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

А что по этому поводу думают этологи? Что пишут в литературе?
Может быть мы изобретаем велосипед?

Есть предложение продолжить изыскания в этой области всеми силами форумчан, коль скоро группа завсегда обладает бОльшим количеством информации и имеет бОльшие возможности ее получить.
А затем оформить это в статью и поместить в библиотеку сайта.

Материальные процессы тоже дают своё распределение ролей, но тут, как мне кажется, все гораздо проще (фактор А, фактор Б и т.д.). С информационной составляющей все намного сложнее.

Для меня все сложно, хочется чтобы все было разжевано и в рот положено, а приходится по крупицам выискивать ответы на вопросы, на систематизацию уже мозгов не хватает.

[VPolevoj]

А что по этому поводу думают этологи? Что пишут в литературе?
Может быть мы изобретаем велосипед?
Ты же знаешь, что по этому поводу думают этологи. И про что они пишут.

Они пишут про все подряд, не делая различий между процессами материальными протекающими внутри группы и информационными.

Они одинаково исследуют и то, как вожак отнимает еду у слабых, и как этот же вожак делится едой с малышами, например; и процессы информационные, например, какие сигналы используются в группе для обозначения опасности и как этими сигналами пользуются "жулики и обманщики". И т.д.

Но процессами формирования общего знания для всей социальной группы, тем более, законами формирования этого общего знания, никто, на мой взгляд, не занимается (я, во всяком случае, такого еще нигде не встречал).

Да и вообще, просто процессом ВОЗНИКНОВЕНИЯ социальной группы никто, как мне кажется, никогда не занимался. Ты, насколько мне думается, первый, кто вообще поднял этот вопрос. Можешь гордиться.

[неэтолог]

Да и вообще, просто процессом ВОЗНИКНОВЕНИЯ социальной группы никто, как мне кажется, никогда не занимался. Ты, насколько мне думается, первый, кто вообще поднял этот вопрос. Можешь гордиться.

Ну то шо я самый вумный и мне полагается самая большая и сладкая камфэта вааще не обсуждается, это очевидно.

Просто я более десяти лет занимаюсь теорией разгильдяйства и в процессе обкатки теории мне действительно задали вопросы которые я озвучил в топике темы, в моей интерпретации на языке этологии, разумеется.
Так что, это не я поднял вопрос, меня перед ним поставили.
Сам я так глубоко никогда не копал.

И вот теперь не знаю как быть, радоваться ли нащупанной мысли или же слезть с табуретки и заняться целенаправленным поиском инфы.
С одной стороны это фантастика, неужели же разгильдяйство является не только способом существования внутри групп, но и движущей силой образования групп?
Неужели так все просто и применяя принцип бритвы Оккама можно расслабиться и считать все ясным и понятным.

С другой стороны такая простота пугает. Не может быть так все просто.
Иначе это было бы отправной точкой в любых науках связанных с поведением, и в психологии, и психиатрии, и в этологии.
А эти науки вместо четкого базиса начинают выстраивать огромные песочные замки, красивые с виду но не устойчивые и не практичные.

Подождем критик форумчан и ответа на предложение развить эту темку.

===========

Краткий словарик.

Разгильдяйство - принцип заложенный в любом поведении и основанный на потребности экономить ресурсы и не напрягать мозг по пустякам, а лучше вообще не напрягать.

Привести лошадь к водопою может и один человек, но даже сорок человек не могут заставить ее пить (пословица).
Так вот заставить лошадь пить легче по сравнению с заставить человека думать.

Ген разгильдяйства - древний ген носителями которого являются все имеющие мозг. Мутациям не подвергается.

[talash]

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

То есть, в стае, а точнее, в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ. Именно поэтому оно называется Со-Знанием (Совместным Знанием). И именно поэтому эффект Сознания возникает только у социальных животных.
Давайте от абстрактного к конкретному. Например, волки. Стая. Один волк унюхал людей, он подаёт сигнал стае. Стая убегает. Какие ЗНАНИЯ? Какое Со-Знание? Какая экономия энергии на мышление? (это к неэтологу). Всё слишком примитивно и требует мало умственной энергии.

Я считаю нам надо нашу большую этологическую школу разделить на два направления :D

Первое направление это те кто считает, что животные мыслят подобно людям. Различие только количественное.

Второе направление это те кто считает, что между мышлением человека и животных существует качественная разница.

[krasavchik]

…причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации.

…выгода образуется … за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

… в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ.

Вопрос:
Относятся ли VPolevoj и Alexander B. к одной социальной группе и почему, если между ними состоялся такой разговор (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3850&page=5):


И понятно, что новые фашистские власти, которые сейчас на Украине диктуют свою волю огромному количеству живущих там людей
Не читайте перед едой советских газет. И не смотрите Российские новости, вообще никогда.

[неэтолог]

Какая экономия энергии на мышление? (это к неэтологу)Всё слишком примитивно и требует мало умственной энергии.


Ключевые слова "требует энергии".
И раз энергия все же требуется, то ее можно и нужно экономить.
Нужно унюхать, для этого нужно не спать, унюхав нужно идентифицировать запах, поразмышлять над тем насколько он опасен, нужно вскочить и бежать со всех лап или же можно тихо и назаметно отойти, а может быть достаточно просто затаиться, а может быть имеет смысл понаблюдать и даже подойти поближе и исследовать, а может произвести отвлекающий маневр дабы увести опасность от потомства, а может быть нужно всей стае нападать.

И для того, чтобы иметь возможность принимать решения необходимо учиться в волчьей школе и постоянно тренироваться.
На все это нужны огромные затраты энергии.
И мозг у волков не такой уж маленький,

Первое направление это те кто считает, что животные мыслят подобно людям. Различие только количественное.

Второе направление это те кто считает, что между мышлением человека и животных существует качественная разница.

Разделить на несколько школ не проблема, труднее объединить.
Лично для меня оба направления не актуальны.
На мой непросвещенный взгляд, все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно, мыслить не хотят и стараются любыми способами снизить затраты энергии на работу мозга.

[halad]

Считаю, цель существования и образование групп не экономия энергии, а обретение устойчивочти/установление связей, а всё ради получения удовольствия и избежания неприятностей.
Затраты энергии (и на мозговую, и на физическую деятельность) здесь важны только если общество/группа на грани выживания, гармоничное же и устойчивое общество энергоизбыточно.
Считаю, люди часто мыслят подобно животным, а вот наоборот вряд ли-сложно-логических построений у животных не наблюдается - для этого нужен язык/способ накопления информации.

[VPolevoj]

На мой непросвещенный взгляд, все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно, мыслить не хотят и стараются любыми способами снизить затраты энергии на работу мозга.
Ну, не так все пессимистично, на мой взгляд.

Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Поэтому ближе к истине, мне так кажется, halad:
Считаю, цель существования и образования групп не экономия энергии, а обретение устойчивости/установление связей, а всё это ради получения удовольствия и избежания неприятностей.
Когда одновременно присутствуют два индивида, один из которых рассчитывает сэкономить на другом, а второй при этом непрочь повкалывать за двоих, то только в этом случае между ними образуется устойчивая связь. А если при этом еще возникнет обоюдная комплементарность, то будет вообще здорово. Например, один готов работать физически, но не желает думать, зато второй умеет и любит думать, но против физической работы - то тогда, если они скооперируются, им вдвоём друг с другом будет очень хорошо.

Конечно, в социальных группах распределение получается более сложным, что мы, собственно, сейчас пытаемся понять, и о чем мы, собственно, и пытаемся говорить. Но суть объединения не просто в "экономии энергии", хотя за счет специализации её экономится много и даже очень много, а, как говорит halad, в обретении УСТОЙЧИВОСТИ, в том числе и за счет энергетической выгоды, получаемой от этой кооперации.

Но не в одной только экономии мышления дело. Потому что, там, где кто-то экономит, кто-то другой должен основательно потрудиться. Поэтому подвести теорию под один знаменатель не получится. Хотя выигрыш безусловно есть. И получается он за счет специализации: кто-то один думает за всех, кто-то один сражается за всех, кто-то один ищет еду на всех, и т.д. А все, что? Правильно, "разгильдяйничают". И за счет этого экономится очень много ресурсов, прежде всего, появляется много свободного времени.

Но вот высвободившиеся за счет этой экономии ресурсы социальная группа тратит вовсе не на "получение удовольствия и избежание неприятностей", как пишет все тот же halad (я так думаю, что это высказывание отражает его понимание живого), а на что-то другое, более важное для группы в целом, например, на рождение и воспитание потомства, захват и удержание территории, на исследование окружающего мира, на освоение новых навыков и приемов и т.д. То есть, на те же самые, вроде бы, биологические потребности, но только взятые по отношению ко всей социальной группе, как целостному образованию, когда группа рассматривается как самостоятельная биологическая единица относительно других таких же социальных групп.

[неэтолог]

Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Не будем суетиться, помаленьку.

Речь идет о движущей силе образования групп.
Эта движущая сила - стремление к экономии энергии, сиречь - разгильдяйство.
Собрались. Образовали группу. Сидим курим.

А дальше начинается действо под кодовым названием "Доцент бы заставил", прекрасно иллюстрированное в фильме "Джентельмены удачи".

И в группе начинается установление иерархи и распределение ролей.
И вот уже самая тупая мышка которая поначалу присоединилась к группе из-за своего разгильдяйства, полагая шо сможет сэкономить энергию, уже поплыла за кормом который ей не достанется.

(ну помню, мышки не по своей воле собрались, я утрирую слегка)

И все же группа не распадается даже если эксплуатируемые уже осознали шо их используют. Почему?
Да потому что десять раз сплавать за кормом все же энергетически выгоднее нежели думать.

Поэтому ближе к истине, мне так кажется, halad:
Цитата:
Сообщение от halad
Считаю, цель существования и образования групп не экономия энергии, а обретение устойчивости/установление связей, а всё это ради получения удовольствия и избежания неприятностей.


Это те же яйца только в профиль.
Устойчивость не самоцель, устойчивость нужна для того, чтобы экономить энергию.

Это как с шариком который где его не положи в сосуде формы параболы, в итоге оказывается на дне.
Так шарик занят поиском устойчивости или же снижением энергии?

Если пример слишком механистический, то пусть это будет Шарик (щенок).

А все, что? Правильно, "разгильдяйничают". И за счет этого экономится очень много ресурсов, прежде всего, появляется много свободного времени.

Но вот высвободившиеся за счет этой экономии ресурсы социальная группа тратит вовсе не на "получение удовольствия и избежание неприятностей", как пишет все тот же halad (я так думаю, что это высказывание отражает его понимание живого), а на что-то другое, более важное для группы в целом, например, на рождение и воспитание потомства, захват и удержание территории, на исследование окружающего мира, на освоение новых навыков и приемов и т.д. То есть, на те же самые, вроде бы, биологические потребности, но только взятые по отношению ко всей социальной группе, как целостному образованию, когда группа рассматривается как самостоятельная биологическая единица относительно других таких же социальных групп.

Золотые слова.

Группа это сборище разгильдяев нашедших каждый свою выгоду, свою нишу для экономии энергии.
И сколько бы энергии не приходилось тратить в группе - вне группы все равно каждый разгильдяй потратит больше.

А уж если на горизонте есть и другие группы, то в этом случае разгильдяи члены группы готовы даже меньше экономить энергию и отдавать ее на благо группы.
А то иди знай чего ожидать от другой группы, там могут заставить вообще пахать с утра до ночи, а то еще и съедят чего доброго.

И тогда становится понятным альтруизм.
Альтруисты это разгильдяи которые боятся оказаться вне группы или же попасть в лапы другой группе.

Ну и так далее.
Пора просто пересматривать все постулаты этологии.

(не забыв мне при этом выдать мелкую нобелевскую премию, разумеется, а то шож это палучаеца..... у Лореца есть, а у меня нет.......)
А авторов которые говорят "хочет распространить свои гены" - вообще уволить, они мне никогда не нравились. Они ставили животных выше меня.
Я нифига не понимаю в биологии, шо такое ген понятия не имею, просто недоходит до меня, слишком сложно. А у авторов каждое животное с генами на ты, да при этом еще и каждое из животных дилер и маркетолог.
Производят математические вычисления, сравнивают гены и т.д.
Тьфу!

[krasavchik]

Речь идет о движущей силе образования групп.
Эта движущая сила - стремление к экономии энергии.

…все животные и человеки являются носителями гена разгильдяйства и поэтому абсолютно одинаково, что количественно, что качественно...

Группа это сборище разгильдяев нашедших каждый свою выгоду, свою нишу для экономии энергии.
И сколько бы энергии не приходилось тратить в группе - вне группы все равно каждый разгильдяй потратит больше.

Как объяснить, что далеко не все стремятся в группы. Например, Федор Конюхов четыре раза в кругосветные плавания ходил в одиночку. Чтобы войти в историю ему было достаточно одной кругосветки.

Я нифига не понимаю в биологии, шо такое ген понятия не имею, просто недоходит до меня, слишком сложно.
А как Вы объясните свое непринужденное оперирование таким понятием как "ген разгильдяйства"?

[VPolevoj]

Еще раз советую прочитать интервью с Ясоном Бадридзе, человеком, который прожил два года рядом с волчьей стаей.

http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/

[Izobredatel]

Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.

[неэтолог]

Как объяснить, что далеко не все стремятся в группы. Например, Федор Конюхов четыре раза в кругосветные плавания ходил в одиночку.

Аутизмом.

Что касается Конюхова, то вот лишь краткий список групп в которые он входит - священник Украинской Православной Церкови.
Заслуженный мастер спорта СССР по спортивному туризму (1989), член Союза художников СССР, Союза писателей России и Союза журналистов России.

Одиночное плавание это не отказ присоединиться к группам, а способ подняться в иерархии.
Четыре плавания - чтобы никто не превзошел в иерархии.

В группе космонавтов он омега.

А как Вы объясните свое непринужденное оперирование таким понятием как "ген разгильдяйства"?

Надеждой на то, что все понимают - ген разгильдяйства это художественный образ, сленг.

Ген разгильдяйства есть даже у белков, они зачастую свою конформацию поручают окружающей среде, что приводит к частым сбоям. Разгильдяи.
(и это тоже художественный образ, исключительно для иллюстрации).

[неэтолог]

Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.

Мою точку зрения Вы уже знаете, на всех трех уровнях, в зависимости от ситуации, знания теории и полученных практических навыков.

Если проще, то мотивация возникает в результате наличия потребностей.
Когда есть потребности, то попытки удовлетворить эти потребности проходят на всех уровнях, не только на трех перечисленных выше.

Но я не настаиваю, возможно, есть и другие объяснения.

Все сводится к потребностям.
Принято считать, что у человека есть социальные потребности, согласно классификации. Откуда они берутся никто никогда не объяснял мне.

Моя объяснялочка - нет никаких социальных потребностей. Есть одна потребность - экономить потребляемые мозгом ресурсы (это врожденное, ген разгильдяйства это диктует).
В составе группы экономия очевидная.

Так что социальные потребности это просто методология для осуществления разгильдяйства. Просто привычная практика для стадных животных и человека в их числе.

[krasavchik]

Что касается Конюхова
Одиночное плавание это не отказ присоединиться к группам, а способ подняться в иерархии.
Четыре плавания - чтобы никто не превзошел в иерархии.

Хотелось бы уточнить: В какой иерархии (в среде каких людей)?

[неэтолог]

Хотелось бы уточнить: В какой иерархии (в среде каких людей)?

Мне бы не хотелось обсуждать личность Конюхова, во-первых, я о нем почти ничего не знаю, фамилия на слуху, видел несколько роликов с ним в новостях, и это всё, мне пришлось лезть в википедию для ответа на ваш вопрос, во-вторых, обсуждение отдельно взятой личности мало дает для обсуждения общих тем.

Поэтому я бы предложил обсуждать не Конюхова, а принцип на котором основано поведение людей принадлежащих к определенному кругу (разряду\классу\типажу\ментальности\характеру\образу и т.д, выберите подходящее или назовите удобным Вам словом).

В этот круг входят многие (далеко не все, статистически многие) актеры, музыканты, представители экстремальных видов спорта, путешественники, ставящие рекорды для книги Гиннеса, выкладывающие в ютьюб роли со своими достижениями в самых различных областях, хулиганы в классах средней школы терроризирующие учителей и т.д.

Предугадывая направленность ваших вопросов, в этот же круг входят и сумасшедшие тусовщики форумов, типа меня, выставляющие напоказ свои бредовые идеи.

Цель всегда одна - приподнять уровень своей иерархии, и в тех группах в которых они уже состоят, и в тех группах в которые их не принимают, и в группах которые потенциально могут быть созданы после рекордов, и даже среди себя любимых, просто ради того, чтобы всех остальных считать ниже себя, и вообще среди народа Земли (некоторые выходят и за эти рамки, работают на всю Галактику).

Это врожденное, но слегка гипертрофированное.

Правда, среди этих людей есть и просто зарабатывающие себе на жизнь таким образом. Возможно, к ним принадлежит и Конюхов, я не знаю, просто у меня нет данных.
Развлекаться за счет спонсоров и при этом зарабатывать - что может быть лучше.
В последнем ролике Конюхова который я видел, у него отказала аппаратура фирмы Х, он сошел с дистанции, и тут же получил аппаратуру конкурирующей фирмы Y, а также новое финансирование своей развлекалочки...........тьфу........сорри......своей новой ужасТно трудной экспедиции.

===========

Если мне удалось ответить на ваш вопрос, то с Вас большая и сладкая камфэта. И расскажите друзьям, как модно говорить в американских фильмах.

Шучу.

А если серьезно, то эта область чистА конкретного поведения людёв этологии, как науки побеждать, мало интересна, это вполне может быть передано психиатрам, психоаналитикам и психологам. Пущай развлекаются.

[krasavchik]

Если мне удалось ответить на ваш вопрос, то с Вас большая и сладкая камфэта.
Согласно вашей логики, каждый человек имеет ген разгильдяйства, который подталкивает пристроится к какои-нибудь группе и там сачковать. С моим утверждением, что не все стремятся примкнуть к группе вы согласились, и это может объясняться наличием аутизма.

И тут же приводите список групп, в которых состоит наш визави. Из чего можно заключить, что этот человек не страдает аутизмом. Напрашивается вопрос: Почему уже после первой кругосветки вписав свое имя в историю, он в последующих плаваниях не окружал себя группой таких же путешественников–экстремалов? Уже во второй кругосветке он мог бы мизинцем левой ноги указывать им каким курсом плыть. Почему у него не работал (не работает) ген разгильдяйства?

К чему вы приплели иерархию и как она соотносится с геном разгильдяйства мне так и не удалось уловить.

[неэтолог]

Согласно вашей логики, каждый человек имеет ген разгильдяйства, который подталкивает пристроится к какои-нибудь группе и там сачковать.

Не только человек, животное тоже.
Не сачковать, а экономить ресурсы, прежде всего ресурсы затрачиваемые мозгом ( мозг при активной работе у человека потребляет до четверти всех ресурсов организма, это расточительство).

С моим утверждением, что не все стремятся примкнуть к группе вы согласились, и это может объясняться наличием аутизма.

Да, это одна из форма патологии.
Правда, у человеков есть способность состоять одновременно в различных группах, чего нет у животных ( за малым исключением, например, домашние собаки на площадке при выгуле состоят в другой группе себе подобных, а дома у себя в группе семьи людей).

Поэтому отсутствие стремления одного конкретного человека примкнуть к определенной группе может быть объяснена его нежеланием, то бишь, осознанным выбором.
Например, я не стремлюсь примкнуть к группе любителей парусного спорта потому, что меня укачивает в море.

И тут же приводите список групп, в которых состоит наш визави. Из чего можно заключить, что этот человек не страдает аутизмом.


Верно. Не страдает.
Что не мешает ему сознательно отказываться от участия в некоторых группах, например, в группе космонавтов (он не подавал заявку на участие в космических полетах).

Исходные данные мы сверили, они у нас совпадают.
Разногласий нет.

[krasavchik]

Поэтому отсутствие стремления одного конкретного человека примкнуть к определенной группе может быть объяснена его нежеланием, то бишь, осознанным выбором.
Получается, что вы сами отказываетесь от своего гена разгильдяйства, согласившись, что стремление примкнуть или не примыкать к какой-либо группе объясняется осознанным выбором. Остается понять самую малость: Что скрывается под словами “осознанный выбор”.

[неэтолог]

Напрашивается вопрос: Почему уже после первой кругосветки вписав свое имя в историю, он в последующих плаваниях не окружал себя группой таких же путешественников–экстремалов?

Полагаю, он состоит в этой группе, знает всех путешественников - эксртремалов, их достижения, рейтинги, популярность, источники финансирования и т.д. Все чем живет эта группа.

Уже во второй кругосветке он мог бы мизинцем левой ноги указывать им каким курсом плыть.

Возможно, он это делал.
Например, консультировал самую молодую в истории человечества яхтсменку - путешественницу.

Вместе с тем, он продолжал улучшать свои достижения, это и задел на будущее в иерархии, и материальные ресурсы (ну не к станку же ему на заводе становиться).

Почему у него не работал (не работает) ген разгильдяйства?

Работал и работает.
В группе к которой он примкнул его ниша - плавать.
Эта роль позволяет ему экономить ресурсы, ресурсы мозга в том числе.
Другие члены группы ему предоставляют все необходимое, заботятся о хлебе насущном для него, а он плавает.
Огромная команда помимо всего обеспечивает его безопасность.

К чему вы приплели иерархию и как она соотносится с геном разгильдяйства мне так и не удалось уловить.

Схема такая.
Сначала сравниваются затраты ресурсов и выигрыш без группы и в составе группы.
Затем принимается решение стать членом группы, поскольку в составе группы ресурсов затрачивается меньше, а выигрыш больше.
Став членом группы принимается участие в борьбе за иерархию, дабы найти оптимальное решение между затрачиваемыми ресурсами и выигрышем.

В случае с Конюховым схема показывает следующее.
Сравнение показало, что в составе группы можно действовать эффективнее.
Наибольшая эффективность в составе группы путешествий по океану.
На этом Конюхов в итоге и сосредоточился.
Там просторное финансирование и наивысший уровень безопасности.

Возможно, Вас смущает факт того, что в лодке Конюхов один.
Так это ведь не отказ от участия в группе, просто группа большая, часть остается на берегу, часть на корабле, часть в воздухе.

Ну это все равно, что считать таксиста отказавшимся от участия в группе его автопарка на основании того, что на маршрут он выехал один, без диспетчера, автомеханика и директора таксопарка.

Или считать Васю, уединившегося с женой в спальне, отказавшимся от группы в которую входит его теща.

[неэтолог]

Получается, что вы сами отказываетесь от своего гена разгильдяйства, согласившись, что стремление примкнуть или не примыкать к какой-либо группе объясняется осознанным выбором. Остается понять самую малость: Что скрывается под словами “осознанный выбор”.

Я не отказываюсь, я говорю о том, что человек не может входить в состав всех имеющихся групп, поэтому ему приходится выбирать, и от членства в некоторых группах отказываться.

Здесь нет противоречий.
Ибо минимум к одной группе человек все же примыкает, если он не аутист.

Осознанный выбор это решение не примыкать к группе.
Примеры я приводил.
Еще один для иллюстрации.
Если мне нужно ехать на юг, то принимаю решение не примыкать к группе пассажиров садящихся в трамвай едущий на север.


Рассмотрим один из крайних случаев.
Монах решает уединиться и проводит много лет в пещере или в пустыне.

Да, он в это время один. Но это не принципиально.
Он являлся членом группы до решения уединиться, и вернется в группу.
Если не в группу из которой он вышел, то в группу которая примет его после уединения и даст ему за это более высокое место в иерархии.
Такой группой могут быть телезрители одного из каналов, например.

То бишь, в любом случае всегда действует схема:
- Решение примкнуть к группе
- Борьба за место в иерархии группы.

Временное отсутствие в море, в пещере, в пустыне, в воздухе, под водой - ни в коей мере не является причиной полагать, что человек вышел из состава группы.
Порой даже смерть не может разлучить человека с группой.

[неэтолог]

Если бы абсолютно все участники, из которых образуется социальная группа, делали это исключительно из разгильдяйства и ради "экономии энергии", то, боюсь, у них ничего бы не получилось, во всяком случае, ничего путного. Потому что, кто-то же должен будет и работать.

Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал будучи членом группы вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?

[halad]

Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.
Касательно Конюхова и многих других - так объясняю, кроме физических и научно/рациональных мотивов есть ещё и область фантазии/паразитных резонансов и ассоциаций, возникающих в мышлении людей - так, например, орудие казни (крест) почему-то стало символом спасения («животворящий крест» у христиан), евреи «Съехали» на «звезде Давида»- два треугольника, Некоторые либералы «звереют» при виде свастики и прочая, а Фёдор Конюхов получает удовольствие (гармонию) от одиночных плаваний (Некий старец 30 лет молился на одном и том же камне).
Т. е. в представлениях/мышлении конкретного индивидуума могут возникнуть «глюки» и он «заводится/резонирует» в определённых темах и событиях, обретая внутреннюю гармонию (а про Битломанию не слышали?)
Альтруизм - предполагаю, конкретная особь может получать о этого удовольствие.

[VPolevoj]

Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал, будучи членом группы, вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?
Нет, объяснений феномену альтруизма в литературе я не встречал, попадаются только обоснования (экспериментальные), которые показывают выгоду от наличия определенного процента "альтруистов" в группе (для самой группы), и "абиснялочки", как ты говоришь. Но когда начинаются "абиснялочки", которые все объясняют, то наука кончается, потому что наука ищет вовсе не "абиснялочки" для всего, а она ищет закономерности, выявляет причины и следствия. Цель науки - вскрыть законы того или иного явления (в идеале - найти простую и понятную формулу).

Что может быть причиной такого поведения? Какой-нибудь "ген альтруизма"? Я не знаю.

Но могу сказать вам, что я думаю по этому поводу.
Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.

Альтруизм - предполагаю, конкретная особь может получать о этого удовольствие.
Я рассматриваю любое живое существо как некое динамическое образование, находящееся в состоянии неустойчивого равновесия и в постоянном обмене с окружающей средой веществом, энергией и информацией. И которое, в силу этого своего подвешенного состояния, все время стремится лишь к одному - продолжать как можно дольше удерживать себя в этом состоянии неустойчивого равновесия, потому что у любого живого организма, как у едущего велосипедиста, остановка означает смерть, а пока он едет - он живет. Это состояние называется "динамическим равновесием". Вот его и старается все время поддерживать любой живой организм (а вовсе не желание выжить, хотя это примерно одно и то же).

Дальше. Если мы начнем рассматривать более подробно, какие же параметры входят в этот процесс поддержания динамического равновесия, то мы сможем тогда выделить некоторые из них в отдельные группы, и как-то их классифицировать. Вот, к примеру, я это уже даже сделал вполне непринужденно, когда давал определение: я разделил все проходящие через живой организм потоки на три части, и обозвал их "вещество", "энергия" и "информация". И этот процесс деления на группы можно продолжить и дальше.

И вот, в зависимости от того, чего именно в данный момент не хватает живому организму ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ РАВНОВЕСИЯ, мы и говорим о ПОТРЕБНОСТИ, например, потребности в том или ином веществе, или о потребности в энергии, или о потребности в какой-то конкретной информации и т.д.

Вот так мы вышли к понятию ПОТРЕБНОСТИ.

К чему я все это вам говорю. Просто я утверждаю, что любое поведение любого отдельно взятого существа всегда направлено на удовлетворение какой-либо конкретной потребности. Есть потребность - есть поведение, нет потребности, значит, нет и не может быть никакого поведения. И наоборот: видим какое-либо поведение, значит, ищите потребность, которую это поведение призвано удовлетворить. И эта связка работает всегда.

Так что мы там должны объяснить (для чего найти "абиснялочку")? Для феномена альтруизма?

Поведение такое есть? Вроде бы есть (наблюдалось как факт, и подтверждено многими исследованиями). Результативность (эффективность) такого поведения имеет место? Вроде бы, тоже да (проверено и доказано экспериментально). Чего не хватает? Нет понимания, по какой причине отдельно взятая особь будет так себя вести, тем более, что это поведение будет в ущерб ей же. То есть, для группы (для всех других особей) выигрыш есть, и он очевидный, а вот для неё самой будет скорее проигрыш чем выигрыш. Так в чем же фокус?

Очевидно, что эта особь, действуя вроде бы в ущерб себе, на самом деле все же получает некий выигрыш, иначе её организм первым бы и взбунтовался против такого "неразумного" поведения. Но найти этот "выигрыш" пока ни у кого не получается. Вот в чем дело.

Я же рассматриваю данную проблему с точки зрения своего общего подхода. Раз уж мы видим подобное поведение у одной конкретной особи, то это означает, что оно - это поведение - направлено на восстановление утраченного равновесия, которое возникло именно у этой, вполне конкретной особи, и что достичь этого равновесия можно только именно через такие действия и поступки, и когда это равновесие будет ею получено (даже ценой собственной жизни, или в ущерб себе), то для неё это будет ЛУЧШЕ, чем оставаться в состоянии НЕРАВНОВЕСИЯ, или даже продолжать усугублять его.

Ну и поскольку такое поведение относится к области социальных (как и ряд других подобных форм поведения), то я из этого факта делаю вывод О НАЛИЧИИ СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ у животных, которые не сводятся к другим потребностям организма, и должны быть поэтому вынесены в отдельную группу.

То есть, мое объяснение будет такое.
Животное, которое проявляет альтруизм, удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Что это означает, и как это расшифровать, я описал чуть выше.

И поэтому, кстати, объяснять образование социальных групп одной лишь выгодой будет неправильным. Иначе трудно объяснить почему одни животные образуют социальные группы, а другие - нет. Что - одним выгодно объединяться, а другим, получается, невыгодно? И тогда должны быть ситуации, когда, скажем, в одних ситуациях одним и тем же животным будет выгодно объединяться в группы, и они будут это делать, а в других ситуациях тем же самым животным входить в группы станет невыгодным, и они будут жить отдельно. Но для этого у этих животных ДОЛЖНА БЫТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ образовывать социальные связи и создавать тем самым социальные группы - та самая "валентность", о которой я говорил раньше.

То есть, способность вступать в социальные контакты должна быть до того, как животное начнет решать, входить ли ему в эту социальную группу или не входить. И у тех животных, у кого такой способности нет, никаких социальных групп не может быть по определению. Зато у тех животных, у кого такая способность есть, и которых мы поэтому называем "социальными животными", социальные группы образуются вне зависимости от того, хотят ли этого сами животные или не хотят. Они просто не могут жить вне социальных групп. Потому что это их форма существования. И к человеку это правило относится в полной мере.

Это означает, что СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ есть у социальных животных изначально, хотим мы того или не хотим. И у некоторых особей из социальной группы эта потребность будет проявляться в виде "альтруизма", зато у некоторых - в виде "эгоизма", а у некоторых - в виде "кооперации" и т.д. Но совсем не участвующих в социальных процессах особей быть не должно (разве что в случае, как вы говорите, аутизма - серьезных поражений именно социальной сферы психики).

Таким образом, альтруизм - это явление социального характера, и проявление наличия СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Потому что, проявляя альтруизм, особь удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ, которые именно у неё оказались наиболее сильно отклонены относительно всех остальных потребностей, и именно поэтому её ведущее поведение оказалось СОЦИАЛЬНО НАПРАВЛЕННЫМ. А вовсе не по причине выгодности (для неё или для всей группы), или "разумности" подобного поведения. Вряд ли эта особь о чем-нибудь таком думает, когда совершает свои альтруистические поступки. Но вот НЕРАВНОВЕСИЕ внутри себя ОНА тем самым УСТРАНЯЕТ - это я знаю точно. (Просто потому, что это убеждение является основой всей моей концепции: любое поведение всегда направлено на удовлетворение какой-либо вполне конкретной потребности - а именно - на устранение текущего возникшего неравновесия, поэтому: какая потребность - такое, значит, и поведение, и наоборот: какое поведение - такая, значит, и потребность. ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ.)

[неэтолог]

Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.

Пока размышлял над ответом, Валерий уже все совершенно замечательно описал , он мастер формулировок.

Единственное, что могу сказать от себя - поскольку у меня большие проблемы с образованием, то всегда в области биологии боюсь перепутать причину и следствие.
В данном случае, у меня вызывает сомнение последовательность "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
Поэтому я опасаюсь ставить на первое место стремление к получению удовольствия.

И у нас принято все отрабатывать на животных.
Помогите мне, плиз.
Приведите пример с животным которое бы следовало схеме "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
(в природе, разумеется, мышку жмущую на педаль с электродами в башке не рассматриваем).

Если убедите, что все начинается с желания получить удовольствие хотя бы в одном случае, то я перестану опасаться.
Мне бы очень хотелось иметь четкое представление о движущей силе эволюции. К сожалению, никто мне пока не смог объяснить на кой черт инфузория туфелька движется и размножается.

[неэтолог]

Очевидно, что эта особь, действуя вроде бы в ущерб себе, на самом деле все же получает некий выигрыш, иначе её организм первым бы и взбунтовался против такого "неразумного" поведения. Но найти этот "выигрыш" пока ни у кого не получается. Вот в чем дело.

Давай поищем этот выигрыш.
Без тебя мне не потянуть, и знаний не хватает, и нет системного видения, и формулировать не умею четко.

Рассмотрим пример.
Собралась группа "кругликов", села в лодку и переправляется на другую сторону широкой реки.
Каждый круглик мог сам переправиться вплавь, но на лодке хором веселей и энергетически выгоднее. Мотивация налицо. Потребность известна, мотивация это условно способ удовлетворения потребности.

Сели круглики на весла и каждый вносит свой посильный вклад, плывут.
Вдруг за ними увязался с раскрытой пастью динозавр.
Часть кругликов стали во всю мочь грести веслами, часть оцепенела и еле двигает веслами.

Рядом плывет корабль с этологами, наблюдают, записывают, подсчитывают количество гребков каждого круглика и т.д. Наука в действии.

Доклад научному сообществу.
В результате наблюдений и расшифровки с подсчетами было установлено, что 17,28% кругликов альтруисты, 29,375 кругликов шланги, остальные плохо видят и не различают денозавра из-за его маскирующей окраски.

============

А что если часть кругликов которые усиленно гребли это просто представители типа реакции А при стрессе, а не альтруисты.
Шланги при этом просто представители с типом реакции Б.

Иными словами, если нам удастся установить, что мотив реагировать это страх, реакция на стресс, а потребность это остаться в живых, то мы поймем почему одни круглики гребут усиленно и выглядят альтруистами, а другие шлангуют.

И сразу станет ясен выигрыш якобы альтруистов - жизнь.
Никакие они не альтруисты, просто круглики с врожденным типом реакции А. И мы можем в любой момент на бис вызывать у них приступы альтруизма, поскольку знаем их потребности и их мотивацию.

[VPolevoj]

Рассмотрим пример.
Собралась группа "кругликов", села в лодку и переправляется на другую сторону широкой реки...
Нет, такие "высосанные из пальца" примеры нам не годятся. Давай возьмем какие-нибудь реальные примеры, из жизни, или из экспериментов, которые бы наглядно показывали именно альтруизм.

Вот, к примеру, два случая из описания "жизни с волками" Ясона Бадридзе.

Первый случай.

"На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я – можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал – но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла – и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон.

Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают – понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков."

Второй пример.

"Замечательная семья, лучшая из всех. Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. Волчица приносила ему еду – отрыгивала после охоты. У волков есть интересная способность - они умеют регулировать секрецию желудка. Если мясо нужно для запасания или чтобы отрыгнуть взрослому – оно не переваривается абсолютно. Просто оболочка слизи и все. Слизь эта бактерицидная – мясо в земле не портится, в худшем случае немножко подсохнет. А щенкам они приносят полупереваренное – уже через полчаса после охоты. И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков.

Этот переярок, Гурам – он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит – и оп – в полуметре от меня мясо отрыгнет. Гурам был моим ближайшим другом, мы вместе альпинизмом занимались, он погиб – и в честь него я него этого переярка назвал. Реально был похож – такой высокий, светлый, намного светлее остальных. И характер очень хороший. Между молодыми довольно часто бывают драки. И в них этот Гурам всегда побеждал - но при этом сам их никогда не провоцировал."

Что ты там говорил про реакцию на стресс?

[talash]

Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал будучи членом группы вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?
:cool: неэтолог вы не этолог. Умные этологи придумали гораздо лучшую "объяснялочку" альтруизма - родственный отбор. Прочитайте Роберта Райта книгу. Мне Саша как-то посоветовал. Очень хорошая.

[talash]

Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.
А удовольствия как образовались? Почему нравится одно и не нравится другое.

[talash]

Вот Роберт Райт "Моральное животное" в переводе Анатолия Протопопова http://ethology.ru/persons/?id=144

[talash]

Вот, к примеру, два случая из описания "жизни с волками" Ясона Бадридзе.
...
Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет…
Не знаю кто этим гордится. Может он про воспевание дружбы в советских фильмах? Так там другая дружба, справедливая, то есть придуманная. А животная дружба она другая. Вот стая животных, которая 2 мая убивала и сжигала одесситов. Кто-то сомневается, что члены стаи по отношению друг к другу сплошные альтруисты? Уверяю это так.

[Sonta]

И у нас принято все отрабатывать на животных.
Помогите мне, плиз.
Приведите пример с животным которое бы следовало схеме "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
все позвоночные -только так ...
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно :)

[halad]

VPolevoj
ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ
Принципиальное возражение - нельзя рассматривать живой/динамический объект как статическую конструкцию - т. е. нет никакого равновесия- он весь состоит из циклических/колебательных процессов, которые накладываются друг на друга- т. е. в один момент человек хочет есть. в другой-спать, в третий - секса, и далее. Итоговое поведение- результат наложения всех колебаний, учитывая и мысленные построения.
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.

[halad]

А удовольствия как образовались? Почему нравится одно и не нравится другое.
удовольствие получается из гармонического движения/процесса - как право-лево, вдох-выдох, поэтому самобалансирующаяся система (любая) стремится сохранять заданную амплитуду колебаний, и совершать те движения, которые оптимальны для её конструкции.
Нравится то, что позволяет (реально или фантазийно) работать системе с наименьшими потерями. Тут действуют мысленные резонансы и подсознательные желания.
«чтобы не начал делать русский, в результате получается танк» и «каждый еврей должен иметь козу». Т. н. «пейсы (пучёк волос) по-русски называется «козой» - из древней традиции оставлять на поле несжатый кусок для подношения духам.

[VPolevoj]

VPolevoj
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.
Ну вот, оказывается вы очень близки к моему пониманию "живой системы", а любая социальная группа - это "живая система", безусловно.

Поэтому проявления альтруизма у какой-нибудь отдельной особи - это всего лишь случайная локальная флуктуация - отклонение от точки равновесия в этой большой "живой системе" - в группе. Просто особи в группе занимают каждая свое особое место, и поэтому колебания протекающие внутри группы сказываются на них по-разному.

Именно поэтому в любой социальной группе всегда есть свои "альтруисты" и свои "эгоисты", и именно поэтому, если отобрать в известном опыте про "плавающих крыс" одних только "эксплуататоров", и собрать группу из них, то и у них в итоге останутся 2 "эксплуататора", 2 "рабочих", 1 "независимый" и 1 "изгой. И тоже самое будет если собирать группу из одних только "альтруистов", или из одних только "эгоистов". Потому что социальные роли - ниши - есть в любой группе, и кто-то обязательно должен их занимать.

Качнулась вся группа влево, скажем, стали голодать, как тут же кто-то один пошел искать для всей группы пропитание, качнулась вся группа влево, скажем, возникла опасность, и тут же кто-то другой встал грудью на защиту всей стаи, рискуя своей жизнью и т.д. Просто общие отклонения всей группы вызывают в ней неравные локальные напряжения, которые сказываются на отдельных особях по-разному и поэтому вынуждают их действовать тем или иным образом. А мы уже это их особое поведение называем потом "альтруизмом" или "эгоизмом".

[неэтолог]

Что ты там говорил про реакцию на стресс?

Я говорил о том, что при стрессе у членов группы возникает реакция по типу А или типу Б (это характерные особенности, врожденные, бывает и нечто среднее).
И тогда мы можем наблюдать поведение укладывающееся в абияснялочку по этому фактору.

В приведенном примере, где волчица кусает медведя мы видим реакцию на стресс по типу А (у волчицы).

Наглый медведь решил отобрать у стаи члена группы Ясона, чем мог нанести вред всей стае и волчице лично. Это было воспринято волчицей в качестве личного оскорбления, после чего последовала врожденная реакция волчицы по типу А (за что матерый ее и полюбил, щенков хорошая мать должна защищать).

Для справки, Ясон ценный член группы, позволяет экономить каждому разгильдяю стаи ресурсы, волчице в том числе.
Из послужного списка Ясона, цитирую:

- "Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать – это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев."

- " Дело еще в том, что волки эти меня намного раньше увидели, чем я их. Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними "

Кормильца и защитника Ясона отдать конкуренту медведю?
Да ни в жиСТЬ, разгильдяй из группы с реакцией А на такое так просто не согласится. Порвет наглеца, как Тузик грелку.
Это шож получицца, теперь Ясон медведя будет кормить и защищать, а я вместо того, чтобы разгильдяйничать буду пахать и на посту не спать..........щааа..........и за пятку медведя ХВАТЬ!!!!!!

===========

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.

[Sonta]

Мне бы очень хотелось иметь четкое представление о движущей силе эволюции. К сожалению, никто мне пока не смог объяснить на кой черт инфузория туфелька движется и размножается.
неэтолог,движущая сила эволюции -это стрела энтропии.
на кой черт возникают горы,идет дождь ,дует ветер?
на кой черт растут кристалы?
на кой черт возникают и исчезают неповторимые снежинки?

[неэтолог]

Продолжение.
О втором случае в котором кормили старика волка и подкармливали Ясона во время его болезни.

Ну с Ясоном мы уже разобрались, такого ценного члена группы нужно не только медведю не отдавать, но и помочь ему вернуться к своим прямым обязанностям - защищать стаю и экономить всем ресурсы, то бишь, разгильдяйничать.

Теперь к старику волку.

Из послужного списка старика, цитирую:

- "Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. "

- "старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты – трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту."

Старик выполняет роль дозорного, руководит разведкой и делится опытом по части охоты, определяя по запаху и слуху эффективную стратегию для данного случая.

Больше всего ценит старика волчица, ей очень важна удачная охота, щенков кормить нужно.
И вот такого ценного старика оставить умирать с голоду.......... щаааа........
Дешевле выделить ему немного мяса после охоты и пущай продолжает экономить ресурсы и приносить пользу.

==========

И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".

[неэтолог]

все позвоночные -только так ...
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно

Мне все позвоночные не нужны, достаточно одного примера поведения которое бы начиналось с желания получить удовольствие.

Насчет кавычек - не случайно. Глобально в мозг, а строго по карте........с этим у меня прамблемки, говорят о каких-то синапсах, но это для меня темный лес.
Поэтому придерживаюсь следующей классификации:
- допамин в "мозг"
- сто грамм на грудь
- возжа под хвост
- бес в реброа
и т.д.

[Izobredatel]

Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.

1.На уровне разума - информацией.
2.На уровне эмоций - энергией.
3.На уровне инстинктов - веществом.

Что-то в этом есть.

Допамин, резонанс, свой – чужой. Свой – значит почти я сам любимый, резонанс личностей, почему бы себе или почти себе не сделать приятно, помочь, пожертвовать одним в пользу другого, почти как для себя.

[неэтолог]

движущая сила эволюции -это стрела энтропии.
на кой черт возникают горы,идет дождь ,дует ветер?
на кой черт растут кристалы?
на кой черт возникают и исчезают неповторимые снежинки?

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.

[Izobredatel]

И чем выше уровень эволюционной иерархии мозговых структур, тем сильнее резонанс похожего. Наивысший – надсознательный, в коем преуспели: добрые йоги, буддисты, православные монахи, мудрецы, ученые (никогда не навредят добровольно), даосы, суфии… Концентрация надсознательного огромна и обща для всех, а инстинктивный альтруизм адресный и ограничен.

[неэтолог]

Умные этологи придумали гораздо лучшую "объяснялочку" альтруизма - родственный отбор. Прочитайте Роберта Райта книгу. Мне Саша как-то посоветовал. Очень хорошая.

Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?

[talash]

Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?
Вот оно

Все мы любим думать о самих себе, как о самоотверженных личностях. И в каких-то случаях это правда. Но в сравнении с общественными насекомыми, мы - неблагодарные твари. Пчёлы, ужалив врага, вырывают свои внутренности и умирают ради товарки-пчелы. Некоторые муравьи, защищая колонию, взрывают себя. Другие муравьи отдают всю свою жизнь, работая дверью, не впуская насекомых, не внушающих доверия; другие работают мешками с аварийным запасом еды, вися вздувшимися на потолке. Конечно, эта "мебель" не имеет никакого потомства.

Дарвин отдал более десятилетия вопросу о том, как естественный отбор мог создать целые касты муравьёв, не порождающих потомков. Тем временем, сам он породил потомков довольно много. Проблема стерильных насекомых привлекла его внимание как раз во время рождения его четвёртого ребёнка, Генриетты, в конце 1843 года; к моменту рождения его десятого и последнего, Чарльза, в 1856 году, он всё ещё не решил её. Все эти годы он хранил теорию естественного отбора в тайне, и одной из причин этого могло быть явное противоречие этой теории ситуации с муравьями. Парадокс казался "непреодолимым и фактически фатальным для всей моей теории".

Обдумывая загадку насекомых, Дарвин, вероятно, не подозревал, что решение её могло также объяснять структуру повседневной жизни его семьи: почему его дети демонстрировали привязанность друг к другу, почему они иногда боролись, почему он чувствовал потребность учить их добродетельной доброте, почему они иногда сопротивлялись, даже почему его и Эмму потеря одного из детей огорчала глубже, чем потеря другого. Понимание движущих сил самопожертвования у насекомых открыло бы движущие силы поддержания семейной жизни у млекопитающих, включая людей.

Хотя Дарвин, наконец, понял (по крайней мере смутно) правильное объяснение бесплодности рабочих муравьёв и заподозрил, что оно могло быть как-то применимо к объяснению поведения людей, он не приблизился к осознанию чрезвычайной широты и разнообразия этой применимости. И этого не сделал никто в течение целого столетия спустя.

Одной из причин этого, возможно, была формулировка этого объяснения, предложенная Дарвином. Её было трудно понять. В "Происхождении видов" он написал, что парадокс эволюции стерильности "станет менее парадоксальным или (надеюсь) исчезнет, если вспомнить, что отбор приложим к семье точно так же, как и к индивидууму, и может таким образом привести к желательному результату. Когда вкусный овощ приготовлен, индивидуум тем самым разрушен; но садовод посеет семена той же самой партии и уверенно ожидает получить почти то же самое; селекционеры рогатого скота стремятся получить мраморное сочетание мяса и жира; животное было забито, но селекционер подходит с доверием к этой же самой линии".

Сведение селекционеров животных и растений в одну картину могло показаться странным; эта картина приобрела законченный смысл после 1963 года, когда молодой британский биолог Вильям Д. Гамильтон делал набросок теории родственного отбора. Теория Гамильтона - это переложение (и расширение) понимания Дарвина на язык генетики - язык, которого не существовало при его жизни.

Термин "родственный отбор" предполагает связь с утверждением Дарвина о том, что "отбор может применяться к семейству", а не только к индивидуальному организму. Но это предположение, будучи истинным, вводит, тем не менее, в заблуждение. Красота теории Гамильтона состоит в том, что она рассматривает существование отбора не только и не столько на уровне индивидуума или семейства, но (и это важно!) на уровне гена. Гамильтон был первым, который ясно озвучил эту центральную тему новой парадигмы Дарвинизма: рассматривать выживание генов.

Рассмотрим молодого бурундука, у которого ещё нет детёнышей. Обнаружив хищника, он встаёт на задние конечности и издаёт громкий предупреждающий сигнал, который может привлечь внимание хищника и привести к моментальной смерти. Если смотреть на естественный отбор так, как на него смотрели почти все биологи до середины двадцатого века (то есть как на процесс, направленный на выживание и воспроизводство животных и их потомства), то этот предупреждающий сигнал не имеет смысла. Если у бурундука, подающего его, нет потомства, которое нужно спасать, то этот предупреждающий сигнал - эволюционное самоубийство. Верно? Это важный вопрос, на который Гамильтон отвечал отрицательно.
В теории Гамильтона фокус внимания перемещается от самого бурундука, подающего сигнал, к гену (фактически это будет несколько генов)(*), ответственному за тревожный сигнал. Бурундуки не живут вечно и не порождают других животных. Единственный потенциально бессмертный органический субъект - ген (или, строго говоря, информация, им кодируемая; сам ген (как её носитель) "умирает" в любом случае). Таким образом, в эволюционных временных рамках, включающих сотни, тысячи или миллионы поколений, вопрос состоит не в том, как путешествуют во времени индивидуумы; все мы знаем, что в конце концов мрачный ответ этому один. Вопрос в том, как путешествуют во времени гены индивидуумов. Некоторые исчезают, некоторые будут процветать; сущность вопроса - какие именно. Как ген сигнала "самоубийственного предупреждения" будет путешествовать во времени?

Слегка удивительный ответ на этот вопрос даёт теория Гамильтона: "довольно хорошо" - при соответствующих обстоятельствах. Причина этого в том, что бурундук, несущий этот ген, может иметь несколько близких родственников, которые будут спасены этим тревожным сигналом, и некоторые из тех родственников, вероятно, тоже несут этот ген. К примеру, можно принять, что половина всех братьев и сестер будут носителями этого гена (если они полуродные братья, то доля генов (четверть) будет всё ещё значима).

Если этот предупреждающий сигнал спасает жизни четырёх полных родных братьев, которые иначе умерли бы, то будут спасены два носителя этого гена, ответственного за этот сигнал. Значит, ген, как таковой, преуспеет, даже если сторож, несущий его, принесет себя в жертву. Этот вроде бы самоотверженный ген будет успешнее проходить сквозь века, чем эгоистичный ген, который побуждает его носителя нестись в безопасное место, в то время, как четыре родных брата (и в среднем две копии гена) погибнут. То же самое верно, если ген спасает только одного полного родного брата, при условии что шансы сторожа погибнуть составляют один из четырёх. На длительных временных интервалах таким образом будут спасены два гена на один потерянный.

(С) Роберт Райт

[Sonta]

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.
а Вы не иронизируйте.Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

[неэтолог]

Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

Я не знаю почему растут кристаллы.
Наверное, что-то там связано с энергией и растворимостью.

[неэтолог]

Вот оно

Спасибо. Кое-что я читал об этом в других источниках и о формуле знаю.
Все это очень интересно, но мне непонятно.

Все бурундуки при обнаружении хищника издают сигнал тревоги или только альтруисты?
Все чайки когда видят рыбу кричат или только альтруисты?
Все олени когда видят врага ревут или только альтруисты?

[Alexander B.]

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.
И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".

Сарказм?
Если серьезно то этологи объясняют то, что другим кажется альтруизмом.
В результате оказывается что альруизм, как его описывают словари
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."
существует в природе только для конкретных особей, и их частей.
А естественный отбор описывает выживание и эволюцию генов, и для них, алтьруизма, уже не существует.

Противники теории Дарвина просто путают, когда им надо, рассматриваемые понятия, что-бы чехарда получалась.

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

ps: Учавствуя в таких беседах я всё больше соглашаюсь во мнении с биологами которые призывали убрать у рабочих особей общественных насекомых статус живого существа. Либо убрать у них, либо называть всех многоклеточных как то типа общественным скоплением клеток :D .
Эта неразбериха порождает невежество в биологии. В итоге люди думают что муравей-бочка или муравей-дверь это проявление альтруизма, а клетка кожи это не альтруизм, а часть тела, потому, что их так в школе учили.

Муравейник вида Formica Rufa.
Многоклеточник вида Homo Sapiens. :D

[неэтолог]

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

[Alexander B.]

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

[неэтолог]

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

Вот и я о том же.
Валерий выше прекрасно объяснил, что поведение вытекает из потребностей, и - если есть поведение, то нужно просто поискать потребности.

Сказать, что поведение продиктовано альтруизмом - это ничего не сказать.
Это труизм.

И альтруизм это только с точки зрения наблюдающего человека, а на самом деле может быть что угодно.

[VPolevoj]

неэтолог, и другие...

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ. То есть, альтруизм - это такое явление, которое имеет место только по отношению к своей социальной группе (а у человека - к обществу, а значит, и по отношению к другим социальным группам тоже).

И если уж выгодополучателями альтруизма являются все другие участники той же социальной группы, и при этом не обязательно, что они будут с одинаковыми с тобой генами, то это означает, что альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение "своих" генов, и не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

И, поскольку мы считаем, что социальная группа - это прежде всего ПЕРЕДАЮЩАЯСЯ ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ КУЛЬТУРА, то это означает, что индивид, совершающий альтруистический поступок, прежде всего заботится о сохранении этой культурной составляющей, о сохранении информационной непрерывности и преемственности.

Это довольно наглядно видно в смешанных социальных группах, когда их состав постоянно меняется, а традиции группы при этом сохраняются. И случаи альтруизма, если уж они случаются в таких группах (а они случаются), получается, направлены исключительно на саму группу, а не на отдельных её представителей, или на "свои" гены.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано своё особое отношение и выстраиваться целенаправленное поведение, вне зависимости от того, кто именно входит с тобой в эту социальную группу.

[неэтолог]

альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение генов, не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

Золотые слова.
Я бы еще предложил прекратить называть альтруизмом поведение особи направленное на получение выгоды группой.
Если группа получает выгоду - значит и член группы получает выгоду, какой же это альтруизм.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано отношение и выстраиваться поведение, вне зависимости от того, кто именно входит в эту социальную группу.

Великолепно!
И если мы наблюдаем поведение члена группы, то оно всегда направлено на удовлетворение потребности этого члена группы.

Даже если потребность не будет удовлетворена, но группа получит при этом выигрыш, то в любом случае поведение оправдано.

Ну и мотивация всегда одна - сэкономить ресурсы в том числе и ресурсы используемые мозгом.
Из этого правила легко видеть куда и почему развиваются культуры групп.
В конечном итоге всем руководит ген разгильдяйства.

Аминь!

[halad]

В конечном итоге всем руководит ген разгильдяйства.
куда ни посмотри, нет разгильдяйства!
Тут поучительна эта сказка:
http://www.detiseti.ru/modules/myarticles/article/2284/
Энергия для энтропии вырабатывается звёздами (солнце/G2V в нашей системе), оно своей колоссальной мощностью заставляет всё «шевелиться» и эволюционировать. Не случайно, ввесь счёт времени ведётся от момента его рождения, потому что до него «ничего не было». А всё живое перерабатывает вторичные ресурсы, излучая энергию в пространство, цель же (трактуемая как разгильдяйство) - просто равномерность при такой переработке, но и то это только в некоторых религиозных доктринах (одним нравятся церковные молитвы и службы, другим олимпиады).
Можно сравнить человечество на планете с огромной колонией плесени.

[krasavchik]

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ.
По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.

[VPolevoj]

По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.
Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.

[krasavchik]

Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.
Неэтолога мало интересует результат, он кайф ловит от самого процесса. Ноя о своей безграмотности и бестолковости он легко навязывает вам все что хочет. Он не видит различий между волчьей стаи и союзом композиторов. В своих рассуждениях легко перемещается из волчьего логова в оркестровую яму. И в фарватере его измышлений всегда находится VPolevoj.

Не бойтесь его обвинений в “обиснялочках", имейте свою голову на своих плечах.

--------------------


Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.
Как вы собираетесь выявить ЗАКОНЫ (кстати, неплохо вы замахнулись) на основании одного эпизода, который не имеет однозначного объяснения? Если уж научно подходить к вопросу альтруизма в животном мире, то надо набрать ( например, в ютюбе) схожие эпизоды и провести их обсуждение. Если в ходе обсуждения будет найден общий знаменатель, можно обсудить постановку эксперимента, для проверки правильности сделанных выводов. В предложении и обсуждении вымышленных ситуаций не вижу смысла. Понятно, что это идеальный вариант. Но если к этому не стремиться, то так называемый научный Этологический форум на самом деле является всего лишь курилкой бухгалтера Льоши, где пытается навязчиво рулить неэтолог.

[Izobredatel]

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

А если еще и по иерархиям сознания (или мозга) разделить, то точно, альтруизма нет! Например: я жертвую материальным в пользу кого-то, чтобы с ним можно было повеселиться (компанейский такой товарищ).
На инстинктивном уровне альтруизм, а на эмоциональном выгода. Или идейный интеллектуал тратит деньги на благо науки, вроде бы для людей, а на самом деле во имя своих заморочек. А вот пожертвовать своим весельем ради хавчика уже не альтруизм. Так… значит, альтруизм это когда жертвуют более «низким» ради более высокого, но не наоборот, приехали…

[halad]

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп
Кое-что вы уже нащупали - для оптимального функционирования должны быть правильные/устойчивые численные соотношения между разными типами поведения.
Тут похоже, как и в химии - есть водород и есть гелий, а всё остальное их производные (увеличение числа элементарных ячеек).

[halad]

альтруизма нет!
У мусульман говорят про «волю Аллаха».
Всё же следует различать глобальный уровень и уровень конкретного индивидуума, на котором очень много примеров альтруизма (а хоть бы и чисто случайного- «мышка пробежала, хвостиком махнула».)

[неэтолог]

Всё же следует различать глобальный уровень и уровень конкретного индивидуума, на котором очень много примеров альтруизма

Выше я уже просил привести пример альтруизма, пока ответ не получил.

Могу ли я просить Вас привести пример альтруизма на уровне конкретного индивидуума?

Пожалуйста, помогите мне одним примером (конкретным).

[Izobredatel]

А что говорят лингвисты о происхождении альт ТРЮИЗМ?

Альтруизм Христа, был ли он? И что значит – жертва? (Кесарю – кесарево, а богу – богово).

[неэтолог]

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные

http://kotovski.net/geroicheskaya-koshka-tara-spasaet-rebenka/

Случай аналогичный произошедшему с Ясоном.
Собака позарилась на мальчика, члена группы в которой состоит и кошка.
Полных данных у нас нет, поэтому приходится гадать.
Возможно, Тара (кошка) усыновила мальчика и проявился родительский инстинкт.
Но эта версия не слишком убедительна, кошки достаточно быстро теряют интерес даже к своим родным котятам, а мальчику не менее трех лет.

А вот если мальчик обеспечивал защиту кошки от своих младших братьев и подкармливал ее, ака Ясон со стаей и волчицей, то абияснялочка буквально напрашивается один к одному как в случае с медведем.

Кошка глядя на происходящее подумала:
- Ты, жалкий лабрадор, урод с примесью с чау-чау, хочешь отобрать у меня мальчика .........мою защиту и источник моих самых сладеньких кусочков со стола группы...............ЩА..........я не посмотрю на то шо ты собака, я вообще об этом подумаю завтра, а прямЪ сейчас ты будешь иметь дело со мной, сука.........есть ли у тебя яйца потом разглядим, когда придется делать тебе больно.............

И понеслась пулей проявлять альтруизм!

Весь мир утер слезу умиления. Мир знает - если спасение не дело рук самих утопающих, то это альтруизм.

[Izobredatel]

http://kotovski.net/geroicheskaya-koshka-tara-spasaet-rebenka/

А вот если мальчик обеспечивал защиту кошки от своих младших братьев и подкармливал ее, ака Ясон со стаей и волчицей, то абияснялочка буквально напрашивается один к одному как в случае с медведем.

Кошка глядя на происходящее подумала:
- Ты, жалкий лабрадор, урод с примесью с чау-чау, хочешь отобрать у меня мальчика .........мою защиту и источник моих самых сладеньких кусочков со стола группы...............ЩА..........я не посмотрю на то шо ты собака, я вообще об этом подумаю завтра, а прямЪ сейчас ты будешь иметь дело со мной, сука.........есть ли у тебя яйца потом разглядим, когда придется делать тебе больно.............

И понеслась пулей проявлять альтруизм!

Весь мир утер слезу умиления.

Не знаю как это по «научному», может быть условный рефлекс, но кошка не ПОДУМАЛА, нет, просто мальчик ей стал «родной» и хороший, конечно потому что хорошо к ней относился

http://kotovski.net/geroicheskaya-koshka-tara-spasaet-rebenka/

Мир знает - если спасение не дело рук самих утопающих, то это альтруизм.

А я вот два раза спас утопающих. Первый раз едва сам не утоп. Второй догадался надувную подушку прихватить – опыт. В связи с этим думаю, если тебе ничего не стоит проявить альтруизм что бы спасти такой дорогостоящий организм, то почему бы и нет?

[неэтолог]

А что говорят лингвисты о происхождении альт ТРЮИЗМ?

Понятия не имею.
Я уже пытался проявить альтруизм и абияснял Вам свое видение ситуации, даже вносил предложения по части вашего вхождения в группу.
Попробую еще раз.

Вот представьте себе поляну в лесу, на этой поляне расположились группы отдыхающих, все пьют, закусывают, о чем-то беседует.
Вы пришли на поляну сами, без компании.
Вполне логично присоединиться к одной из полян.

Как это сделать?
Можно следовать вашему алгоритму, стать в центре и провозгласить несколько лозунгов или же громко задать несколько риторических вопросов.

К чему этот алгоритм приведет?
Правильно, к различной реакции каждой из компаний, но ни одна из них не пригласит Вас к себе.
Во-первых, Вы без бутылки и Вам нечего предложить,
Во-вторых, Вы не обращаетесь ни к кому лично,
В-третьих, Вы отдыхающих и расслабившихся людей ставите перед проблемой расшифровки ваших тезисов, на что требуется затратить энергию без видимого приза,
В-четвертых, еще полчаса проведения вашего алгоритма в жисТЬ и кто-нибудь запустит в Вас пустой бутылкой, с мыслью "осто.....".........сори, "надоел".

Будьте проще.
Ну для начала, выскажите свое согласие с одной из компаний поляны, это будет сродни выставленной бутылке, затем .............ну далее по списку озвученному выше.

Хотя бы в качестве эксперимента попробуйте, ну что уже Вы теряете.
Фрилансерство имеет смысл только при большом желании продвинуть свою идею или же для обкатки и совершенствования своей роли, например, психоаналитика форума, как это делает Красавчик.

Или же, чтобы ему было не так обидно, роли клоуна, как это делаю я.

В любом случае хотя бы одна группа сколь бы она не отворачивала нос от Вас (формально), в критическом случае должна за Вас вступиться.

В литературе (уже не помню в какой) описан случай, очень юная абизянка потеряла мать и долгое время неприкаянно тащилась за стаей, кое-как выживала, никто на нее не обращал внимания. И она уже смирилась со своей участью....... и когда на нее позарился ..........ну пусть леопард, уже не помню кто, то произошло чудо - стая отбила эту жалкую абизянку, оказывается ее все же посчитали членом группы.

Не стоит надеяться на чудо.
Имеет смысл поработать и заручиться поддержкой заблаговременно.

===========

Спешу сообщить, что это скорее всего мой последний в этом году всплеск альтруизма.

И помните, Красавчик (не путайте его с леопардом) тщательно следит за всеми вашими телодвижениями и психоаналитит их методично.
Поэтому когда Вы примкнете к группе в которой состою и я.............

Шучу.
Так это когда идет игра по крупному...........
Альтруизм, итить его в корень.

[Izobredatel]

Вполне логично присоединиться к одной из полян.



Я наверное, не стадный, просто разбираюсь для себя и забрасываю идеи, что бы влиять на ход обсуждения опосредованно (все равно ведь читают). Не понятно мне многое, не-по-нят-но, вот и кантуюсь здесь. И еще: мой опыт слегка оригинален, в связи с продолжительным любопытством в течение долгой жизни, вот и ошарашивает без подготовки.

[неэтолог]

В связи с этим думаю, если тебе ничего не стоит проявить альтруизм что бы спасти такой дорогостоящий организм, то почему бы и нет?

Пока писал длинное альтруистическое послание Вам.......... Вы уже сами поймали суть. Ну и слава богу.

Ключевые слова "если тебе ничего не стоит".
Когда мне ничего не стоит то я просто весь в поиске и в предвкушении, где бы и как проявить альтруизм.

Например, буквально сегодня в супере меня женщина попросила прочесть этикетку на товаре, она была без очков. Там были настолько мелкие буквы, что и я без очков ничерта не мог разглядеть.
Но я проявил альтруизм, осмотрелся, увидел ближайшего человека в очках и привлек его к решению проблемы.
Ну и........что Вы думаете........кого благодарила женщина?
Разумеется меня.

Но это еще не всЁ (не ФСЁ).

Через несколько минут у нее вновь возникла необходимость прочесть очередную этикетку. В это время мы уже втроем плечом к плечу стояли в очереди в кассу, эта женщина, я и человек в очках.

И к кому она вновь обратилась за помощью?
Правильно, ко мне.
И я, альтруист в душе, просто махнул дирижерской палочкой, и человек в очках прочитал очередную этикетку.

И вновь я огреб благодарность.

Не будем засорять эфир. Подвинемся.
Это как раз епархия Красавчика. Он нам все доступно абияснит и подведет итоги.
Абсолютно не стесняясь того, что пасется на поляне бухгалтера Леши.

[Izobredatel]

И я, альтруист в душе, просто махнул дирижерской палочкой, и человек в очках прочитал очередную этикетку.

Налицо экономия энергии.

[неэтолог]

Я наверное, не стадный, просто разбираюсь для себя и забрасываю идеи, что бы влиять на ход обсуждения опосредованно (все равно ведь читают). Не понятно мне многое, не-по-нят-но, вот и кантуюсь здесь. И еще: мой опыт слегка оригинален, в связи с продолжительным любопытством в течение долгой жизни, вот и ошарашивает без подготовки.

Ну не принимайте уж так все всерьез.
Я не использую смайлики, это отдельная проблема, моя личная, раньше использовал напропалую, но на определенном этапе заклинило, душевная травма, бывает.

Пусть Вас это не смущает, Вы же понимаете по тону где шутка.

Все мы стадные хотим казаться себе не стадными.
Это нормально.
Просто это "казание" приводит к дополнительным затратам энергии.
Хорошо если эта энергия есть.
Но рано или поздно эта энергия иссякает.
И тогда, формально (только так мы полагаем) мы прибиваемся к стаду.

Нам стыдно, нам больно, мы думаем, что мы себе изменили.
Но потом потихоньку присматриваемся к членам стада и обнаруживаем........оказывается, они почти все полагают, что они не стадные, а тут в стаде лишь временно, исключительно по случаю обстоятельств.
Так легче воспринимать статус-кво.

И наступает облегчение.
Временно примкнуть к группе каждый член которой полагает, что находится в этой группе временно волею обстоятельств - это ли не счастье!

==========

Дело за малым.
Просто вспомнить "нет ничего более постоянного нежели временное".
А далее расслабиться и получать удовольствие.

--------------------

И еще: мой опыт слегка оригинален

Добро пожаловать в группу индивидуалистов, объединившихся на основании того, что их опыт слегка оригинален.
А разве бывает опыт не оригинальным?

[Izobredatel]

И к кому она вновь обратилась за помощью?


Разумеется к альфе!

[Izobredatel]

А далее расслабиться и получать удовольствие.



Откуда же это…?

[неэтолог]

Налицо экономия энергии.

Абсолютно точно.
При этом выигрыш вполне реальный, уже весь форум знает о том, что я альтруист, а еще я буду месяц, а то и два рассказывать всем встречным и поперечным о том какой я альтруист.
Разумеется, приукрасив рассказ, женщина посажу в инвалидное кресло, а сам сбегаю за очками на шестнадцатый этаж при неработающем лифте.

О моем альтруизме у кассы вообще можно легенды слагать.
Однажды я наблюдая дискуссию развернувшуюся передо мной между покупателем и кассиром (следует отдельно отметить мой непревзойденный талант выбирать кассу очередь в которой всегда и непременно стопорится по самым непредсказуемым причинам) о цене на пачку чая , там спор шел о разнице в десять центов, ну или двадцать, уже не помню, но длился он минут пять не меньше.........после чего я вмешался и предложил эту пачку чая покупателю в подарок если он прямЪ ща исчезнет.

Ну разве я не альтруист международного масштаба?

[неэтолог]

Цитата:
Сообщение от неэтолог
И к кому она вновь обратилась за помощью?

Разумеется к альфе!

Нет, нет и еще раз нет!
Она обычный человек, ничем не выдающийся из общего числа особей своего вида носитель гена разгильдяйства.
Ей недосуг думать, ей важно экономить энергию, прежде всего энергию потребляемую мозгом. Это врожденное. Это можно преодолеть, но для этого нужно специально долго и упорно тренироваться. Так как это делают тореадоры, они специально годами тренируются дабы подавить в себе естественные и врожденные реакции (можно сказать инстинкты, если поблизости нет этологов которых это слово приводит в неадекватное состояние, не всех, но лучше говорить).

Если лисичка вчера по кустом поймала птицу, то завтра первым делом лисичка отправится к этому кусту в надежде снова поживиться.

Так устроен мозг лисички, вчера лисичка получила дозу в "мозг" под этим кустом и сегодня отправится к тому же кусту. Она разгильдяйка в нашем табеле о рангах. И лишь не найдя под этим кустом добычу - включит мозг и пойдет искать дальше.

Женщина из супера ничем не отличается от лисички.
Однажды получив от меня помощь, ей даже не досуг было зафиксировать в сознании, что в общем и целом помог не я лично, а человек в очках, она при этом получила дозу в мозг и в следующий раз просто "отработала" тот же алгоритм, однажды успешный, получивший подкрепление в виде дозы в мозг.

Ей совершенно не досуг был прослеживать цепочку приведшую к победе, это характерная черта, это иллюстрация к тому, как влияет ген разгильдяйства.

Женщина вновь пошла напролом к тому же кусту, то бишь, ко мне.
И я вновь решил ее проблему.

Подозреваю, что если мы еще раз встретимся, то мне не сдобровать............

Альтруизм меня погубит.

[неэтолог]

Сообщение от неэтолог
А далее расслабиться и получать удовольствие.


54


Из нашего, из врожденного, из потребности экономить энергию.

Ради бога, простите меня за фамильярность.
Мне представляется, что я ее еще не допускал, ну так простите авансом, плиз.

Просто мы так устроены.
Мы так устроены все, но при этом у нас есть различные видения на происходящее.

Это нормально, это просто вариации на тему.

Например, принято считать (у этологов, ну мы все же на этологическом форуме поэтому нам приходится ориентироваться на принятые здесь постулаты), что подопытные особи принадлежащие к гоминидам обладают пространственным воображением, сиречь, способностью к обобщениям на основе некоторых, порой не слишком явных признаков.

Это так, но случается наблюдать и артефакты.

Например, согласно некоторым наблюдениям, не все особи (это намек на Вас) стремятся присоединиться к группам.

Вот несколько примеров.
Конюхов отправился в одиночное плавание (пренебрег участием в группе, хотя с ним были готовы отправиться в плавание многие)
Плющенко выступил в одиночном катании (пренебрег участием в группе, хотя ему предлагали лучших партнерш)

Вернемся к фамильярности.

Держись, брат, завтра тебе предстоит выслушать нашего психоаналитика форума. Не тушуйся. Все что он говорит - правильно, собственно, за это мы его и держим. Он член нашей группы.
Он наша совесть, его (это не опечатка, именно его) не пропьешь.

Пробовали уже пропить, не получается. Он как птица Феникс.................
возрождается и режет правду-матку.

И это вновь возвращает нас к понятию группа.
И как сказал Валерий, а он для меня непревзойденный авторитет, ибо только он ухитряется (я даже подозреваю, что от БОТТТТ, ибо ну невозможно же всегда быть трезвым, а он таки да ухитряется, да еще и бравирует этим................ издеваясь над нами, давая четкие формулировки...............

Достал уже. А давайте объявим его бандеровцем и сдадим потешным службам одной из заинтересованных стран.
Вот будет аттракция..................


Не, ну пока мы его не сдали, будем серьезными, все же он член нашей группы, у него все еще есть выбор.


Откуда же это…?

Давайте держать его четверо, убьет ведь за такой вопрос, как пит дать.

[Izobredatel]

Ну для начала, выскажите свое согласие с одной из компаний поляны, это будет сродни выставленной бутылке, затем .............ну далее по списку озвученному выше.

Хотя бы в качестве эксперимента

Правила вхождения в социальную группу:

1. Лизнуть.

2.

[Sonta]

Если форум превращается в группу-это мертвый форум

[неэтолог]

Правила вхождения в социальную группу:

1. Лизнуть.

2.

Конечно!
Во-первых, быть лояльным к группе, во-вторых, быть хоть чем-то полезным, хотя бы один раз сэкономить группе ресурсы.

Поэтому любой входящий в группу первым делом проставляется, так или иначе. Обычно это бутылка и накрытая поляна. Простенько, но со вкусом.

[неэтолог]

Если форум превращается в группу-это мертвый форум

Логично.
Жизнь это когда есть несколько враждующих между собой групп.
Вот, пытаюсь вдохнуть жизнь в форум.
Ну разве я не альтруист............

[Izobredatel]

Логично.
Жизнь это когда есть несколько враждующих между собой групп.
Вот, пытаюсь вдохнуть жизнь в форум.
Ну разве я не альтруист............

Жизнь на какой иерархической ступеньке? Рептильной или сверхсознательной?

[неэтолог]

http://www.newsru.com/russia/31may2014/putinza.html

А вот как работает закон на уровне групп.

Жизнь на какой иерархической ступеньке? Рептильной или сверхсознательной?

На всех ступенях.

[Izobredatel]

http://www.newsru.com/russia/31may2014/putinza.html

На всех ступенях.

Тогда сверхсознательная будет подавлять: враждующую рептильную, психующую лимбическую и умничающую логическую, своим совершенством и истинным альтруизмом.

[неэтолог]

http://www.newsru.com/world/31may2014/konukhov.html

Сегодня праздник, одиночка Конюхов узнал, что является членом группы в которую входит и Президент Путин.

Тогда сверхсознательная будет подавлять: враждующую рептильную, психующую лимбическую и умничающую логическую, своим совершенством и истинным альтруизмом.

Все это условности.

[Izobredatel]

Все это условности.

Имеющие хорошую абияснятильность.

Триединый мозг (более должным образом, возможно, "триединый ум") замечен как чрезвычайно упрощенная, но сильная тема организации. Статистик Джордж Э. П. Бокс однажды язвительно заметил: "По существу все модели неправильные, но некоторые полезны."

[halad]

неэтолог
Пример альтруизма - так у русских этого сколько угодно - благотворительность, участие в сдаче крови, радушное принятие иностранцев. Сбор средств на памятник Минину и Пожарскому, например.
Северные и сибирские экспедиции -часто пропадали и замерзали, а открывшие нефть получили копейки. Коммунистические субботники (они были и до коммунистов).

[неэтолог]

Пример альтруизма - так у русских этого сколько угодно - благотворительность, участие в сдаче крови, радушное принятие иностранцев. Сбор средств на памятник Минину и Пожарскому, например.
Северные и сибирские экспедиции -часто пропадали и замерзали, а открывшие нефть получили копейки. Коммунистические субботники (они были и до коммунистов).

Спасибо, понял.
Во всем вышеперечисленном есть корыстный мотив и выигрыш для группы, то бишь, и для индивидуума который проявляет якобы альтруизм.

[Izobredatel]

Спасибо, понял.
Во всем вышеперечисленном есть корыстный мотив и выигрыш для группы, то бишь, и для индивидуума который проявляет якобы альтруизм.

А почему не «жертвование» низшими мотивациями во имя высших? Где общего у членов со-общества больше, ведь радость и знания, только умножаются, когда ими делишься.

[Izobredatel]

Член социальной группы жертвует материальным, рискует жизнью, ради группы, потому что выгода группы есть часть его выгоды – это выгода низшей иерархии. Инстинктивная, рептильная.

Композитор или художник жертвуют «материальным» ради искусства – это выгода второй иерархии. Эмоциональная, лимбическая.

Ученый, жертвующий любовью ради науки – это выгода третьей иерархии. Интеллектуальная, разумная.

Тесла уничтоживший свои труды, потому что люди еще не созрели для таких технологий – это выгода высшей иерархии на сегодняшний день – истинный альтруизм. Сверхсознательная, Ч Е Л О В Е Ч Е С К А Я!

Обратный же порядок у людей принято считать низостью. Оказывается все уже известно и без этологических исследований.

А если еще и разум захвачен этими, так называемыми страстями, то налицо наблюдаемые нами ужасы цивилизации.

[Sonta]

Член социальной группы жертвует материальным, рискует жизнью, ради группы, потому что выгода группы есть часть его выгоды – это выгода низшей иерархии. Инстинктивная, рептильная.

Композитор или художник жертвуют «материальным» ради искусства – это выгода второй иерархии. Эмоциональная, лимбическая.

Ученый, жертвующий любовью ради науки – это выгода третьей иерархии. Интеллектуальная, разумная.

Тесла уничтоживший свои труды, потому что люди еще не созрели для таких технологий – это выгода высшей иерархии на сегодняшний день – истинный альтруизм. Сверхсознательная, Ч Е Л О В Е Ч Е С К А Я!

Обратный же порядок у людей принято считать низостью. Оказывается все уже известно и без этологических исследований.

А если еще и разум захвачен этими, так называемыми страстями, то налицо наблюдаемые нами ужасы цивилизации.
все это просто болтавня
все мотивации лимбические..других не бывает
А Тесла то что касается как каких то там технологий -банальный фальсификатор .
а если мужчину не любят женщины не смотря на что он ученый...ну всякое бывает...только не сознательная жертва...неудачников в этом деле и не ученых хватает

[неэтолог]

Оказывается все уже известно и без этологических исследований.

Полностью согласен с Sonta , без этологических исследований все это болтовня.

Член социальной группы жертвует материальным, рискует жизнью, ради группы, потому что выгода группы есть часть его выгоды

Хорошо сказано, четко.
Я несколько дней силился сформулировать, исписал кучу страниц, но внятно сказать так и не смог.
Возьму вашу формулировку на вооружение.

[Sonta]

Полностью согласен с Sonta , без этологических исследований все это болтовня.



Хорошо сказано, четко.
Я несколько дней силился сформулировать, исписал кучу страниц, но внятно сказать так и не смог.
Возьму вашу формулировку на вооружение.
единственно хотелось бы добавить что эта выгода не осознается..на уровне лимбической системмы...прописано в генах:)

[Izobredatel]

все это просто болтавня все мотивации лимбические..других не бывает



Вот-вот, это и есть характер мышления программистов. Кстати я лишь систематизировал и классифицировал этологические исследования форумчан.

А как же рассудочая и инстинктивная мотивации?

И еще, этологию сильно ограничивает пристрастие биологов ковыряться в животном, а рожденный ползать летать не может. Максимум выходят на информационный уровень.

[Alexander B.]

Вот-вот, это и есть характер мышления программистов. Кстати я лишь систематизировал и классифицировал этологические исследования форумчан.

А как же рассудочая и инстинктивная мотивации?

И еще, этологию сильно ограничивает пристрастие биологов ковыряться в животном, а рожденный ползать летать не может. Максимум выходят на информационный уровень.
Кто-нибудь что-нибудь понял?
Чего Вы систематизировали и классифицировали?
Куда этологам летать нада?

[halad]

Неэтолог
Так в том и дело, что любое человеческое (и не только) поведение имеет под собой мотивацию, и если какое -либо поведение не/выгодно ни для группы, ни для индивидуума, то оно либо исправляется, либо носители его банально вымирают (вымерло вроде бы больше 90% живых существ, живших на планете).
Если вы выкормите волка/тигра, медведя, а он вас в итоге съест, то некому будет продолжать ваши эксперименты / подбирать брошенных детёнышей).
В том и смысл понятия «альтруизм»- нет уверенности, что конкретное альтруистическое поведение полезно.

[неэтолог]

если какое -либо поведение не/выгодно ни для группы, ни для индивидуума, то оно либо исправляется, либо носители его банально вымирают (вымерло вроде бы больше 90% живых существ, живших на планете).

Каждое животное может чудить иногда, с этим трудно не согласиться.
Но если поведение повторяется и не одним животным, а многими, то нужно искать потребность.

Правда, можно и не искать, объявить это поведение альтруизмом и расслабиться. Для пущей важности создать классификацию альтруизма.

Вымирают виды потому как не успевают приспособиться в изменяющимся условиям жизни. Мы их не рассматриваем.

В том и смысл понятия «альтруизм»- нет уверенности, что конкретное альтруистическое поведение полезно.

Мне не очень верится в безрассудное поведение животных.
Человеки да, эти могу все что угодно.
А животные если ведут себя определенным образом, многие и часто, то наверное уверены в полезности своего поведения.

Вам встречалось определение альтруизма в свете неопределенности его целей и задач? Или это ваша трактовка термина?

[halad]

Или это ваша трактовка термина
Да, это мой взгляд на всё мироздание/идеология - не пытаться абсолютно всё сводить к одной причине и искать везде разумное/законное начало.
Объяснить можо только то, что происходит в рамка закона.
Хаотическое/единичное событие непознаваемо.
Что видно и в этологических исследованиях - хорошо объясняется поведение, дающее выгоду.
Противоположный пример - как в «Белом солнце пустыни»- «я его откопал, а он на меня набросился - бандит, оказывается».
Отсюда же вытекает и возможная неустойчивость/распад групп при «неправильном» соотношении лидеров/ведомых/независимых, что также заслуживает изучения.

[неэтолог]

Хаотическое/единичное событие непознаваемо.

Согласен.
Я говорил, что животные могут чудить.

Что видно и в этологических исследованиях - хорошо объясняется поведение, дающее выгоду

Согласен.
Чудят животные только иногда, а обычно занимаются тем, что им выгодно.
Но альтруизм не относят к чудачеству, по непонятной мне причине.
Поэтому мое скромное предложение - вычеркнуть альтруизм из лексикона, так же как многие вычеркнули из лексикона инстинкт.

Отсюда же вытекает и возможная неустойчивость/распад групп при «неправильном» соотношении лидеров/ведомых/независимых, что также заслуживает изучения.

Согласен.
В том числе и с тем, что альтруизм Вы не включили в список причин приводящих к неустойчивости групп.

[Izobredatel]

Кто-нибудь что-нибудь понял?
Чего Вы систематизировали и классифицировали?
Куда этологам летать нада?

Распределенный интеллект ума зарубили, иерархию альтруизма выгоды тоже. Че потомки скажут, когда прочитают?

[Izobredatel]

Полностью согласен с Sonta , без этологических исследований все это болтовня.


Это моя гипотеза, а эксрименты делают любители оного.

[неэтолог]

Это моя гипотеза

Я понимаю.
Поэтому критика вызывает затруднение, я ведь сам такой, выдаю гипотезы когда когда в форуме совсем уж затишье и хочется побеседовать.
Мне ли критиковать чужие гипотезы, это даже не коллегиально.


\\\\\\\\\\\это выгода низшей иерархии. Инстинктивная, рептильная.\\\\\\\\

И далее у Вас следует иерархия.

Ну тут срабатывает реакция на стимул..........сорри...........
Это непроизвольное, это врожденное.
Поэтому Вы не должны обижаться, проще понять и классифицировать реакции на стимул.
Шучу.

Самая примитивная реакция и наименее затратная - обозвать все это болтовней. Ее и Вы и получили.

Теперь строго Вам по секрету, очередной мой приступ альтруизма, или в иных категориях - чудить могут все иногда.

Вот представьте, я надеваю галстук и спрашиваю у присутствующих, ну как, мне идет?

Получаю ответ, типа, вот эта полоска является седьмой строкой из классификации состоящей из семнадцати пунктов и обозначает близость к горошине возле полоски по классификации горошин занимающей пятую строчку среди тридцати семи возможных горошин, и т.д.

Причем, я мне абсолютно неизвестна ваша классификация, впрочем, я ей даже и не интересовался.

И что прикажете мне делать в подобной ситуации?
С одной стороны, неудобно оставить ваш месидж без ответа.
С другой стороны, а что можно ответить если только для того, чтобы понять о чем Вы говорите нужно задать Вам тридцать семь вопросов.................

Вот и думаешь, да пропади все проподом, дешевле слинять из темки и сделать вид, что был очень занят.

В крайнем случаем, кинуть на ходу "да, это очень интересно" и слинять.

==========

Не обижайтесь, плиз.
Это те грабли на которые я множество раз наступал не понимая почему мне не отвечают.
Просто делюсь с Вами своим опытом, из альтруизма, разумеется.

Мой скромный опыт подсказывает следующее.
Во-первых, если мне важно, чтобы кто-то ответил, то желательно чуть четче изложить свою мысль. Если необходимо, то привести и данные по классификации, например.

Во-вторых, постараться сделать обращение адресным, хоть чем-то заинтересовать визави. Если это общее обращение, то задеть какие-то нотки характерные для всех (ну грубо- намекнуть на то, что все разгильдяи или идиоты), глядишь, чья-то нежная душа не выдержит и ответит.

Ну как-то так.

В общем, это вопрос религии.
В религии которую я исповедую нет понятия обида.
Если мне не ответили, то я исхожу из того, что это только моя вина.
Если я решил проснуться на рассвете, а проснувшись обнаружил солнце уже в зените, то это неправильное солнце.
Шучу.
Конечно же, это тоже моя вина.

[Alexander B.]

С одной стороны, неудобно оставить ваш месидж без ответа.
С другой стороны, а что можно ответить если только для того, чтобы понять о чем Вы говорите нужно задать Вам тридцать семь вопросов.................
Да.
У изобретателя это в принципе, часто так.
Может он просто считает эти заметки чем то типа личного дневника, к прочтенным темам форума.
А может настолько далеко от большинства мировозрение, что пытаться соприкоснуться, нет смысла. Ищет... более близких по мировозрению.

[Sonta]

А как же рассудочая и инстинктивная мотивации?

.
видимо никак...если мы говорим о человеке ,то можно с уверенностью сказать ,что никакие действия не совершаются без непосредственного участия лимбической системы.
Если сказать еще жестче; новая кора не принимает решений.
Это то что касается так называемой рассудочной деятельности .
Инстинктивным же принято называть всю область непонимания механизмов т.н. врожденого поведения.
И вы совершенно правы биологи ,а этологи это в первую очередь биологи, капаются именно в животном...не в библии же им копаться .

[Sonta]

Самая примитивная реакция и наименее затратная - обозвать все это болтовней. .
отлично !!:D

[Izobredatel]

Если сказать еще жестче; новая кора не принимает решений.
И вы совершенно правы биологи ,а этологи это в первую очередь биологи, капаются именно в животном...не в библии же им копаться .

«Наука хрома без религии, религия слепа без науки». Я хоть и не верующий, но когда глумятся над пращурами, так же как потом потомки будут над нами хохотать, просто оторопь берет. Они старались, размышляли, создавали фундамент для новых построений… .
А то что, решение мозгом принимается за 8сек. до осознания я читал.

Не хочется копаться в тривиальных вещах, они оскомину набили. Есть же феномены, есть трудно фиксируемые из-за редких проявлений явления в поведении, есть необычное в обычном, и я на практике убедился, что сознание может перемещаться и в верх в надсознательное и в низ в подсознательное, а это дело этологии молодой науки, и то что, отделы мозга борются между собой за возможность управлять поведением это же факт.

Вот еще раз другими словами:
Все участки мозга принимают участие в управлении поступками человека, но обычно, какой-то один доминирует.
Горожанин заблудился в тайге, хорошо, если начнет доминировать низший отдел, а разум его обслуживать, а не наоборот.
В любви доминирование «рептильного» отдела сведет все к скучному сексу.
Математик, у которого доминирует эмоциональная часть горазд в заумных и бесполезных теориях.
Если доминирует рептильный отдел, то относительная адекватность поступка среде обитания будет в рамках соответствия ее механизму работы этого отдела мозга.
Когда же среда обитания требует главенствующего участия лимбической системы, то доминирование рептильной части сделает поведение крайне неадекватным и будет носить определение выгоды.
В тоже время доминирование лимбической системы при решении задач низшей иерархии может расцениваться как альтруизм. Как то так. Сказал коряво, клавиши достали.

[неэтолог]

я на практике убедился, что сознание может перемещаться и в верх в надсознательное и в низ в подсознательное, а это дело этологии молодой науки, и то что, отделы мозга борются между собой за возможность управлять поведением это же факт.

Присоединяюсь.
Позавчера сам лично провел опыт.
Днем два бурекаса (это слоеные пирожки треугольной формы так обзывают) положил в кулечек и сунул в холодильник.
На следующий день обыскался, ну нет кулечка в холодильнике, хоть плачь.
Провел тщательное расследование, даже с лупой ходил и искал крошки.

И что Вы думаете.........нашел..........крошки возле моего компа.
Значит, пока я вел ночью с Вами переписку, Вы совершенно наглым образом, используя мое хорошее отношение к Вам, повлияли на мое сознание таким образом, шо я сожрал эти бурекасы и перевел это в область надсознательного , поэтому ничего не запомнил.

В надсознательное потому как берекас это очень вкусно, а настоящий бурекас это искусство. Был бы это просто бутерброд, я бы перевел его в подсознательное, но бурекас - ему место в области заведующим искусством.

===========

Вам все еще интересно играться в классификации?
Если да, то могу составить компанию.
У меня есть подозрение, что завтра утром я не обнаружу несколько кусочков фаршированной рыбы, я ее вчера приготовил, получилось весьма удачно, неудобно себя хвалить, но это на уровне высшего пилотажа.
Разумеется, за исчезновение ночью фаршированной рыбы отвечает надсознание, как ответственное за предметы искусства.

[неэтолог]

Из свеженького, только что обнаружил.

Наблюдения за орбифронтальной корой также дали свои результаты. Оказывается, у игроманов на деньги реагировал не только центр, отвечающий за деньги и власть, но и центр «еды и секса». Иными словами, у зависимых от игры людей деньги подменили источники первичного удовольствия и выживания – еду и секс.


http://ethology.ru/news/?id=1422

Нетрудно заметить, мой эксперимент с бурекасами и вашим влиянием на их исчезновение не вымысел.

Охринительно, простите мой французский, важно какая часть мозга реагирует в том момент когда над мозгом склонились ученые.

Поясню.
Сегодня в обиход вошел термин "очканул".
Ну а ранее были всем известные термины связанные далеко не с мозгом.
И что же мы имеем?

Все почему-то изучают карту мозга, хотя карту гммм...........изучать значительно проще, и устроено образование которое может в нужный момент "очкануть" проще.

Скажите, нет ли у Вас в планах в свои классификации включить и подобного рода моменты?
По другую сторону образования которое иногда "очкует", напротив и на том же уровне, есть агрегат который также живо участвует в различных актах, например............нет, не то о чем ВЫ подумали........в агрессии.

И он, агрегат, также достоин быть включенным в классификацию.

Поразмышляйте на досуге, плиз.
Если Вам понадобится соавтор в создании широкой и объемной классификации, то я готов.

Вместе мы создадим такую, что лучшие умы будут с ней только знакомиться полгода, а уж выучить и без подсказок использовать ее смогут года через три и то после того, как мы выдадим им лицензии, за определенную мзду, безусловно, которая в нашем мозгу возбудит самые возвышенные центры.

[Izobredatel]

Вместе мы создадим такую, что лучшие умы будут с ней только знакомиться полгода, а уж выучить и без подсказок использовать ее смогут года через три и то после того, как мы выдадим им лицензии, за определенную мзду, безусловно, которая в нашем мозгу возбудит самые возвышенные центры.

Где то читал что человек отличается от животного еще и тем, что может держать в «оперативке» больше тем при размышлении.

[Izobredatel]

На следующий день обыскался, ну нет кулечка в холодильнике, хоть плачь.
===========

Разумеется, за исчезновение ночью фаршированной рыбы отвечает надсознание, как ответственное за предметы искусства.

Просто в человеке не одна личность, и не две, как считают психиатры, а много и они не соответствуют карте мозга – виртуальные. Вот одна из них и съела рыбу, но Вы не огорчайтесь, организм то один.

[Sonta]

Где то читал что человек отличается от животного еще и тем, что может держать в «оперативке» больше тем при размышлении.
Лучше бы почитали ,что человек это животное ....и кто считал темы для размышлений у других животных?;)

[Izobredatel]

Если сказать еще жестче; новая кора не принимает решений.


И это плохо! Я научу Вас как с этим бороться.

Лучше бы почитали ,что человек это животное ....и кто считал темы для размышлений у других животных?


Биологи своими методами. И есть методы снизить животность, я бы хотел.

[Sonta]

И есть методы снизить животность, я бы хотел.
безусловно:D ничего не надо делать ...с возрастом она сама снизится :)

[Alexander B.]

Sonta немного не точно выразился, отсюда возможность противоречий.
Новая кора конечно принимает решения, для того её и поставили тут начальником над большей частью мышечной деятельности.
Только она принимает решения в рамках своих полномочий, так что-бы было "хорошо".
А что такое хорошо и что такое плохо ей доводят до сведенья.

[VPolevoj]

Izobredatel.
Вы не расстраивайтесь.
У Вас достаточно правильная классификация, во всяком случае, я считаю, что копаете Вы в нужном направлении. Должен Вам сказать, что у меня самого примерно такая же классификация человеческих психотипов.

Я тоже разделяю всех людей на тех, у кого доминирует Подсознание, на тех, у кого доминирует Сознание, и на тех, у кого доминирует Сверхсознание. Есть и своя собственная теория потребностей (поищите на этом форуме, я где-то здесь её излагал).

Вот только не пытайтесь связать проявления психики с отделами мозга. Иначе у Вас получаются довольно грубые натяжки, которые вызывают отторжение и отталкивают людей от Вашей гипотезы.

Я понимаю Ваше желание связать ваши представления с так называемыми "научными знаниями", но не делайте это так грубо. Лучше попробуйте связать Ваши теории с какими-нибудь практическими моментами. Поверьте, если Ваша теория окажется вдруг удобной в каком-нибудь месте именно в практическом плане, то даже будучи совсем не привязанной к современным научным знаниям, людям она всё равно понравится, и объяснения для неё они найдут сами и без Вашего участия.

Ищите, где можно применить Вашу теорию. И какую она может принести пользу. Вот тогда движение точно пойдет.

Еще раз скажу: копаете Вы в верном направлении.
Поддерживаю.

[Izobredatel]

Izobredatel.
Еще раз скажу: копаете Вы в верном направлении.
Поддерживаю.

До меня накопали изрядно, я лишь осторожно пытаюсь привлечь внимание к вопросу, потому что, к сожалению, его связали с чуть ли не религией, но на практике это работает так, как еще ни что не работало, конечно, только с пользой для организма.

Если найду демократичную ссылку, то выложу, сам автор перед смертью пересмотрел свои взгляды, сделал правильную корректировку. Если бы его наработки (квинтэссенция старинных методов гармонизации человека плюс научный подход) соединить с этологией, это бы был прорыв цивилизации.

Ну а пока вот http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt

[Sonta]

Sonta немного не точно выразился, отсюда возможность противоречий.
Новая кора конечно принимает решения, для того её и поставили тут начальником над большей частью мышечной деятельности.
Только она принимает решения в рамках своих полномочий, так что-бы было "хорошо".
А что такое хорошо и что такое плохо ей доводят до сведенья.
предлагает варианты и отдает команды но не решает

[Sonta]

Просто в человеке не одна личность, и не две, как считают психиатры, а много и они не соответствуют карте мозга – виртуальные. Вот одна из них и съела рыбу, но вы не огорчайтесь, организм то один.
еще проще-в человеке нет ни одной личности:)

[Izobredatel]

еще проще-в человеке нет ни одной личности:)

А что есть? Автоматизм? Но тогда одни больше автоматы, другие меньше. Личность это же проявление свободы воли, которая нейтрализует происходящие случайности.

Sonta немного не точно выразился, отсюда возможность противоречий.
Новая кора конечно принимает решения, для того её и поставили тут начальником над большей частью мышечной деятельности.
Только она принимает решения в рамках своих полномочий, так что-бы было "хорошо".
А что такое хорошо и что такое плохо ей доводят до сведенья.

Я уже говорил, что истинная личность останавливается в развитии лет в семь. А потом под воздействием наших древних мозговых структур и сформировывается эта нехорошая личность. И нужна дополнительная энергия, воля, толчок из вне, что бы человек сознательно продолжил развитие «хорошей» личности, а «ложную» блокировал. Тогда новая кора сможет рулить.

[Alexander B.]

Сможет? А куда она будет рулить? Цель такого человека можете назвать, хотя-бы одну?

[Izobredatel]

Сможет? А куда она будет рулить? Цель такого человека можете назвать, хотя-бы одну?

Я хотел сказать, что человек сможет поступать так, как правильно и ему это будет нравиться. А как правильно даже Кроха знает.


цитата " мы всегда говорим о себе "я" и считаем, что говорим все время об одном
и том же, тогда как в действительности мы разделены на сотни и сотни
различных "я". В один момент, когда я говорю "я", говорит одна часть меня, а
в другой момент, когда я говорю "я", это говорит совершенно другое "я". Мы
не знаем, что имеем не одно "я", но много различных "я", связанных с нашими
чувствами и желаниями, и не имеем никакого контролирующего "я". Эти "я" все
время меняются; одно подавляет другое, одно замещает другое, и вся эта
борьба составляет нашу внутреннюю жизнь.
"Я", которые мы видим в себе, делятся на несколько групп. Некоторые из
этих групп законны, они принадлежат к правильным делениям человека, а
некоторые из них совершенно искусственны и созданы вследствие недостаточного
знания и благодаря некоторым воображаемым представлениям, которыми человек
наделен.

Наше обычное представление об
этих делениях совершенно ошибочно. Мы знаем разницу между интеллектуальными
и эмоциональными функциями. Например, когда мы обсуждаем вещи, думаем о них,
сравниваем их, изобретаем объяснения или находим истинные объяснения -- все
это интеллектуальная работа; тогда как любовь, ненависть, страх, подозрение
и т. д. являются эмоциональными переживаниями. Но очень часто, при попытке
наблюдать себя, мы путаем даже интеллектуальную функцию с эмоциональной:
когда мы в действительности чувствуем, мы называем' это размышлением,
когда размышляем, называем это чувством. Но в процессе изучения мы будем
учиться различать их. Например, огромное различие в скорости; но об этом мы
будем подробно говорить позднее.
Затем, имеются две другие функции, которые ни одна система обычной
психологии не разделяет и не понимает должным образом, -- инстинктивная
функция и двигательная функция. Инстинктивная относится к внутренней работе
организма: пищеварение, биение сердца, дыхание -- это инстинктивные функции;
к инстинктивной функции принадлежат также обычные чувства -- зрение, слух,
обоняние, вкус, осязание, ощущение холода и тепла и т. п. Из внешних
движений только простые рефлексы принадлежат к инстинктивной функции, так
как более сложные рефлексы принадлежат к двигательной функции. Очень легко
провести различие между инстинктивными и двигательными функциями. Мы не
должны учиться чему-либо, что принадлежит к инстинктивной функции, мы
рождаемся со способностью применять все инстинктивные функции. С другой
стороны, все двигательные функции должны быть выучены -- ребенок учится
ходить, писать и т. д. Между этими двумя функциями имеется очень большая
разница, так как в двигательных функциях нет ничего врожденного, а
инстинктивные функции все являются врожденными.
Поэтому в самонаблюдении необходимо прежде всего разделить эти четыре
функции и классифицировать сразу все, что вы наблюдаете, говоря: "это --
интеллектуальная функция", "это -- эмоциональная функция" и т. д.

Если вы будете практиковать это наблюдение в течение некоторого
времени, вы сможете заметить некоторые странные вещи. Например, вы
обнаружите, что в наблюдении действительно трудным является то, что вы
забываете о нем. Вы начинаете наблюдать, а ваши эмоции связаны с какой-либо
мыслью, и вы забываете о самонаблюдении.
Кроме того, спустя некоторое время, если вы продолжите это наблюдение,
которое является новой функцией, не применявшейся таким образом в обычной
жизни, вы заметите другую интересную

вещь -- что вы не помните себя.

Если бы вы смогли сознавать себя все
время, тогда вы были бы способны наблюдать все время или во всяком случае
столько, сколько бы пожелали. Но, так как вы не можете помнить себя, вы не
можете сосредоточиться; вот почему вы должны будете допустить, что не имеете
воли. Если бы вы могли помнить себя, вы имели бы волю и могли бы делать, что
пожелали бы. Но вы не можете помнить себя, не можете осознать себя и таким
образом не имеете воли. Иногда вы можете иметь волю в течение короткого
времени, но она направляется к чему-то еще, и вы забываете о ней."


И это было написано 100 лет назад Петром Демьяновичем Успенским.

[Sonta]

И это было написано 100 лет назад Петром Демьяновичем Успенским.
то же самое могло быть написано и 1000 и 3000 лет назад
мало того все это прекрасно работает ...как гороскопы:D

[Izobredatel]

то же самое могло быть написано и 1000 и 3000 лет назад
мало того все это прекрасно работает ...как гороскопы:D

У меня нет слов.

[Sonta]

У меня нет слов.

Суеверный голубь ваш Петр Демьянович.
В начале фильма Мистер Никто...про суеверного голубя ...смотрели?

[Alexander B.]

Я хотел сказать, что человек сможет поступать так, как правильно и ему это будет нравиться. А как правильно даже Кроха знает.

Смотрите, Изобредатель сам повторил фактически то, о чем мы пытаемся ему сказать, в нашем мировозрении.
"Кроха знает" так это конечно врожденное знание, так называемые врожденные поведенческие паттерны, программы, и системы эмоциональных хорошометров. Иначе это уже не "знание крохи", а опыт, приобретенный в ходе жизни.
Насколько принято "новая кора", это как раз структура отвечающая за знания приобретенные в ходе жизни, и я думал и тут мы используем эти слова в этом смысле.
Получается новая кора поступает так, как правильно, а как правильно, знает даже кроха.

Жаль только что факт этого нашего согласия на деле не более чем совпадение фраз из совершенно разных наших мировозрений. Не случайное, как и всё во вселенной, но совпадение.

[Sonta]

Смотрите, Изобредатель сам повторил фактически то, о чем мы пытаемся ему сказать, в нашем мировозрении.
"Кроха знает" так это конечно врожденное знание, так называемые врожденные поведенческие паттерны, программы, и системы эмоциональных хорошометров. Иначе это уже не "знание крохи", а опыт, приобретенный в ходе жизни.
Насколько принято "новая кора", это как раз структура отвечающая за знания приобретенные в ходе жизни, и я думал и тут мы используем эти слова в этом смысле.
Получается новая кора поступает так, как правильно, а как правильно, знает даже кроха.

Жаль только что факт этого нашего согласия на деле не более чем совпадение фраз из совершенно разных наших мировозрений. Не случайное, как и всё во вселенной, но совпадение.
например кроха "знает" ,что хорошо ; не делиться едой ,забирать у слабых и красть у сильных игрушки .
еще кроха знает ,что "пряник"-это хорошо,а "кнут" -это плохо
еще кроха к счастью знает ,что хорошо подражать всем действиям старших
но фактом является также то что все крохи немного разные ...физиологически разные.

[Izobredatel]

Ну, тогда вычисляйте истину до второго пришествия, компьютер вам в помощь, а у нас с Петром Демьяновичем есть такой козырь как инсайт плюс магнетический ценр: «Магнетический центр есть комбинация
определенной группы интересов или симпатий. Он не руководит вами, ибо
руководство означало бы прогресс, тогда как вы остаетесь на одном месте. Но
когда происходят какие-то события, тогда с помощью магнетического центра мы
способны увидеть, что есть что, или нравится вам это или нет. Вы можете
сделать выбор.»

Просто удивительно какие отмазки сочиняются людьми, лишь бы не вникать в действительно стоящие вещи, хоть и с примесью чепухи, не без этого. Некому заняться вопросом, а мне не потянуть. Жаль.
Шесть лет понемногу пользуюсь, только сплошная польза организму, и почему-то приверженцы метода выглядят молодо, что интересно.

[Sonta]

А я песни сочиняю… тоже помогает оставаться молодым:)

[Sonta]

Неэтолог а Вы "Человеческий зоопарк"Мориса читали?

[неэтолог]

Кино смотрел когда-то.
А что, пора освежить в памяти?

[неэтолог]

Просто удивительно какие отмазки сочиняются людьми, лишь бы не вникать в действительно стоящие вещи, хоть и с примесью чепухи, не без этого. Некому заняться вопросом, а мне не потянуть. Жаль.

Единственно стоящая вещь - это служение богу.
Ничего так не экономит ресурсы потребляемые мозгом и не дает такой колоссальный выигрыш, как рай.
И это Вы можете потянуть. Благо, есть бесконечное число помощников. Только выберите конфессию.

[Izobredatel]

Единственно стоящая вещь - это служение богу.
Ничего так не экономит ресурсы потребляемые мозгом и не дает такой колоссальный выигрыш, как рай.
И это Вы можете потянуть. Благо, есть бесконечное число помощников. Только выберите конфессию.

Мой моск постоянно в работе. Гарагашьяну уже кучу улучшений напридумывал для его вездехода. Решаю тупиковые технические задачи. Н а этот форум полез ввиду распирания идеями, а религии не для меня.

[Izobredatel]

А я песни сочиняю… тоже помогает оставаться молодым:)

Это не то. У Демьяныча прямой выход на сверхсознание, а песни это лимбическое, возможно и не без облагораживающего действия разума. Хотя здесь Симонов и утверждает присутствие сверхсознания, но это притянуто.

Суеверный голубь ваш Петр Демьянович.
В начале фильма Мистер Никто...про суеверного голубя ...смотрели?

Почему-то вспомнилось высказывание Александра второго: «Жоп в России много, а Чайковский один»

Ну и что-что суеверный, отмойте самородки от песка.

[неэтолог]

Мой моск постоянно в работе. Гарагашьяну уже кучу улучшений напридумывал для его вездехода. Решаю тупиковые технические задачи.

Вы себя не бережете.
Я тоже Гарагашьяну придумал улучшение для его вездехода - пропеллер от вертолета. Передайте ему, плиз.

а религии не для меня

Если не для Вас, то может быть вещи " с примесью чепухи" оставить хотя бы на время, чтобы дать мозгу отдохнуть.

[Izobredatel]

Вы себя не бережете.
Я тоже Гарагашьяну придумал улучшение для его вездехода - пропеллер от вертолета. Передайте ему, плиз.


Рожденный ползать летать не хочет.

Если не для Вас, то может быть вещи " с примесью чепухи" оставить хотя бы на время, чтобы дать мозгу отдохнуть.

Не дождетесь

может быть вещи " с примесью чепухи" оставить

А бывают другие?

Интересно, мое стремление наставить всех на 4-й путь – это альтруизм или выгода?

[Sonta]

Интересно, мое стремление наставить всех на 4-й путь – это альтруизм или выгода?
Инстинкт это

[Sonta]

Мне вот интересно ;сверхсознание это как? Или это то что я называю космическим
Интернетом?

[Izobredatel]

Мне вот интересно ;сверхсознание это как? Или это то что я называю космическим
Интернетом?

Ну, это же новейшая структура мозга, программная или схемная или и то и другое. А распределенные вычисления происходят на разных уровнях и аудиальном и визуальном и не исключено что каком-то другом, только неосознанно. Демьяныч учит поднимать сознание в область надсознателного, делая его осознаваемым, и называет это самоосознаванием или самовоспоминанием. Мысль уходит, впечатления усиливаются в разы и именно этот импринтинг и остается в памяти не вырубить топором.

Входишь в состояние с помощью внимания, одновременно к «среде обитания» и своему организму. Что-то «щелкает» и все расцветает, как будто дополнительно проснулся, видимо мозг растормаживается еще больше.

[Izobredatel]

Инстинкт это

Какой именно?

[неэтолог]

Интересно, мое стремление наставить всех на 4-й путь – это альтруизм или выгода?

Это усталость мозга.

Рожденный ползать летать не хочет.

Возможно, слишком много сил ушло на проверку этого тезиса на примере Гарагашьяна.

[неэтолог]

Демьяныч учит поднимать сознание в область надсознателного, делая его осознаваемым,

Для чего нужно этим заниматься?
Что дает этот навык?

[Izobredatel]

Для чего нужно этим заниматься?
Что дает этот навык?

Это и есть короткие моменты жизни. Остальное полудрема с редкими «пробуждениями» обычно в мгновения страха или других потрясений. Как у обезьян заложена возможность разговаривать, да кто ж научит, так и у нас, видимо уже сформировались высшие центры, но бездействуют или пока вяло влияют из бессознательного. И уже сейчас возможно побывать человеком будущего с помощью некоторых хитростей.

Кстати у какого человека преимущество, у спящего или бодрствующего, у кого больше свободной воли?

У более пробужденного! Эй проснитесь уже!

[неэтолог]

И уже сейчас возможно побывать человеком будущего с помощью некоторых хитростей.

Вы могли бы на несколько минут стать человеком будущего и ответить на мои вопросы?

Вопросы на всякий случай продублирую.
Для чего нужно этим заниматься?
Что дает этот навык?

[Izobredatel]

Вы могли бы на несколько минут стать человеком будущего и ответить на мои вопросы?

Вопросы на всякий случай продублирую.
Для чего нужно этим заниматься?
Что дает этот навык?

Для полноты жизни, более приятного состояния.

Дает развитие тела, настраивает его функции (у меня даже походка стала спортивнее, была какая-то зажатая), проясняет ум, улучшает память, дает хорошие эмоции, просто восторг какой-то от ярких впечатлений, инсайт, импринтинг…

[неэтолог]

Для полноты жизни, более приятного состояния.

Понял, спасибо.
Навскидку могу припомнить штук семнадцать различных доктрин, религий, практик, хобби и т.д. которые приводят к большей полноте жизни и более приятному состоянию.

[Alexander B.]

Какой именно?
Если вы хотите увлечь других, то это наверняка связанно напрямую с ранговыми взаимоотношениями(борьбой).

[Izobredatel]

Понял, спасибо.
Навскидку могу припомнить штук семнадцать различных доктрин, религий, практик, хобби и т.д. которые приводят к большей полноте жизни и более приятному состоянию.

Вопрос в качестве товара.

Если вы хотите увлечь других, то это наверняка связанно напрямую с ранговыми взаимоотношениями(борьбой).

Просто скучно одному здесь, очень мало народа это практикует, еще не встречал никого. Даже православным трезвлением (оно намного проще) в монастырях не занимаются, друг там жил. Думаю из порочного круга проблем цивилизации это единственный выход, то есть пока массово не подключат надсознательное управление моском, в пику лимбическому, так и будем смешить сами себя.

Да…, только гуру я стать не хочу, лишь подсказка, но повторюсь магнетический центр у человека сразу бы среагировал, а так будут только придираться. Пишут надо школу искать, я бы поискал, но не уверен, что в такой степени следует насиловать мозг, как это делают там. Ведь вопрос до конца не изучен и изучать его не хотят.

[Sonta]

Какой именно?
А есть такой ранговый инстинкт...проявляется он тем ,что жуть как хочется повыделоваться ...придать себе значимость...поучить всех подряд...короче очень хороший инстинкт считать себя любимого самым умным.
Саша,сначала написал о потом прочитал твой пост:)

[неэтолог]

Вопрос в качестве товара.

Если бы.......
Я тоже раньше так думал, что качество товара это главное.
Продолжать так думать мне мешает информация о швейцарских часах за сто двадцать тысяч баксов. Я проверил данные, точность ходу у них ниже нежели у моей примитивной мобилы.
Короче, цена бренда это далеко не качество.
Ну не станете же Вы утверждать, что потертые и дырявые джинсы из приличного магазина за пять тысяч баксов это качественный товар.

Пишут надо школу искать, я бы поискал, но не уверен, что в такой степени следует насиловать мозг, как это делают там.

Ну слава богу, Вы обратили внимание на экономию ресурсов используемых мозгом. Так держать!

[Sonta]

Ну, это же новейшая структура мозга, программная или схемная или и то и другое. А распределенные вычисления происходят на разных уровнях и аудиальном и визуальном и не исключено что каком-то другом, только неосознанно. Демьяныч учит поднимать сознание в область надсознателного, делая его осознаваемым, и называет это самоосознаванием или самовоспоминанием. Мысль уходит, впечатления усиливаются в разы и именно этот импринтинг и остается в памяти не вырубить топором.

Входишь в состояние с помощью внимания, одновременно к «среде обитания» и своему организму. Что-то «щелкает» и все расцветает, как будто дополнительно проснулся, видимо мозг растормаживается еще больше.
во врать то:Dнет извиняюсь -это не врать ...просто инфантильность в условиях зоопарка

[Izobredatel]

А есть такой ранговый инстинкт...проявляется он тем ,что жуть как хочется повыделоваться ...придать себе значимость...поучить всех подряд...короче очень хороший инстинкт считать себя любимого самым умным.
Саша,сначала написал о потом прочитал твой пост:)

Если имеешь определенный опыт и хочешь его обсудить с теми, кто способен его развить, это повыделываться?

Любители этологии это как раз та среда, которая и смогла бы отделить ненаучное от научного в системе.

У даосов, буддистов, христиан (трезвление), мусульман (суфизм), иудаистов (управление желаниями) есть течения связанные с самовоспоминанием, но там мало кто этим занимается, потому что религиям подвержены люди эмоционального типа, а здесь надсознание.

Успенский, Гурджиев, Бертон и другие не заморачивались научными строгостями, были практиками. Но тем то и отличается система, что работает с самой человеческой структурой – надсознанием и дает нужный нынешней цивилизации результат, а облагородить ее научно ученые не хотят, потому что копают на интеллектуальном уровне, уровне разума и воспринимают надсознательное как проявление «лимбического» мракобесия.

во врать то:Dнет извиняюсь -это не врать ...просто инфантильность в условиях зоопарка

Вы еще и «Фома не верующий». Проведите опыт с часами по Успенскому.

Ну не станете же Вы утверждать, что потертые и дырявые джинсы из приличного магазина за пять тысяч баксов это качественный товар.
QUOTE]

А нано технологии стану.

[QUOTE=Sonta]
просто инфантильность в условиях зоопарка

Активность.

[Sonta]

Вы еще и «Фома не верующий». Проведите опыт с часами по Успенскому.

.
я не верующий- это правда...но вполне допускаю что от каких то упражнений может поехать крыша .
расскажите про опыт с часами
Неэтолог,прости...тему мы изрядно зафлудили

[неэтолог]

Неэтолог,прости...тему мы изрядно зафлудили

Да все нормально, было интересно.
Жаль только мне так и не удалось понять суть зачем нужно поднимать тяжести из сознание в надсознание, а затем надстроить еще один этаж и вновь перетащить все выше.

Напоминает вездеходы этого чувака.

Ежели хочется воспарить, то для разминки пивка с воблой, а там по обстоятельствам.

[Sonta]

всем пока уезжаю практиковать на Монсени
это не франция а заповедник в испании.

[Izobredatel]

я не верующий- это правда...но вполне допускаю что от каких то упражнений может поехать крыша .
расскажите про опыт с часами
Неэтолог,прости...тему мы изрядно зафлудили

“Возьмите в одну руку часы и смотрите на другую руку, стараясь осознавать себя и сосредоточиться на мысли: “Я Петр Успенский”,”Я сейчас здесь”. Постарайтесь не думать ни о чем другом, просто следить за движениями руки и осознавать себя, свое имя, свое существование и место, где вы находитесь. Отгоняйте от себя все другие мысли. Вы будете способны, если будете настойчивы, делать это в течение двух минут. Это предел вашего сознания”. – Петр Успенский

[Izobredatel]

Ежели хочется воспарить, то для разминки пивка с воблой, а там по обстоятельствам.

Это же не возвышенно.

[Alexander B.]

“Возьмите в одну руку часы и смотрите на другую руку, стараясь осознавать себя и сосредоточиться на мысли: “Я Петр Успенский”,”Я сейчас здесь”. Постарайтесь не думать ни о чем другом, просто следить за движениями руки и осознавать себя, свое имя, свое существование и место, где вы находитесь. Отгоняйте от себя все другие мысли. Вы будете способны, если будете настойчивы, делать это в течение двух минут. Это предел вашего сознания”. – Петр Успенский
ок.
И что по вашему это дает\доказывает?

[неэтолог]

Это же не возвышенно.

Согласен. Но ведь это только для разминки.
А затем нужно начать работать и перенести это из сознания в сверхсознание.
Придать пиву и вобле символизм, для каждого символа сотворить красивую легенду и снабдить историческими фактами. Ввести запрет на питие пива с воблой в полнолуние и после дождичка в четверг.

На определенном этапе пиво с воблой перейдет в сверхсознание, не извольте сумливаца.

Когда эта задача будет решена, можно переходить к более сложной, например, к водке и селедочке под зеленым лучком с картошечкой.

[неэтолог]

И что по вашему это дает\доказывает?

Высокий ранг Петра Успенского в узких кругах.

[Izobredatel]

Согласен. Но ведь это только для разминки.
А затем нужно начать работать и перенести это из сознания в сверхсознание.
Придать пиву и вобле символизм, для каждого символа сотворить красивую легенду и снабдить историческими фактами. Ввести запрет на питие пива с воблой в полнолуние и после дождичка в четверг.

На определенном этапе пиво с воблой перейдет в сверхсознание, не извольте сумливаца.

Когда эта задача будет решена, можно переходить к более сложной, например, к водке и селедочке под зеленым лучком с картошечкой.

Цынизьм – есть неверие. Поверьте же, наконец, в каплю водки на ведро воды, и проведите научный эксперимент.

Высокий ранг Петра Успенского в узких кругах.

Вы имеете ввиду круг из четырех выживших на форуме? Вспомнился Протопопов. Разрушаем, стараясь сохранить.

ок.
И что по вашему это дает\доказывает?

Это показывает, что «проснуться» даже по желанию мы можем, лишь на короткое время, в отличие, кстати от маленьких детей и нас ни сколько не тревожит то, что в остальное время нами управляет животная часть мозга.

[Sonta]

Цынизьм – есть неверие. Поверьте же, наконец, в каплю водки на ведро воды, и проведите научный эксперимент.



Вы имеете ввиду круг из четырех выживших на форуме? Вспомнился Протопопов. Разрушаем, стараясь сохранить.



Это показывает, что «проснуться» даже по желанию мы можем, лишь на короткое время, в отличие, кстати от маленьких детей и нас ни сколько не тревожит то, что в остальное время нами управляет животная часть мозга.
Красота в Испании! По меоему я тогда человек с супербупер сверхсознанием.
Я вообще никогда не забываю кто я и где

[неэтолог]

Поверьте же, наконец, в каплю водки на ведро воды, и проведите научный эксперимент.


Давайте проведем параллельно эксперимент.
Я с каплей водки на ведро воды, а Вы с каплей воды на ведро водки.

Тогда это будет более наглядно.

[Izobredatel]

Красота в Испании! По меоему я тогда человек с супербупер сверхсознанием.
Я вообще никогда не забываю кто я и где

Кстати, здесь есть прямая зависимость с успешностью, чем больше проснулся, тем лучше все получается.

Давайте проведем параллельно эксперимент.
Я с каплей водки на ведро воды, а Вы с каплей воды на ведро водки.

Тогда это будет более наглядно.

Я столько не выпью.

[неэтолог]

Я столько не выпью.

Можем поменяться, я буду проводить эксперимент с каплей воды.
Говорите условия и начнем.

[Izobredatel]

Можем поменяться, я буду проводить эксперимент с каплей воды.
Говорите условия и начнем.

А как создать похмельный синдром, если я предпочитаю 4й путь и алкоголь пробую только что бы оценить букет?

[неэтолог]

А как создать похмельный синдром, если я предпочитаю 4й путь и алкоголь пробую только что бы оценить букет?

Дайте мне, плиз, ссылочку на ваши директивные документы в которых прописаны все пути, попробую найти выход.
Возможно, похмельный синдром Вам удастся получить после пяти минут созерцания своих наручных часов и произнесения мантр.

[Izobredatel]

Дайте мне, плиз, ссылочку на ваши директивные документы в которых прописаны все пути, попробую найти выход.
Возможно, похмельный синдром Вам удастся получить после пяти минут созерцания своих наручных часов и произнесения мантр.

Вы ничего не поняли, мантры здесь нипричем, так же как и янтры, а наручных часов у меня нет, я не фетишист инстинктивно-религиозный, а просто раздражитель-тормошитель альтруистичный.

[неэтолог]

Тогда только описание четвертого пути.

[Izobredatel]

Тогда только описание четвертого пути.

http://fway.org/onlinelib/86-berton/588-2009-08-21-19-07-09.html

[неэтолог]

Когда мы помним себя, мы также создаём себя - мы создаём своё астральное тело.

П. Д. Успенский сказал, что человек не может сам знать своего положения: ему должны быть даны указания. Его должны привести к пониманию, что скрытый смысл жизни на Земле состоит в создании души посредством неустанного процесса самовоспоминания.

Это цитаты из вашей ссылки.
На сайте есть также истоки в виде суфизма и кабалы.

Лично я не имею ничего против того, чтобы люди развлекались как им нравится, в том числе и четвертым путем.
Могу даже составить компанию на некоторое время.

Но может быть Вы мне объясните какое все это имеет отношение к этологии?
Мне лень изучать биографии создателей учения которое Вы представляете. Боюсь, мне не удастся найти у них потребности познания.
А если нет познания, то это не очень интересно, это просто развлечение.
Зато я найду у них потребности создания группы и лидерства. И механизмы которые используются для реализации этих целей.

Больше с точки зрения этологии мало что может заинтересовать, на мой непросвещенный взгляд.

[Izobredatel]

Это цитаты из вашей ссылки.
На сайте есть также истоки в виде суфизма и кабалы.

Лично я не имею ничего против того, чтобы люди развлекались как им нравится, в том числе и четвертым путем.
Могу даже составить компанию на некоторое время.

Но может быть Вы мне объясните какое все это имеет отношение к этологии?
Мне лень изучать биографии создателей учения которое Вы представляете. Боюсь, мне не удастся найти у них потребности познания.
А если нет познания, то это не очень интересно, это просто развлечение.
Зато я найду у них потребности создания группы и лидерства. И механизмы которые используются для реализации этих целей.

Больше с точки зрения этологии мало что может заинтересовать, на мой непросвещенный взгляд.

Хм, прямое имеет. Этология изучает поведение, а поведение диктуется работой мозга, а мозг, как у обезьян, так и у людей эволюционно формируется быстрее, чем применяется на практике. Известно же что нейронов в десять раз больше чем используются. Обезьян люди учат разговаривать, а нас некому уму-разуму поучить, который у нас уже сформировался. Вот и находят способы активировать эти структуры. А «диавол» то есть животное в человеке лезет все равно, даже праведники не исключение. А насчет познания логического, пожалуйста, только не в момент
познания при самовоспоминании, всему свой час.

[неэтолог]

а нас некому уму-разуму поучить, который у нас уже сформировался. Вот и находят способы активировать эти структуры

Находят способы не только активировать, но и усыпить структуры.
Когда ищут способы снизить потребляемую мозгом энергия я понимаю цели и задачи, а когда активировать - не понимаю.

Спрашивал у Вас, не понял объяснений.
Попробую еще раз. Зачем нужно активировать структуры мозга?
С какой целью? Кому и в чем это хотя бы однажды помогло?

А насчет познания логического, пожалуйста, только не в момент
познания при самовоспоминании, всему свой час.

Мне непонятен смысл термина самовоспоминание. Тем более из уст человека который не может выпить ведро водки.
Вот тот кто может выпить утром имеет шанс столкнуться с проблемой самоспоминания. А Вам-то о чем волноваться?

[Izobredatel]

Мне непонятен смысл термина самовоспоминание.

Растормозить в верхней голове то, что и является хомо сапиенсом.

Спрашивал у Вас, не понял объяснений.
Попробую еще раз. Зачем нужно активировать структуры мозга?
С какой целью? Кому и в чем это хотя бы однажды помогло?


А зачем обезьяне разговаривать?

[неэтолог]

Растормозить в верхней голове то, что и является хомо сапиенсом.

Зачем? Оно уже является хомо сапиенсом.

А зачем обезьяне разговаривать?

Ей нафиг не нужно. Это все для потехи человеков.

[Izobredatel]

Зачем? Оно уже является хомо сапиенсом.

Но не всегда доступно.



Ей нафиг не нужно. Это все для потехи человеков.

Они своих сородичей потом называют грязными и не хотят с ними общаться.

[неэтолог]

Убили темку.
Перевели в подсознание.
А можно было бы пытаться переводить в суперхсверхсознание.

Вот это как раз и есть иллюстрация стремления к экономии ресурсов потребляемых мозгом.

Переводить в подсознание дешевле.
Что бы по этому поводу не говорили идеологи четвертого пути.
Вот пошли бы они по пути удешевления, экономии ресурсов, давали бы людЯм инстрУменты для отдыха мозга, глядишь, и были бы всемирно известными, типа, Будды, Иисуса или Мухаммада. А так..........лишь в очень узком кругу мечущихся и не понимающих что же на самом деле нужно экономить.

[Izobredatel]

Убили темку.
Перевели в подсознание.
А можно было бы пытаться переводить в суперхсверхсознание.

Вот это как раз и есть иллюстрация стремления к экономии ресурсов потребляемых мозгом.

Переводить в подсознание дешевле.
Что бы по этому поводу не говорили идеологи четвертого пути.
Вот пошли бы они по пути удешевления, экономии ресурсов, давали бы людЯм инстрУменты для отдыха мозга, глядишь, и были бы всемирно известными, типа, Будды, Иисуса или Мухаммада. А так..........лишь в очень узком кругу мечущихся и не понимающих что же на самом деле нужно экономить.

Сверхидея: «Моск, как всегда, должен отдыхать» вам не к лицу, это для гопников.

[Izobredatel]

Убили темку.


Выяснили, что группы еще формируются по уровню сознания. И с соответствующими этим уровням законами, от понятий до осознания адекватности.

[halad]

Узкое место всех «умственных рассуждений и экспериментов» в том, что они все в рамках какой-либо системы взглядов (в противоположность опыту, который отражает конкретное событие).
Те же Будда, Иисус, Мухаммад тем и отличились, что возвели собственные глюки в ранг истины - один помешался на покое, другой на любви, третий на подчинении/покорности.
Между тем конкретная стратегия в конкретный момент времени должна отражать оптимальное, а не «законное/традиционное/желанное» решение.
Это в России стремятся всё упростить, что хорошо/оправдано только в условиях войны/хаоса и совершенно не годится для торговли например , финансов или архитектуры, где нужны сложно-сбалансированные решения и «отдых мозга» чреват большими потерями.
«Примитивизация» является именно наведённым/системным фактором и поэтому не может быть общим законом.

[talash]

Те же Будда, Иисус, Мухаммад тем и отличились, что возвели собственные глюки в ранг истины - один помешался на покое, другой на любви, третий на подчинении/покорности.
Каждый пытается выдать свои "глюки" за истину. Обычно, потому что сам уверен, что это истина.

Я вот за истину пытаюсь выдать следующий глюк :D :

Мировые религии, равно как и идеологии (коммунизм, демократия), это проявление племенного инстинкта говорящего примата. Для него символы есть часть разделения свой/чужой.

Основное разделение на свой/чужой у приматов, в том числе и человека, тем не менее, конечно же, производится на основе личного знакомства: визуального, слухового, обонятельного (в меньшей степени).

Но изменение условий жизни человечества, например, появление городов привело к усилению разделения на племена на основе символьных критериев.

[Izobredatel]

Мировые религии, равно как и идеологии (коммунизм, демократия), это проявление племенного инстинкта говорящего примата.

Это уже следствие. Религии создавались понимающими людьми для адаптации людей-животных к новой цивилизации. Для более примативных, более жесткие религии, такие как ислам с паранджой, для менее – христианство….

[talash]

Это уже следствие. Религии создавались понимающими людьми для адаптации людей-животных к новой цивилизации. Для более примативных, более жесткие религии, такие как ислам с паранджой, для менее – христианство….

Я так не считаю. Племенной инстинкт, то есть желание быть частью некоторой крупной общности, столь силён, что вопреки очевидным фактам, говорящий примат искажает реальность и сильно преувеличивает роль религии/идеологии в современной жизни.

Например, очевидные факты. Сильный правитель - государство расцветает. Слабый правитель - государство деградирует. Казалось бы уровень жизни граждан надо прежде всего увязывать со способностями единоначального субъекта к управлению государством. Ан нет, послушаешь "экспертов" и оказывается, например, что успехи Российской империи обязаны исключительно православию. США всем обязаны так называемой демократии. И т.п. Каждый верующий хвалит свою религию и своё племя. И их подавляющее большинство.

[неэтолог]

Религии создавались понимающими людьми для адаптации людей-животных к новой цивилизации.

Дебаты по части религий проходили чуть ранее вашего прихода в форум.
Если заинтересует, скажите, поищу для Вас ссылки на эти темы.

Если очень кратко, то первичны не цивилизации, а именно религии.
То бишь, это религии создали цивилизации. Без религий человечество до сих пор жило бы счастливо в племенах численностью до двухсот человек (по закону Данбара который связывает численность группы с объемом мозга).
Так же, как сегодня живут все племена которым мы пока не мешаем, их численность до двухсот человек и религии у них нет.

Четвертого пути у них тоже нет. Они сами знают как экономить ресурсы потребляемые мозгом, у них большой опыт в этом деле, десятки тысяч лет.

[неэтолог]

Те же Будда, Иисус, Мухаммад тем и отличились, что возвели собственные глюки в ранг истины - один помешался на покое, другой на любви, третий на подчинении/покорности.

Красиво сказано!


«Примитивизация» является именно наведённым/системным фактором и поэтому не может быть общим законом.

Тоже красиво, но уже не понятно.

[неэтолог]

Мировые религии, равно как и идеологии (коммунизм, демократия), это проявление племенного инстинкта говорящего примата. Для него символы есть часть разделения свой/чужой.

И еще поезда и гостиницы.
Везде где народ кучкуется это проявление племенного инстинкта.

И что? В чем идея?

[Izobredatel]

Я так не считаю. Племенной инстинкт, то есть желание быть частью некоторой крупной общности, столь силён, что вопреки очевидным фактам, говорящий примат искажает реальность и сильно преувеличивает роль религии/идеологии в современной жизни.

Например, очевидные факты. Сильный правитель - государство расцветает. Слабый правитель - государство деградирует. Казалось бы уровень жизни граждан надо прежде всего увязывать со способностями единоначального субъекта к управлению государством. Ан нет, послушаешь "экспертов" и оказывается, например, что успехи Российской империи обязаны исключительно православию. США всем обязаны так называемой демократии. И т.п. Каждый верующий хвалит свою религию и своё племя. И их подавляющее большинство.

Но ведь известно же, что каждый народ достоин своего правителя плюс фактор случайности. Видимо здесь все влияет и религии тоже, в комплексе.

Дебаты по части религий проходили чуть ранее вашего прихода в форум.
Если заинтересует, скажите, поищу для Вас ссылки на эти темы.


Поищите, если не трудно.

Если очень кратко, то первичны не цивилизации, а именно религии.
То бишь, это религии создали цивилизации. Без религий человечество до сих пор жило бы счастливо в племенах численностью до двухсот человек (по закону Данбара который связывает численность группы с объемом мозга).
Так же, как сегодня живут все племена которым мы пока не мешаем, их численность до двухсот человек и религии у них нет.

Четвертого пути у них тоже нет. Они сами знают как экономить ресурсы потребляемые мозгом, у них большой опыт в этом деле, десятки тысяч лет.

А может быть первично развитие мозга, которое и требует развития цивилизации, религий, четвертого пути, что бы потом в результате долгого и трудного пути людям придти к возможности многомиллиардной группой жить счастливо.

[halad]

Неэтолог
Цитата:
«Примитивизация» является именно наведённым/системным фактором и поэтому не может быть общим законом.


Тоже красиво, но уже не понятно.

Национально-территориальные особенности мышления тоже стоит учитывать (кажущаяся правильной мысль может быть следствием стереотипа).
Это как русские частушки/былины и «Иллиада» Гомера.

А может быть первично развитие мозга, которое и требует развития цивилизации, религий, четвертого пути, что бы потом в результате долгого и трудного пути людям придти к возможности многомиллиардной группой жить счастливо.

В случае ограниченности времени эволюции первична (считаю) возможность «самопрокорма»- технологии, позволяющие освободить время для мыслительного процесса от текущих нужд и являются движущим фактором.
Т. е. мозг (сейчас) у всех представителей человечества развит одинаково, а уровень цивилизаций сильно отличается.
Необходимо «запустить систему» в которой выгода от результатов мысленной деятельности была бы ощутима для всей группы.
Религия/идеология - это система управления мыслительным процессом.