Биологическая природа религии [Архив]

Administrator

11.05.2011, 13:21

Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь.

Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова.

...
Но рационалисты прибавляли и прибавляют, что теперь это пережиток, теперь наука — дело разума — должна совершенно заменить, упразднить религию. Я отнюдь не менее, чем они, признаю могущество разума и до мозга костей, как говорят, рационалист — всё желаю отдать в руки науки, всю надежду до полного человеческого поклонения науке и, однако, буду доказывать, что их прибавление — грубая ошибка. Религия как важный человеческий фактор существует и ещё долго будет жить, и я не уверен, заменится ли целиком она для всех людей даже в отдалённом будущем наукой? Поэтому сейчас нет надобности подробно говорить о генезисе первобытной религии. Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.
...
Архив Российской академии наук в Санкт-Петербурге: фонд 259, опись 1а, единица хранения 39.
http://humanism.su/ru/magazine.phtml?issue=2006.38-03

Ответ И. П. Павлова на просьбу Генерального секретаря
Ассоциации рационалистов-журналистов в Лондоне
дать согласие войти в число почётных членов этой ассоциации

«Конечно, я рационалист, который рассматривает интеллект с его постоянно возрастающим положительным знанием как наивысший человеческий критерий. Оно является тем истинным знанием, которое, пронизывая всю человеческую жизнь, будет формировать конечное счастье и мощь человечества. Но во избежание какого-либо неправильного понимания я должен прибавить, что я, со своей стороны, считаю невозможным пропагандировать уничтожение религии в настоящее время и для кого бы то ни было. Я рассматриваю религию как естественный и законный человеческий инстинкт, возникший тогда, когда человек стал подниматься над всем другим животным миром и начал выделяться с тем, чтобы познавать себя и окружающую природу. Религия была первоначальной адаптацией человека (в его невежестве) к его позиции среди суровой и сложной среды – адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не остается ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация; за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку. [Если вышеупомянутое рассуждение не вызовет препятствия, я бы принял с благодарностью предложение быть включенным в список по ассоциации.]
(цит. по: Асратян 1981: 279–280).
http://www.sabcor.dmls.ru/content/doc_article/savinov_2009_merpechat.doc

Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека.

У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает.

В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.

Jabuty

12.05.2011, 13:14

... затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии. О какой "биологической природе феномена религии" может идти речь на атеистическом ресурсе? Уважаемый новый администратор, Вы ничего не перепутали?

Для меня было бы еще понятно, если бы вопрос касался ВЕРЫ, не в религиозном смысле, а как этологического феномена, при выборе определенной предполагаемой жизненной ситуации, обеспечивающего выживаемость. И, даже, в этом случае, сам термин "вера" предпочтительнее не употреблять, дабы не было повадно всяким креационистским деятелям связывать свое религиозное недомыслие с наукой этологией и ссылаться на этот феномен, объясняя через него, якобы, врожденность веры религиозной.
Отдельные идеи высказывались в античности. В 18-м и 19-м вв. крупные английские, немецкие, французские физиологи и биологи выдвигали гипотезы о биологической сущности религии. Это очень интересно, и я этого обязательно коснусь. Нет никакой "биологической сущности религии"! Есть биологическая
сущность психики!
Но начать я хочу с великого русского учёного, одного из основателей или предтеч этологии - Ивана Петровича Павлова. Цитата из Павлова:
Мы остаёмся окружёнными ежедневными случайностями, и разве мы сами обеспечены от них наверное, как бы ни были мы образованны, внимательны и осторожны, а без уверенности в том, что они исключены, нельзя спокойно, если не для всех, то для многих, работать, для планирования жизни, существовать, отравляясь тревогой, боязнью, потерей интереса, энергии.Здесь Павлов абсолютно справедливо говорит о жизненно важном феномене выбора ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (возможной ситуации). Если вовремя не предположить (поверить), что за скалой, к примеру, притаился хищник, то такое поведение может закончиться летально.

Далее. Павлов становится на защиту религии, основываясь на ее положительном психиатрическом эффекте. И на тот момент это было оправдано. Сегодня, люди, нуждающиеся в психиатрической помощи, свободно могут обратиться к специалистам психологам или психиатрам.
Цитата из Павлова:
Довольно повторить, что это единственный чисто человеческий инстинкт, акт автоматизма, приспособление невежественного человека, только что противопоставившего своим сознанием в отличие от животных себя окружающей могущественной и хаотичной в его глазах обстановке природы, как и социальной среды.По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?
Можно отметить несколько ключевых моментов:
1. Религия это явление биологическое и эволюционное.
2. Религия это специфически человеческое явление - по мнению И.П.
3. Религия это не необходимая и не неотъемлемая, несмотря на её биологичность, черта человека. На каком основании сделан вывод о первом ключевом моменте и о "биологичности"?
У И.П., учившегося в семинарии и на всю жизнь проникшегося глубоким уважением к религии, есть некоторая непоследовательность. Если человек это эволюционирующий биологический феномен, и у него формируется особый религиозный "механизм", то должна быть некая преемственность между нечеловеком, имевшим зачатки "религиозного", и современным человеком, демонстрирующим подобную развитую адаптацию. А И.П. это отвергает. Павлов отвергает и правильно делает. Умница! :)
В дальнейшем, как будет видно, именно этот взгляд будет подвергнут критике и опровергнут.Ну, ну! Как говорится, "дай бог нашому тэляти вовка зъисты"! :)

"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.

Alexander B.

12.05.2011, 13:43

ну, поддержу критику от Jabuty.
Administrator в топикстарте уж слишком близко вы ставит в фразах слова "религия", и "биологическое". Может имелась ввиду связь в самом общем смысле, как то, что всё связанное с человеком в конечном счете может быть объяснено "биологически", ну в качестве просто, подтверждения атеистической направленности беседы? Или нет ?
В приведенных цитатах Павлова да, я аналогично Jabuty вижу только мнение о том, что религия является особенностью психики, интеллекта человека. Ну а особенности психики уже явления биологические. Тоесть религия явление биологческое - связь второго порядка.

Alexander B.

12.05.2011, 16:26

"И, как бы, между прочим, сказала невпопад"...
http://www.ted.com/talks/lang/eng/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

В нижней части плеера можно выбрать язык титров для не владеющих английским языком.

imho
Главными ударами атеизма(нетеизма) по религии на бранном поле общественного мнения широких масс всегда были и будут технические достижения. Создание телескопа для большинства доказало что бога нет за облаками, полет в космос доказал что его и выше нет, медицина доказала что чума это не кара за грехи, а заболевание.
Эти доказательства гораздо эффективнее действуют на массы чем рассуждения, доводы.
Каждый человек сам конечно в космос не может слетать, проверить, но он по спутниковому телевидению видит видео-репортажи о полетах в космос.
Следующим ударом я думаю будет создание инженерами естественного интеллекта, интеллектуального существа аналогичному человеку. Надеюсь успею увидеть на своем веку как религиозные конфессии на это отреагируют. Наверно будут чернить и клеймить вначале создателей, как дьяволов во плоти, на костры их тянуть, но со временем придется таки смириться... и снова немного отступить.

Administrator

12.05.2011, 20:16

Administrator

12.05.2011, 21:02

Создатель социобиологии Эдвард Уилсон пишет в конце раздела о культуре и религии последней, посвященной человеку 27-й главы своего труда "Социобиология"

(For a fuller discussion of the sociobiology of religion, see Wilson, 1978)

http://books.google.com/books?id=Q9ofvKZAmpEC&source=gbs_navlinks_s
page 287

т.е.:

Более полное обсуждение [проблем, вопросов] социобиологии религии см. в Уилсон, 1978)

Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.

Если я правильно понимаю, что вы не знали о том, что социобиология включает в себя и социобиологию религии, прошу вас обоих впредь сдержанней и "скромней" вести себя в этой теме.

Administrator

12.05.2011, 23:20

В продолжение разговора об Иване Петровиче.

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку. Я отметил некоторую непоследовательность или нестроение в его логике в связи с этим. Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Элементарное мышление животных. З.А. Зорина, И.И. Полетаева
...
Точка зрения И. П. Павлова. Существует мнение, что И. П. Павлов отрицательно относился к гипотезе о наличии у животных более сложных форм высшей нервной деятельности, чем условный рефлекс. Такое представление имело вполне реальную основу. Так, его первая реакция на работы В. Келера и Р. Йеркса о способности шимпанзе к “инсайту” как проявлению способности к разумному решению была резко отрицательной. Он обвинил этих авторов “...во вредной, я бы сказал, отвратительной, тенденции отступления от истины”, и это его высказывание до сих пор продолжает цитироваться в зарубежной литературе. Позднее он писал: “Келеру... нужно было доказать, что обезьяны разумны и приближаются по разумности к человеку, — не то что собаки”, тогда как поведение шимпанзе есть не что иное, как “...ряд ассоциаций, которые частью уже получены в прошлом, частью на ваших глазах сейчас образуются и получаются” (Павловские Среды, 1949. Т. 2. С. 429).

Резкие комментарии по поводу трактовки опытов В. Келера не помешали И. П. Павлову отнестись к предмету полемики как к научной задаче. Чтобы опровергнуть выводы В. Келера и доказать, что в поведении даже высших обезьян нет ничего, выходящего за рамки условнорефлекторных механизмов, Павлов приступил к собственным экспериментам. В 1933 году в лаборатории появились шимпанзе Роза и Рафаэль. П. К. Денисов, а позднее Э. Г. Вацуро и М. П. Штодин, работая с этими животными, сначала повторили опыты В. Келера, а затем провели и собственные оригинальные исследования. Их результаты позволили Павлову в последние годы жизни высказать принципиально новые представления о наличии у животных более высокого уровня интегративной деятельности мозга, чем условный рефлекс.

Разбирая опыты с Рафаэлем, о которых мы будем говорить ниже, на лабораторном семинаре (вошедшем в историю науки под названием Павловских Сред), Павлов отмечал способность этой обезьяны оперировать “массой свойств и отношений между явлениями”. Он считал, что в этих опытах можно наблюдать “...случаи образования знания, улавливания нормальной связи вещей”, и называл это “зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем” (Павлов, 1949, с. 17. Заседание 13.11.1935). Еще раз подчеркнем, что Павлов не отождествлял эти “зачатки конкретного мышления” с условными рефлексами: “А когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь...” Анализируя поведение обезьян, Павлов отмечал, что “...когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами” (с. 430).

Ученики И. П. Павлова не оценили и не поддержали тех радикальных изменений, которым подверглись на основе проведенных опытов взгляды их учителя. Более того, было приложено немало сил, чтобы представить самые сложные формы поведения антропоидов всего лишь цепями и сочетаниями условных рефлексов. Когда Л. В. Крушинский в 70-е годы одним из первых попытался привлечь внимание к этой стороне павловского наследия, то не встретил должного понимания.
...
http://ethology.ru/library/?id=139

Алексей Вязовский

13.05.2011, 11:18

У А. Маркова много свежих переводных материалов эволюционных психологов на данную тему. Есть на сайте ethology.ru

talash

13.05.2011, 20:42

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

Например, были времена, когда не попадание на службу в армию считалось крайне позорным для мужчины. А почему это позорно, сейчас-то всё чуть ли не наоборот? В то время каждому казалось, что за этим стоит некая логика, что он сам так решил и что позорность очевидна. А на самом деле просто происходило подневольное копирование эмоциональных реакций из общественного сознания.

Можно привести тысячи примеров этого копирования помимо религии.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.

talash

14.05.2011, 02:43

И.П. Павлов в процитированных фрагментах, как я отметил, жёстко разделял человека и животных по специфическому - религиозному - признаку.

Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

Этот взгляд был следствием более общего представления о радикальном отличии человека от животных, разделявшегося И.П. на протяжении почти всей его жизни.
Однако,

Что-то товарищи З.А. Зорина и И.И. Полетаева выдумывают, никаких радикальных изменений во взглядах у Павлова не было. Вот отрывок из доклада на XIV Международном физиологическом конгрессе в Риме 2 Сентября 1932 г. Павлову уже было почти 83 года:

Я полагаю, что сейчас имею последний случай выступать перед общим собранием моих коллег и поэтому позволяю себе предложить вашему вниманию общий, наиболее систематизированный и краткий итог моей, вместе с моими дорогими сотрудниками, последней работы, составляющей целую половину всей моей физиологической деятельности, конечно при этом очень многое повторяя из уже опубликованных материалов. Передаю я этот итог с горячей мечтой о величественном горизонте, все более и более открывающемся перед нашей наукой, и об ее все углубляющемся влиянии на человеческую натуру и судьбу.

Для анатома и гистолога большие полушария всегда были такой же доступной и осязаемой вещью, как всякий другой орган или другая ткань, т. е. так же обрабатываемой и исследуемой, но, конечно, соответственно их специальным свойствам и конструкции. В совершенно другом положении по отношению к ним стоял физиолог. У каждого органа животного тела, раз его общая роль в организме известна, его реальная работа, условия и механизм ее есть предмет изучения. Относительно больших полушарий известна их роль, - это роль органа сложнейших отношений организма с окружающей средой, но физиолог дальше не имел дела с их работой. Для физиолога изучение больших полушарий не начинается с конкретного воспроизведения этой работы, за которым уже следует шаг за тагом анализ условий и механизма работы. У физиолога имеется немало данных о полушариях, но данных, не стоящих в ясной или близкой связи с их ежедневной нормальной работой.

Сейчас, после тридцатилетней напряженной и неустанной работы с моими многочисленными сотрудниками, я беру смелость сказать, что теперь положение дела радикально изменилось, что в настоящее время, оставаясь физиологом, т. е. таким же объективным наблюдателем, как и во всей остальной физиологии, мы изучаем нормальную работу больших полушарий и вместе с тем постоянно производим все больший и больший ее анализ, причем признанные критерии всякой истинной научной деятельности: точное предвидение и власть над явлениями - удостоверяют бесспорную серьезность такого изучения. Это изучение неудержимо стремится вперед без малейших препятствий, перед нами только развертывается все более и более длинный ряд отношений, составляющий сложнейшую внешнюю деятельность высшего животного организма.

Центральное физиологическое явление в нормальной работе больших полушарий есть то, что мы назвали условным рефлексом. Это есть временная нервная связь бесчисленных агентов окружающей животное среды, воспринимаемых рецепторами данного животного, с определенными деятельностями организма. Это явление психологи называют ассоциацией. Капитальное физиологическое значение этой связи заключается в следующем. У высшего животного, например собаки, служившей объектом для всех наших исследований, главные сложнейшие соотношения организма с внешней средой для сохранения индивидуума и вида прежде всего обусловливаются деятельностью ближайшей к полушариям подкорки, как это давно показано опытом Гольтца с удалением у собаки больших полушарий. Эти деятельности: искание пищи - пищевая, удаление от вредностей - оборонительная и др. Они называются обыкновенно инстинктами, влечениями, психологами им присваивается название эмоций, мы их обозначаем физиологическим термином сложнейших безусловных рефлексов. Они существуют со дня рождения и непременно вызываются определенными, но в очень ограниченном числе, раздражениями, достаточными только в раннем детстве при родительском уходе. Последнее обстоятельство есть причина, которая животное без больших полушарий делает инвалидом, неспособным существовать самостоятельно. Основная физиологическая функция больших полушарий, во все время дальнейшего индивидуального существования, и состоит в постоянном присоединении бесчисленных сигнальных условных раздражителей к ограниченному числу первоначальных, прирожденных безусловных раздражителей, иначе говоря, в постоянном дополнении безусловных рефлексов - условными. Таким образом, объекты инстинктов дают себя знать организму все в больших и больших районах природы, все более и более разнообразными, как мельчайшими, так и более сложными знаками, сигналами, и, следовательно, инстинкты все полнее и совершеннее удовлетворяются, т. е. все вернее сохраняется организм среди окружающей природы.

Основное условие для образования условного рефлекса есть совпадение во времени один или несколько раз индифферентных раздражителей с безусловными рефлексами. На том же принципе совпадения во времени для животного синтезируются в единицы группы всевозможных агентов, элементов природы, как одновременных, так и последовательных. Таким образом, осуществляется синтез вообще.

Но ввиду сложности постоянного движения и колебания явлений природы условный рефлекс тоже естественно должен испытывать изменения, т. е. постоянно корригироваться. Если условный раздражитель почему-либо при данных условиях не сопровождается своим безусловным, то при повторении он быстро теряет свое действие, но временно, восстановляясь сам собой после некоторого срока. Если условный раздражитель постоянно слишком задолго предшествует моменту присоединения безусловного, то его отдаленная часть, как бы преждевременная и нарушающая принцип экономии, оказывается недеятельной. Если условный раздражитель постоянно в связи с другим индифферентным раздражителем не сопровождается безусловным, то он в этой комбинации остается без действия. Точно так же, наконец, если близкие, родственные данному образованному условному раздражителю агенты (например близкие тоны, другие места кожи и т. д.) сначала после выработки первого обыкновенно действуют, то постепенно они лишаются своего действия, если затем повторяются без сопровождения безусловным, без подкрепления, как мы обыкновенно выражаемся. Благодаря всему этому осуществляется дифференцирование, анализ окружающей среды со всеми ее элементами и моментами времени.

В окончательном результате большими полушариями собаки постоянно производится в разнообразнейших степенях как анализирование, так и синтезирование падающих на них раздражений, что можно и должно назвать элементарным, конкретным мышлением. Это мышление таким образом обусловливает совершенное приспособление, более тонкое уравновешивание организмом окружающей среды.

Эту реальную и самыми общими линиями только что мной очерченную деятельность больших полушарий с ближайшей подкоркой, деятельность, обеспечивающую нормальные сложные отношения целого организма к внешнему миру, законно считать и называть вместо прежнего термина <психической> - высшей нервной деятельностью, внешним поведением животного, противопоставляя ей деятельность дальнейших отделов головного и спинного мозга, заведующих главнейшим образом соотношениями и интеграцией частей организма между собой под названием низшей нервной деятельности.

Jabuty

14.05.2011, 03:37

Jabuty, Alexander B., вы получали биологическое образование? Насколько вы биологически образованны? Я это не в порядке критики, а чтобы понять, ваше критическое отношение к первому сообщению этой темы связано с незнанием биологических терминов или с особой интеллектуальной позицией, предполагающей знание этих терминов. Каюсь, грешен! :) Биологическое образование не получил, хотя, меня, в последнее время, этот факт все меньше удручает, но больше радует. :)
Относитесь ко мне, как к существу с другой планеты, не владеющему необходимым языком для быстрого вразумления, но обладающему повышенной способностью наблюдать и констатировать абсурдность многих атрибутов, сопровождающих жизнь данной планеты.
Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".Адаптация, она и в Африке - адаптация. Правда, вместо перевода "приспособление", я бы предпочел более точный аналог - "приспосабливаемость".
Jabuty, ваша "серьёзная", "с претензией" "как бы критика" позабавила меня. Как модератор, впредь прошу быть сдержаннее. То же самое можно было сказать без призванных вызвать специфическую эмоциональную реакцию оборотов.Мне было бы крайне не приятно узнать, что стилистика моих реплик для кого-либо оказалась обидной. Поверьте, такую низкую цель никогда перед собой не ставлю. Но, как бы, "зацепить за живое" - это в моем мерзком характере. Иногда, чтобы человек проснулся и задумался, надо его чем-то "огорошить". Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается. :)
Вы оба, кажется, не заметили, что тема создана в разделе "социобиология". А что такое социобиология? Это наука, изучающая социальные явления с точки зрения эволюции.

Не с точки зрения психологии, которая, естественно, будет права, говоря, что всё - психология, и не с т.з. "чистой", общей биологии, которая будет права, говоря, что всё - биология, а с точки зрения социобиологии, которая будет права, говоря, что многие социальные и культурные явления - биология. Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.
Неправильно делает. Современные биология (в целом), этология и эволюционная психология приходят к другим выводам. Этот взгляд был отвергнут наукой.Давайте, попробуем перейти к конкретному обсуждению. Кто-то высказывает свою точку зрения, другие мотивируют свое согласие или несогласие.
Уилсон отсылает желающих лучше познакомиться с социобиологией религии к своей "ставшей эпохой" книге "On human nature", "О человеческой природе" 1978-го года.
Не кажется ли Вам, что "ставшей эпохой" - сказано несколько эмоционально. :)
Интересно, Вы во всем и беспрекословно согласны с Уилсоном (Лоренцом, Докинзом...)? С его размышлениями тридцати трех годичной давности? Или, все же, за эти годы, появились какие-то претензии к нему?

Jabuty

14.05.2011, 03:39

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В общем на мой взгляд сама постановка вопроса о биологической природе религии не вполне корректна.Вот, и я возник по этому же поводу.

Sonta

14.05.2011, 10:52

Я бы поставил вопрос так; А существует ли вообще религия с точки зрения биологии?
Смог бы биолог марсианин отличить католика от коммуниста?

talash

14.05.2011, 20:37

По теории Павлова, инстинкты (рефлексы) бывают безусловные (врожденные) и условные (приобретенные). [B]Где основания считать, что Павлов, в данном случае, имеет ввиду именно врожденную природу?

По Павлову инстинкт это безусловный рефлекс и только он.

Administrator

15.05.2011, 20:33

Павлов отделял человека от животного по наличию у первого второй сигнальной системы. Остальные отличия, в том числе и религия, вторичны.

В процитированных фрагментах? :)

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.

Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ.

Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно...

Administrator

15.05.2011, 20:49

Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается.

Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же ;)

Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.

И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки.

Давайте, попробуем перейти к конкретному обсуждению.

Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме).

Jabuty

16.05.2011, 03:14

Сообщение от talash
Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.
В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.Не очевиден! Будьте добры, пожалуйста, обоснуйте эту Вам понятную "очевидность" конкретно через Ваше научное мироощущение, то бишь - своими словами.
Зорина (и Полетаева) вряд ли выдумывает, так как знает проблему не только по литературе, но и из личного общения с участниками тех "Сред", у которых она училась и которых слушала в студенчестве в 50-х годах на кафедре ВНД биофака МГУ. Это Вы считаете конкретным научным аргументом? Почти убедили. Но не убедили, ибо "почти".
Зорина (и Полетаева) точно, выдумывает!Так, как ее знание другое, вполне может не совпадать с моим или, даже, с Вашим.
Кстати. О чем именно это мы сейчас?
Речь на международном конгрессе в другой стране на заре становления советского государства это было особое политическое официальное событие, там нужно было говорить определённые вещи, чтобы не искушать понятно кого. Это intelligent guess, предположение, конечно...Это как-то говорит об истинности суждения? И, второй вопрос - какого именно суждения?
Поэтому, эмоциональность, эпатаж нахожу вполне легитимными средствами воздействия. Кроме того, эмоционально поданая информация лучше усваивается.
Важно ещё, чтоб модераторы тоже находили так же ;)
За два года моего общения на сайте, со стороны модераторов, претензии ко мне не предъявлялись. Хотя, мои реплики не всегда носили мирный пасторальный характер. Но не модератором единым жив сайт! ;)
Здесь Вы правы! Единственно, что мы воспринимаем, что находимся на сайте "Этология" и пытаемся подходить к обсуждаемым проблемам именно, как нам кажется, с позиций этологии.
И на этом сайте помимо раздела "этология" есть раздел "социобиология". Если у вас претензии к социобиологии, напишите её опровержение и опубликуйте. Или хотя бы здесь присутствующих посвятите, чтоб мы знали, в чём заблуждается эта отрасль науки. Так ведь, я этим и занимаюсь. По мере поступления "научных" бредней, стараюсь их опровергать. А их, этих бредней, штампов, морализаторства в науке хватает. Но, как писал поэт Семен Кирсанов,

"Я ищу признательности, но не признанности!
Я хочу прозрачности, но не призрачности!"

Под "прозрачностью" подразумевается ясность.
А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии. Или попытаться обосновать свои "пропавловские" взгляды (но в другой теме). И не мечтайте! Меня уже давно не увлекает мистика типа Блаватской и Даниила Андреева.
Вы мне, как бы, отказываете в столовании в этой теме? :) Вы находите мое поведение не достаточно этичным для "приличного" общества? только для этой темы?

Все же, предлагаю закончить эти препирания и перейти, непосредственно, к изложению и обсуждению вопроса, обозначенного темой.
Тезис - обсуждение.
Но, пожалуйста, без особых ссылок на "идолов". Мне интересней общаться с Вами, с живым мыслящим и размышляющим, эмоциональным, сильным, слабым, злым, добрым, но человеком!

Alexander B.

16.05.2011, 11:06

Давайте разберёмся сначала, как современная наука шла к своим представлениям, осветим начальный период осмысления религии с биологических позиций. В этой теме я хочу заняться этим. А вы персонально пока можете заняться изучением современных биологических и нейрофизиологических трудов о природе религии.

Слишком сложный стал для меня форум, опять мало что понятно.
Тоесть вы в топикстарте дали начальный период исторического развития этой темы. И вместо обсуждения, подразумеваете что дальнейший ход развития, критику выложенных начальных представлений науки, мы должны знать сами, а кто не знает - посылаете на к классикам. :confused:

Просто несколько неестественно, я например может в по сути вопроса
Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.
В рамках социобиологии ответ на этот вопрос очевиден.
даже ближе к вашей точке зрения, но повторюсь, странно выглядит, что вместо обсуждения - должны знать сами.
:confused:

Alexander B.

16.05.2011, 11:21

Дело в том, что И.П. Павлов употребляет биологический термин "адаптация", имея в виду "эволюционную адаптацию".

Даже после того как вы сделали акцент на это, всёравно для меня не очевидно по тексту что он это имел ввиду. Возможно, но...
адаптацией, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке благодаря деятельности разума с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию.
Не вяжется, потому как не вижу религиозного чувства без необходимости базироваться на развитом интеллекте. Получается, что религиозная адаптация, должна заменятся тем, на базе чего собственно возникла(деятельностью разума), при том что оба явления одного эволюционного порядка (биологические адаптации).
Гораздо понятней, что она вознакла на базе интеллекта, как социальная адаптация. И наукой, как следующей социальной адаптацией на базе интеллекта и будет вытесненна.

talash

16.05.2011, 21:47

Я люблю более предметные разговоры. Как работает механизм копирования эмоций? Лучше всего это понять на ярком примере.

Например, секта, созданная шизофреником Петром Кузнецовым, которые в пещере в антисанитарных условиях спасали мир от конца света(пензенские затворники). Есть стандартное объяснение, что Кузнецов обманывал легковерных людей, а они поверили ему. Это не верно. Люди верили не ему или не только ему, они верили прежде всего себе. Им было страшно при мысли о будущем, а мысль о том, чтобы заселиться в пещеру, наоборот, казалась спасительной. Так работают скопированные эмоции, механизм их образования скрыт от человека и он воспринимает их как свои собственные. Поэтому у большинства не возникает вопроса, верить или не верить некоему Кузнецову.

И я считаю, что если бы я сам, ради интереса, вошёл в подобную секту, то и у меня бы помимо воли появились все характерные для неё эмоциональные реакции. Другое дело что понимание механизма и постоянное скептическое отношение всё-таки несколько бы снизило силу их действия.

Наталья

07.06.2011, 08:56

Я не понимаю почему отделяют религиозность человека от его более общего свойства принимать на веру некие знания.

Наверное потому что религия - это идея которая двигает массами. То есть некая структура которая больше составляющих её частей(верующих)
Что может муравей знать о свойствах психики и разуме муравейника?
:-))

Смог бы биолог марсианин отличить католика от коммуниста?
То есть как отличить последователя одной религии от последователя другой :-)))))

Они же сами всячески демонстрируют свою непохожесть на тех, кто этой религии не придерживается. Если бы часть изучаемой вами стаи птиц строила культовое сооружение в одной части леса, и стаскивала бы туда 10-ю часть ресурсов, а другая собиралась на митинги под красными знаменами посреди колонии - Вы бы этого не заметили?

Религии на полную катушку используют эффект толпы, а противостоять собственным инстинктам сложно даже специально обученному и образованному человеку. Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт - показал одну интересную вещь - под действия экспериментальной обстановки попали сами исследователи, фактически люди, которые должны были быть иметь иммунитет к любым психологическим воздействиям.

Sphairos

03.10.2011, 13:40

Хорошие книги:

http://www.amazon.com/Robert-Bellah-Reader-Steven-Tipton/dp/0822338718/ref=pd_bxgy_b_text_b

http://www.amazon.com/Religion-Human-Evolution-Paleolithic-Axial/dp/0674061438/ref=sr_1_28?s=books&ie=UTF8&qid=1317548830&sr=1-28

Shpongled

06.07.2012, 10:01

... свод [правил] я скорее всего скоро приведу для совместного обсуждения ... Ещё вопросы есть?
Ну вот, прошел год, а воз и ныне там :)
По теме (для соблюдения неизвестных правил). Не проще ли рассмотреть краеугольный камень любой религии - веру? Ее и картировать элементарно :)

Борис Кирпиченко

06.07.2012, 16:23

Не очень простая, но, на мой взгляд, верная логика на заданную тему. Если эволюция это естественное развитие жизни, то ОНО возможно только в условиях достаточной для ЭТОГО приспособленности жизни в условиях среды обитания. Эта приспособленность у жизни возможна и осуществляется только во время действия какого-то природного явления в среде обитания. Поскольку жизнеуничтожающее значение явления может быть запредельным для какой-то жизни. к которой не в состоянии приспособиться, то это может закончиться уничтожением жизни. При этом гибнут не только особи, но даже поколения и формы жизни. Для совершенствования жизни в таких условиях возникает потребность в прогнозировании событий или явлений в среде обитания. Видимо для того и появилась человеческая форма жизни, способная к развитию мышления, логики, в процессе изучения среды обитания. Это то, что сегодня мы называем наукой. Человек вооруженный наукой сохранения и развития жизни, соответственно этим знаниям и действует.Но что делать человеку, не вооруженному этими сложными знаниями ? Он действует сообразно своему пониманию жизни. К сожалению, не всегда жизнеутверждающе... В обществе понимают что это приведет к угасанию жизни и издаются соответствующие нормы поведения.В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия. Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны. По мере изучения информационных технологий в природе и эволюционной сущности человека многие религиозные установки будут раскрываться с полезной сутью для жизни.
P.S. Можно при необходимости развивать и продолжать... Спасибо.

talash

06.07.2012, 18:16

Ну вот, прошел год, а воз и ныне там :)
А какие проблемы на форуме?

halad

02.08.2012, 16:11

В конце концов. способную к тому часть населения следует зомбировать, заставляя принимать на веру знания и способы поведения не вредящие жизни. Чем, собственно и занимается религия

И политика тоже.
Ибо приёмы «задуривания» те же самые - что для «царства божия», что для «коммунизма » и «третьего рейха».
Причина возникновения религии - наличие абстрактного мышления, когда название /слово/понятие может быть «оторвано» от объекта и существовать само по себе - как вера «вообще» и вера конкретной информации из конкретного источника. Как бог - объект (ветер,солнце, океан) и бог - «то, чего не знаем»:)

Но это еще не означает, что религиозные постулаты антинаучны.
А вот насколько они соответствуют конкретным объектам /явлениям, настолько они и научны - как мытьё рук/ног как обряд и как медицинский фактор (один врач покончил жизнь самоубийством, когда убедился, что мытьё рук перед операцией значительно увеличивает выживаемость пациентов хотя сам до этого выступал против).

Jabuty

02.08.2012, 16:40

halad

02.08.2012, 16:58

Jabuty

02.08.2012, 18:02

Сформулируйте, пожалуйста, если не трудно!
Опытная проверка моделей/теорий.
Типа: а вот следуйте (сами) выбранной стратегии и покажите нам результат. И насколько он будет лучше/хуже чем у конкурентов.
Если интересует подробно - то добро пожаловать на Карианский сайт (религии здравого смысла).
Карианство — философское, мировоззренческое и социально-политическое течение, основанное на синтезе неопозитивизма и рационального постмодернизма с классическим античным рационализмом школы ЭпикураПростите, но я уже в словосочетании "религии здравого смысла" нахожу непримиримое противоречие! Сам смысл религий - противоречие естеству, как "не достойному", "звериному" в человеке. А это к "здравости" не приводит, наоборот - к болезненным, фрустрационным состояниям.

Но с карианством постараюсь на досуге ознакомиться, чтобы не казаться абсолютно голословным невеждой.

Jabuty

02.08.2012, 19:27

Бегло ознакомился. Пока, могу констатировать следующее:

Изложение принципов не есть изложение научных знаний, подтверждающих "правильность" этих принципов.

Очередной "призрак, бродящий" по интернету. Правда, с "Трактатом о природе вещей" Тита Лукреция Кара, пока, достаточно не ознакомился. Но надо ли?
Коллеги! Может ли кто-нибудь из Вас внести ясность о системе взглядов данного автора?

Алексей Вязовский! Были ли у атеистов какие-то выяснения отношений с апологетами данной, как они определили в своем манифесте, религии?

Alexander B.

02.08.2012, 22:51

imho по Карианству - если это попытка вернуть неверующим права, равные с верующими.
Давно пора, поддерживаю.

Хочу что-бы суды судили по статье разжигание межрелигиозной розни тех, кто подходит ко мне на улице с разговорами о боге :) меня от них тошнит и они грубо нарушают мои религиозные принципы :)

ps Шутка канечно, но с долей правды.

Кстати, на западе всё еще хуже. У них чаще используемое слово "атеист" "atheist" - само по себе человека припысывает к некоторым борцам против, типа все такие хорошие верующие- а он против.
Наше "неверующий" "unbeliever" "notheist" - у них используется гораздо меньше, хотя слово более мягкое и более правильное. Ибо определяет верующего - как особенного, а неверующего - как обычного.

Вот тут как раз Докинз на это жалуется, что в английском не верующих называют антиверующими. И призывает, раз уж всеравно так называют, такими и быть. :)
http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

halad

03.08.2012, 00:47

С Алексеем давно общаемся, хоть и заочно.
А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянии, поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности».
А так же признание факта, что не-религиозных (свободных от каких-либо обрядов) обществ в истории человечества нет и не было, даже самые отъявленные атеисты принимают участие и проводят обряды, которые имеют чисто религиозный смысл (типа похорон, свадеб и водружения идолов (чем памятник Маяковскому от того (статуи Зевса или Осириса, Цезаря) отличается - те же традиции.

Jabuty

06.08.2012, 08:02

А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянииПочему же не может? До сих пор, никто к науке с таким вопросом не обращался. Мало того, при законотворчестве, юридическая система стремится избегать таких обращений. Да и какой "оптимальной стратегии поведения" можно ожидать от общества, правители которого присягают, якобы, ему, давая клятву на библии?

Оптимальная стратегия одна - нравственная основа, исходящая из человеческого естества.
..., поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности». Меня мало интересуют философские аспекты определения религии и религиозности. Суть - в признании или отрицании бога.

Я лично могу согласиться с карианством, как с политико-юридической "примочкой", помогающей, в создавшейся ситуации, противостоять креационизму.

А так же признание факта, что не-религиозных (свободных от каких-либо обрядов) обществ в истории человечества нет и не было, даже самые отъявленные атеисты принимают участие и проводят обряды, которые имеют чисто религиозный смысл (типа похорон, свадеб и водружения идолов (чем памятник Маяковскому от того (статуи Зевса или Осириса, Цезаря) отличается - те же традиции.Не кажется ли Вам, что такая элементарная атеистическая традиция, как какание в туалете, имеет "чисто религиозный смысл"? :D

halad

06.08.2012, 10:08

Jabuty
Оптимальная стратегия одна - нравственная основа, исходящая из человеческого естества.
«Нравственная основа» определяется в рамках разделяемого религиозного культа - сравните нравы Ирана и Швеции, Индии и России.
Из «человеческого естества» никакой нравственной основы не исходит, есть только стремление к получению удовольствий. Опыт с крысой и вживлёнными в мозг электродами забыли?

Не кажется ли Вам, что такая элементарная атеистическая традиция, как какание в туалете, имеет "чисто религиозный смысл"?
Не кажется, т. к. процесс полностью понятен и объясним.
А вот процесс водружения идолов совершенно непонятен и рационально не объясним - имеет место чисто религиозный ритуал. В исламе, кстати, подобное запрещено.

Alexander B.

06.08.2012, 10:23

А вот процесс водружения идолов совершенно непонятен и рационально не объясним - имеет место чисто религиозный ритуал. В исламе, кстати, подобное запрещено.
На примере современной России или недавнего СССР. Статуи вождей в СССР и фотографии(в России) вождей в кабинетах это механизмы тромбования иерархической лестницы. Средства массовых коммуникаций. Вождь смотрит на нас, все его знают, мы едины, пока у нас единый вождь, даже несмотря на то что мы друг друга в большинстве своем даже никогда не встретим.

Как правило это в любой религии запрещено. Вернее, это то же самое как и в любой религии. В библии кажется что-то про золотого быка было.
Религии отличаются только тем, что у них вожди уж совсем, натурально обожествлённые.

Alexander B.

06.08.2012, 10:35

Из «человеческого естества» никакой нравственной основы не исходит, ...

Напомню, что вы как раз на том форуме, где с вами большинство не согласится.
.... есть только стремление к получению удовольствий. Опыт с крысой и вживлёнными в мозг электродами забыли?
Что в опыте с крысой противоречит наличию нравственной основы в человеческом естестве?
Ну кроме того что крысу замучали досмерти :) или закайфовали ... :D

Почему наличие только стремления к получению удовольствий противоречит нравственной основе в человеческом естестве? Ощущать себя хорошим это тоже кайф.

Может крысе попало как раз на область нравственной основы, правда не думаю что у крыс она есть, ну предположим, что есть.
Крыса могла сдохнуть в полном кайфе, ощущая себя сестрой милосердия+страдалицей за грехи + кришной +... и т.д.

И чем дольше она жала на кнопку, тем большим милионам страждущих, ей казалось, она помогает.....

Jabuty

06.08.2012, 10:55

Почему наличие только стремления к получению удовольствий противоречит нравственной основе в человеческом естестве? Ощущать себя хорошим это тоже кайф.

Может крысе попало как раз на область нравственной основы, правда не думаю что у крыс она есть, ну предположим, что есть.
Крыса могла сдохнуть в полном кайфе, ощущая себя сестрой милосердия+страдалицей за грехи + кришной +... и т.д.

И чем дольше она жала на кнопку, тем большим милионам страждущих, ей казалось, она помогает..... И шуршание щеточек по рабочему барабану... и переливчатость трензельков... Ja-a-a-z-z-z! :D Да простит нас мать Тереза! :D:D:D Животный эгоизм первого уровня! :D

halad

06.08.2012, 14:01

Alexander B.

06.08.2012, 14:36

Halad
Скажите пожалуйста

А суть - «оптимальной стратегии поведения, гарантирующей успех» наука предложить (пока) не в состоянии, поэтому Кариане открыто признают религиозность (принятие без доказательств) некоторых постулатов - как «веру в то, что человек в принципе способен к познанию действительности».

Вот тут "поведение, гарантирующее успех" что у вас принимается за успех? Чей успех и в чём он выражается, более детально.

Например для меня, успех поведения: кратко - выживаемость.
Или более подробно: повышение шансов на передачу своих и\или родственных генов в дальнейшие поколения.

ps: прошу прощения если я ошибочно приписал вас к одному из представителей этого движения... Вопросы я задаю вам именно как представителю.

Jabuty

06.08.2012, 15:12

Например для меня, успех поведения: кратко - выживаемость.
Или более подробно: повышение шансов на передачу своих и\или родственных генов в дальнейшие поколения.Я думаю, что "выживаемость" - это программа минимум для вида вцелом. На самом деле, успешность размножения, подтвержденная выживаемостью, не является признаком успешности особи. Таким признаком может быть только ощущение ею счастья, удовлетворенности потребностей. А передача "своих или родственных генов" - такой потребности, как таковой, не существует, поэтому и удовлетворение ее - надуманное заблуждение. Но, вот, удовлетворение потребности любви и ощущение, от этого, счастья - это нам только подавай. Размножение же (собственной генной конституции) - "побочный" эффект. :)

Alexander B.

06.08.2012, 15:46

to Jabuty
Я прывых к Фрейдовскому делению человека на сознательное "Я" и всё остальное.
Вы привели понятие успеха для "Я", то-есть успех есть удовлетворение потребностей которые "Я" ощущает.
А меня больше интересует понятие успеха человека в целом. Как успех конструкторской разработки, выполняющей в определенных условиях определенную техническую задачу - жить.

Есть еще успех общества, социума.
Есть еще успех биологического вида.

ps: выживаемость я использовал потому, что не знаю как назвать одним словом цель выжить, передать свои гены, и помочь родственным генам передаться и выжить.

halad

06.08.2012, 16:04

Jabuty

06.08.2012, 18:37

Alexander B
Вот тут "поведение, гарантирующее успех" что у вас принимается за успех? Чей успех и в чём он выражается, более детально.
Технологический и идеологический прогресс (совершенствование технологий управления и производства).

Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

Уровень мастерства (способность реализовывать сложные проекты) и есть критерий успешности - типа как прибывший на Марс сегодня новый Марсоход.Какие критерии определения технологического и (особенно) идеологического прогресса?
На основе чего (конкретно) происходит совершенствование технологий управления и производства?
Как оценивается (через что) рост и уровень качества жизни?
Что такое "спектр практических возможностей индивида"? Зачем он нужен?
В чем ощущается необходимость "способности реализовывать сложные проекты" и почему это - критерий успешности?
Вы серьезно считаете жизненно необходимым, для себя, ползание по Марсу кусочка электронно управляемой железяки? Вы способны получить от этого настоящий животворящий оргазм?

Пока, я наблюдаю у Вас желание "жить хорошо". Но нет четкого понимания, что такое - "жить хорошо". А как сделать практически "жить хорошо" - этот сценарий еще никем не написан.

Был, правда, один, возомнивший, что знает и может. Звали Ульянов-Ленин. Да, со всей дури-то и натворил гадостей и опорочил, паскуда, великую идею. А идея та - этологически верная! Счастливая!

halad

07.08.2012, 11:45

Jabuty

Какие критерии определения технологического и (особенно) идеологического прогресса? Критерий- пожалуйста:

Эволюция живых организмов - это
путь естественного отбора самых эффективных потребительских устройств по нескольким принципиально важным способностям:
1 - находить и использовать источники энергии
2 - управлять своим энергетическим балансом
3 - собирать и использовать информацию об энергетической обстановке
4 - воспроизводить и рационально разнообразить свою конструкцию
5 - отсекать конкурентов от источников энергии
6 - создавать симбиотические сообщества по добыче энергии и информации.
Эти 6 свойств полностью определяют эволюцию (или, если угодно, смысл жизни). Все остальное не имеет ни малейшего значения. Правила отбора просты и одинаковы для всех:
Победитель – размножается, многократно воспроизводя удачную конструкцию. Проигравший – теряет ресурс, срывается в термодинамическую яму и там исчезает.

Критерий Идеологического прогресса - КПД при реализации общественных проектов (не приносящих личной выгоды, но необходимых для развития. То есть, идеология тем эффективнее, чем меньше времени тратится на «задуривание» населения с целью управления им (от богослужений до съездов партий и идеологических компаний)..

Как оценивается (через что) рост и уровень качества жизни? Средний доход на душу населения.

Что такое "спектр практических возможностей индивида"? Зачем он нужен? Для конкурентной борьбы.

В чем ощущается необходимость "способности реализовывать сложные проекты" и почему это - критерий успешности? Разумеется, это «показатель развития» а не само развитие, но именно правильная стратегия на долгие годы ведёт к успеху, где необходимо угадать/просчитать последствия- как Немецкий автопром, американское программное обеспечение/процессоры, японская/голландская электроника - это и есть «сложные проекты», реализация же миссии на Марс - доказательство превосходства.

Вы серьезно считаете жизненно необходимым, для себя, ползание по Марсу кусочка электронно управляемой железяки? Вы способны получить от этого настоящий животворящий оргазм? Если бы я его создал, то да. (Показатель мастерства, могущества и власти).

А как сделать практически "жить хорошо" - этот сценарий еще никем не написан. А вот ознакомьтесь с «нашим» взглядом:
ОЗНАКОМИЛСЯ! (Jabuty)

Да, со всей дури-то и натворил гадостей и опорочил, паскуда, великую идею. Какая там «великая идея»- еврейская религиозная доктрина, практиковавшаяся в секте Ессеев ещё 2000 лет назад
и Выродившаяся ещё тогда.

Jabuty

16.08.2012, 04:15

halad
Я не буду комментировать Ваш ответ. На мой взгляд, там слишком много глупостей, идеологических штампов и нет никакой научной основы. Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения... Со всякими допущениями, по этому доходу можно судить об уровне развития государства, но не о качестве жизни отдельного индивида. Ну, и т.д. и т.п.
Уж, простите. Замечу только, что идеология превосходства, на самом деле - это ущербная идеология ущербности. Напомню Вам, что с последователями такой идеологии человечество уже один раз разобралось. Это произошло в 1945г.

Вы не ответили на вопрос "что такое спектр практических возможностей индивида"?

А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье? Железяка на Марсе? Или....?
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/179462_196590663685695_1580406_n.jpg

halad

16.08.2012, 13:26

Jabuty
«Мы» не претендуем на окончательную истину, её только предстоит отыскать (самый выгодный алгоритм развития).
Но пока все без исключения страны движутся (или пытаются) по этому пути (технический и идеологический прогресс).

Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения.
А вы в курсе, кто в мировых лидерах? Сам показатель, разумеется, очень условный и приблизительный, но он лишён «идеологической шелухи».

спектр практических возможностей индивида
Возможность жить где хочется, как хочется и сколько хочется (в идеале висит «бог» - возможность управлять всем в своих интересах).

А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье?
Это чисто индивидуально, но в любом случае - ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях.

Существует много технологий «задуривания», чтобы чувствовать себя счастливым, имея минимум возможностей, свободы и информации.

Shpongled

16.08.2012, 15:32

[счастье] ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях.

Да уж, нелегко Вам приходится в этом нелинейном мире ...
П.С. Только не думайте, что я с Jabuty заодно; мне он тоже веселую картинку прислал :D

Jabuty

16.08.2012, 16:27

Jabuty
«Мы» не претендуем на окончательную истину, её только предстоит отыскать (самый выгодный алгоритм развития).

Но пока все без исключения страны движутся (или пытаются) по этому пути (технический и идеологический прогресс). "Самый выгодный алгоритм развития" для кого?

Если "все, без исключения, страны" движутся по пути технического и идеологического прогресса (хотя, что такое идеол. прогресс я так и не понял, но предположу, что это идеология, благоприятствующая технологическому прогрессу) то какие проблемы? Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего!

Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми?
Например, оценка качества жизни по среднему доходу на душу населения. А вы в курсе, кто в мировых лидерах? Сам показатель, разумеется, очень условный и приблизительный, но он лишён «идеологической шелухи». Статистические показатели не есть реальность! Любому показателю можно придать идеологическую окраску.

спектр практических возможностей индивида
Возможность жить где хочется, как хочется и сколько хочется (в идеале висит «бог» - возможность управлять всем в своих интересах).А где хочется жить?
Как хочется жить?
Что значит "управлять всем в своих интересах"?
И каковы эти самые "интересы"?

А что именно Вам, как человеку (не гражданину), надо для того, чтобы ощущать счастье? Это чисто индивидуально, но в любом случае - ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА в условиях предоставления всей имеющейся информации о последствиях.Блин! Да, что же Вас все никак не попустит! :)

Для чего Вам лично "ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА"?

Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания.

Существует много технологий «задуривания», чтобы чувствовать себя счастливым, имея минимум возможностей, свободы и информации.Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет? Не задуриваю ли я Вас? Не задуриваете ли Вы меня?

нииэтолог

03.09.2012, 04:33

Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет?

Ну это просто.
Если в результате оказалось, что меня надурили, то меня дурили.

Вот беда.... когда я окажусь в раю, то как я буду определять меня дурили или нет. А вдруг в аду комфортабельнее?

Недостаток информации. Согласно формуле Симонова и практике психиатров - оказавшийся в раю все равно будет недоволен. А вдруг обделили, а вдруг в соседнем отделении семиразовое питание и по праздникам дают по три пирожных, а не по одному.

сильвестрис

03.09.2012, 12:44

Уважаемые участники,
в этой теме мне сначала хотелось бы попробовать очертить историю развития научных представлений о религии. С тем, чтобы затем приступить к обсуждению современных идей о биологической природе феномена религии.

Наша видовая специфика состоит прежде всего в способности формировать искусственные (то есть ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ для нашего вида) среду обитания, технические экстравозможности и типы иерархий. Однако наши инстинкты об этом не знают. И в итоге мы являемся существами, у которых программы не соответствуют искусственным условиям. Поэтомумы мы и создаем системы перепрограммирования самих себя - религии, идеологии и т.п. Вводя в иерархию людей вымышленных или реальных супердоминантов с декларированными еще большими, чем у нас экстравозможностями. Необходимо адаптировать естественное инстинктивное поведение к реальным условиям противоестественных иерархий, технических возможностей и среды обитания. Без этого механизма перепрограммирования популяция непременно деградирует и замещается соседней, с этим механизмом. Сегодня, с развитием науки, вера с супердоминантов подорвана. Однако прецедент конфуцианства показывает, что религию может успешно замещать философия с поклонением не супердоминанту, а мудрости, разуму. Поэтому со временем эта замена произойдет повсеместно. С теми или иными издержками, разумеется. Кстати, наиболее продвинутое духовенство видит в этологии огромный потенциал в этом смысле.

halad

03.09.2012, 15:42

Jabuty
Самый выгодный алгоритм развития" для кого
Общности/коллектива людей - нации, страны, конкретной группы.
Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего!
Это определённая система взглядов, «зачищенная» от выявленных «глюков», причём признаётся (кардинальное отличие от других) - она несовершенна и адаптационна. Минимум догм и максимум доказательств.
Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми? Они и есть счастливее других (т. к. не хотят умирать ни за какую идею), кроме того, ощущение «неудовлетворённой потребности» - это один из двигателей прогресса. А сознание некоторых нуждается в адекватной идеологии и доказанных аргументах.
Любому показателю можно придать идеологическую окраску. Почему и необходим сравнительный анализ - но он не в пользу ирана, северной кореи , афганистана и россии.
А где хочется жить?
Как хочется жить?
Что значит "управлять всем в своих интересах"?
И каковы эти самые "интересы"? Если на пещерном/этологическом уровне - то это «съесть других раньше, чем они съедят тебя». Социальный Дарвинизм, но трактуемый на длительную перспективу.
Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания. Любая динамическая система стремится принять самое устойчивое состояние и садаптироваться к текущей ситуации. Иначе она разрушится.
Следуйте примеру воды, что течет, ветра, что дует, солнца, что восходит и садится, деревьев и трав, что растут, зверей, что бегают и скачут, луны, что при бывает и убывает, звезд, что загораются и гаснут - всё это движется и совершает свою работу. Ибо всё, что имеет в себе жизнь - движется и лишь то, что мертво недвижимо. Бог же, есть Бог живых, а Сатана - Бог мертвых. Поэтому служите Богу живому, чтобы вечное движение жизни могло поддерживать вас и чтобы могли избежать вы вечной неподвижности. Потому трудитесь непрерывно над созданием царства Бога, чтобы не были вы выброшены в царство Сатаны. Ибо живое царство Бога исполнено вечной радостью, царство же смерти Сатаны затемнено мраком печали.
(Евангелие от Ессеев).
Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет? Опытная проверка высказываемых положений.

Jabuty

11.09.2012, 03:24

Jabuty
Самый выгодный алгоритм развития" для кого
Общности/коллектива людей - нации, страны, конкретной группы.
Т.е. Вам "по барабану" все остальные "конкретные группы"? Они не достойны, т.к. слабее? В них не люди?
Какая-то деградация по сравнению с классиками коммунизма. Те проповедовали счастье всего человечества. (Jabuty)
Что нового предлагает Ваша концепция? Ничего!
Это определённая система взглядов, «зачищенная» от выявленных «глюков», причём признаётся (кардинальное отличие от других) - она несовершенна и адаптационна.
Если она не совершенна, то зачем выкладывать в интеренет на всеобщее осмеяние это больное дитя? (Jabuty)
Минимум догм и максимум доказательств.
Извините, но у меня складывается противоположное видение данной картины. (Jabuty)
Сейчас многие страны достигли высокого уровня технического развития. Значит, по-вашему, люди там должны быть счастливы? Что им мешает быть таковыми? Они и есть счастливее других (т. к. не хотят умирать ни за какую идею),
нежелание умирать за идею можно принять за Ваш критерий счастья? (Jabuty)
кроме того, ощущение «неудовлетворённой потребности» - это один из двигателей прогресса.
Ощущение неудовлетворенной потребности называется ФРУСТРАЦИЯ. К прогрессу она никакого отношения не имеет. Иначе, мы наблюдали бы научно-технический прогресс в популяциях котов, собак, гиппопотамов... (Jabuty)
А сознание некоторых нуждается в адекватной идеологии и доказанных аргументах.
Во-первых, что такое "сознание"? Во-вторых, почему оно, вдруг, "нуждается"? В-третьих, какая идеология "адекватная"?
Очень все поверхностно, не вдумчиво, штамповано. (Jabuty)
Любому показателю можно придать идеологическую окраску. Почему и необходим сравнительный анализ - но он не в пользу ирана, северной кореи, афганистана и россии.
"Зато, говорю, мы делаем ракеты, перекрываем Енисей и, даже, в области балета мы впереди планеты всей"! :)
Значит ли это, что счастье в "джунглях" не возможно? (Jabuty)
А где хочется жить?
Как хочется жить?
Что значит "управлять всем в своих интересах"?
И каковы эти самые "интересы"? Если на пещерном/этологическом уровне - то это «съесть других раньше, чем они съедят тебя». Социальный Дарвинизм, но трактуемый на длительную перспективу.
Паранойя рождающая агрессию! У Гойи есть офорт http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Le_songe_de_la_raison.jpg/280px-Le_songe_de_la_raison.jpgСон разума рождает чудовищ, 1797 El sueño de la razón produce monstruos
А ну, как Вас съедят раньше? Или наоборот - Вы всех съели! Что дальше?
Это, даже, не "пещерный" уровень, не говоря, уж, об "этологическом".
Вот, значит, в чем суть "социального дарвинизма"?! Ну и сука этот Дарвин! :D (Jabuty)
Понимаете, Вы, как бы, определяете цель, а я Вас прошу указать причину этого целеполагания. Любая динамическая система стремится принять самое устойчивое состояние и садаптироваться к текущей ситуации. Иначе она разрушится.
Допустим. Как этот постулат работает в отношении человеческой особи? Может, все-таки, есть смысл - рассмотреть организм человека, как динамическую систему, стремящуюся к равновесию, а потом перейти к построению системы отношений, способствующей сохранению этого равновесия? Или Вы считаете, что насилие, разбой, война (атрибуты превосходства) - это лучшие средства организации социума? (Jabuty)
Следуйте примеру воды, что течет, ветра, что дует, солнца, что восходит и садится, деревьев и трав, что растут, зверей, что бегают и скачут, луны, что при бывает и убывает, звезд, что загораются и гаснут - всё это движется и совершает свою работу. Ибо всё, что имеет в себе жизнь - движется и лишь то, что мертво недвижимо. Бог же, есть Бог живых, а Сатана - Бог мертвых. Поэтому служите Богу живому, чтобы вечное движение жизни могло поддерживать вас и чтобы могли избежать вы вечной неподвижности. Потому трудитесь непрерывно над созданием царства Бога, чтобы не были вы выброшены в царство Сатаны. Ибо живое царство Бога исполнено вечной радостью, царство же смерти Сатаны затемнено мраком печали.
(Евангелие от Ессеев). Надо полагать, это те самые "доказанные аргументы", в которых "нуждается сознание некоторых". :D
Хочу Вам напомнить, что Вы находитесь на атеистическом ресурсе. Цитирование подобной религиозной галиматьи воспринимается его посетителями, в лучшем случае, как моветон. Или Вы не ставите перед собой цель - задержаться у нас подоле? (Jabuty)
Как Вы определяете, где Вас дурят, а где нет? Опытная проверка высказываемых положений.
"Опытная" - это экспериментальная, или на основании приобретенного жизненного опыта? (Jabuty)halad!
Честно говоря, меня Ваши идеологические выкладки никаким боком не заинтересовали. Дальнейшее общение на этой стезе, для меня малопривлекательно.
Почему я уделил Вам внимание? Потому что, представляю Вас молодым человеком, ощущающим несовершенство сегодняшних общественных отношений и ищущим пути их оптимизации.
Я очень надеюсь, что, даже, если основной побудительной причиной Вашего появления на форуме было желание пропиариться через наш сайт, то после нашего общения, возможно, у Вас проявится интерес к более углубленному и вдумчивому освоению этологической науки.
Не торопитесь сломя голову защищать свою идеологию, пытаясь объяснить ее через этологию и дарвинизм. Не получится. Сначала надо разобраться в этологии, а потом, на основании этого знания, строить новые нравственные отношения.

Еще к Вам небольшая просьба. Технические возможности форума, при написании постов и ответов, не так сложны для освоения. Есть "предварительный просмотр". Потренируйтесь, понажимайте разные кнопочки на панели инструментов, научитесь ими пользоваться, пожалуйста. Это позволит другим пользователям меньше напрягаться при восприятии Ваших посланий.

Alexander B.

11.09.2012, 11:03

1).
imho Halad можно дать приз - «лучшему внешнему»
«Внутренняя» активность форума у нас давно угасла: стандартные темы проговорены сто раз, остались только более узкие, которые мало кому кроме топикстартера интересны. На этом фоне имеется поток «внешних» новых форумчан с несколько более или менее отличными от этологии убеждениями и мировоззрением. Пришедших сказать своё, зачем-то. Обычно это заканчивается тем, что они высказывают всё что о нас думают и исчезают с баном, либо без.
Так вот Halad-у спасибо за культурность, терпение,стойкость, информативность.

2).
Я ознакомился с трудом Александра Розова, откуда взята эта цитата:

Эволюция живых организмов - это
путь естественного отбора самых эффективных потребительских устройств по нескольким принципиально важным способностям:
1 - находить и использовать источники энергии
2 - управлять своим энергетическим балансом
3 - собирать и использовать информацию об энергетической обстановке
4 - воспроизводить и рационально разнообразить свою конструкцию
5 - отсекать конкурентов от источников энергии
6 - создавать симбиотические сообщества по добыче энергии и информации.
Эти 6 свойств полностью определяют эволюцию (или, если угодно, смысл жизни). Все остальное не имеет ни малейшего значения. Правила отбора просты и одинаковы для всех:
Победитель – размножается, многократно воспроизводя удачную конструкцию. Проигравший – теряет ресурс, срывается в термодинамическую яму и там исчезает.

Кстати, хорошее определение эволюции. Никто не придрался.

В целом мне ваши идеи нравятся. О «вере» для «неверующих». Действительно в религии, есть определенные плюсы, для общества. Обществу было бы полезно иметь нечто, обладающее плюсам классической религии, но свободное от её минусов.

Критика ... только не принимайте дословно мои слова, у нас слишком разное мировоззрение для этого, скатимся в такую-же цитатоперецитатку как с Jabuty.
Критика в общем та же.
Мы спросили, что берется за успех? Вы привели понятие эволюции живых существ, добавили технический прогресс, и общий уровень счастья в обществе, свобод. Так это всё совершенно разные вещи. Субъект плавает, отсутствует.

Подробнее позже сформулирую... сложно :)

ps короче halad в любом случае спасибо, заставил задуматься.

Alexander B.

11.09.2012, 11:20

Alexander B
Что в опыте с крысой противоречит наличию нравственной основы в человеческом естестве?
думаю, понятие нравственности всё же несколько масштабнее, чем моторная реакция на раздражитель.
А кстати не факт, смотря с какой точки зрения посмотреть.
Я, вот чисто ради прикола, еще лет пять назад, когда только начал увлекаться эволюцией и поведением, изобрел определения таких масштабных понятий как Добро и Зло.

Добрыми можно назвать действия, совершаемые одним живым организмом по отношению к другому, в целях поддержать в лице второго жизнь схожих со своими генов.

Злыми можно назвать действия совершаемые одним живым организмом по отношению к другому в целях своей выгоды, приводящие к негативным последствиям для жизни второго, и это несмотря на некоторую степень схожести генов(см. про добро ).

Причем степень добра и зла зависит как от характера действий, так и от уровня родства. Ибо мало кто назовет злым грибника, некоторые рыбака, многие охотника, и почти все - убийцу людей.

halad

11.09.2012, 15:54

Alexander B.
О Добре и Зле
Осталось признать очевидное - Добра без Зла не бывает (это как два полюса магнита) - как повернётся.
Почему и нужен системный подход, учитывающий долговременные последствия.
Большинство мифологических героев суть - убийцы, а истина именно в «выправлении баланса»- на войну идут убивать противника.
Вот вам последний случай с азербайджанским офицером, убившим армянина - все глюки понятия «Добро-Зло» во всей красе.

Субъект плавает, отсутствует.
Что вы имеете в виду, непонятно - писал открытым текстом о РАЗУМЕ как способе решения проблем, соответственно предлагал ДУМАТЬ и искать оптимальное решение. А думать/мыслить нужно головой.
Вот основа, далее следует конкретная задача/вопрос.

halad

11.09.2012, 16:18

Alexander B.

Действительно в религии, есть определенные плюсы, для общества. Обществу было бы полезно иметь нечто, обладающее плюсам классической религии, но свободное от её минусов.

Называем вещи своими именами:
Без определённого «задуривания» управление коллективом невозможно, т. к. интересы индивидуума часто не совпадают с коллективными.
Каждая религия/идеология решает эту проблему по-своему (потери компенсируются словоблудием/мифами, типа:
«заплатил налоги и спи спокойно».

Вот именно этого Jabuty и не понимает - нужна некая система для управления обществом, иначе неминуемо «сожрут конкуренты».
Весь спектр причинно -следственных связей следует увязать в нечто, «соответствующее имеющимся познаниям» и в интересах конкретной группы (от Москвы до максимума территории).

Jabuty

Сначала надо разобраться в этологии, а потом, на основании этого знания, строить новые нравственные отношения.

«пока травка вырастет, лошадка сдохнет».
Тем более, что имеющаяся конструкция (религия разума) позволяет интегрировать в неё ЛЮБЫЕ открытия.

Опытная" - это экспериментальная,

Именно так. Если копия неотличима от оригинала (что-то бегает по двору, лает, как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это и есть собака).
Тем более, что «лохов для задуривания»/проверки немерянно.

Alexander B.

20.10.2012, 03:57

Вот все говорят, говорили, что религия объединяет, а она еще и раскалывает.

http://lleo.me/dnevnik/2012/10/19.html

Я постоянный читатель дневника Лео, и часто в последнее время вижу несогласия с другим известным фантастом Лукьяненко. Но именно эта тема их окончательно рассорила...

talash

02.11.2012, 14:48

Я постоянный читатель дневника Лео, и часто в последнее время вижу несогласия с другим известным фантастом Лукьяненко. Но именно эта тема их окончательно рассорила...
Писатели, поэты они слова складывать умеют хорошо, чтобы эмоции вызывались, а в жизненных процессах, как правило, разбираются очень поверхностно.

Их грубые нападки на православие не от анализа ситуации, а просто модный тренд в определённых кругах.

Alexander B.

02.11.2012, 16:53

позвольте вслух помыслить, так, ниочём...

У меня прямо в моей девятиэтажке, в нежилой пристроечной первоэтажной её части расположен храм, типа временный, пока на строительство нового денег не насобирали.
Наблюдаю кто и как приходят.... в дом, к богу.....

Приходят они к «нему», как к высшему иерарху, это точно. Справедливости попросить, благ каких-нибудь. Попы рассказывают им что ему нравится, как у него что попросить ит.д.
В приёмные современной власти ходят наверно реже... тут как раз я бы даже согласился, хотя в бога и не верю, но в приёмную к властям справедливости или помощи ходить просить не более полезно. :D
Самый частый контингент подобных мест — бабушки и «бизнесмены»(ну в смысле, то, что в этой стране называется «бизнесмены»). Еще часто родители детей приводят, о детях заботятся.
Весь это контингент объединяет главное — они сознательно, толком, на свои дела повлиять не могут. Те дела по поводу которых приходят. Всё что они сознательно могут — попросить супер иерарха посодействовать, помочь, не разрушать то что есть, помочь в бизнесе, помочь в судьбе детей.

Для стариков — жизнь их зависит от пенсии, цен, и более молодых родственников, ни на что из вышеперечисленного сами они повлиять уже не могут.
Для наших средне-мелкостных «бизнесменов» — их бизнес такой же бермудский треугольник как и бермудский треугольник. :) Где-то как-то перепал бизнес, или тема всплыла, и как-то закрутилось, тут кредит, тут взятка, там знакомые, а теперь уже есть фирма и всё как-то крутится... Сами они если своими личными качествами и влияют на ход событий, то, как правило, мало что осознают.
Для родителей дети — тот же бермудский треугольник. По воспитанию книжек много интересных, но по факту чаще единственное что сознательно можно предпринять — пойти бога попросить что-бы более-менее нормальными выросли.

Очень частые клиенты — те, кому повезло, или не повезло попасть в такую ситуацию, где не только сам, но и никто другой кроме «него» конечно, ничего сделать не мог и не может.
Образованность тоже в некоторой степени положительно влияет и на уровень религиозности. Понимание- это во многом понимание собственной и окружающих беспомощности, что не укладывается в естественное мироощущение. Где-то должен быть супер иерарх, который может многое. Ибо это эволюционно! ;)

halad

02.11.2012, 16:55

просто модный тренд в определённых кругах.
Простое объяснение не признак истинности, хотя есть и такое.
А то, что причин может быть много, в голову не приходило?
Набирается некая «критическая масса», после чего начинаются действия на «устранение внешнего раздражителя» для обретения равновесия/спокойствия.
«анализ ситуации» - да, но на какой «религиозной базе» - православия на базе/критериях самого православия?

talash

04.11.2012, 00:37

Где-то должен быть супер иерарх, который может многое. Ибо это эволюционно! ;)
Я подумал на эту тему и пришёл совсем к иным выводам. Много обосновывать пока не буду, из-за лени :)

Так вот, все эти хождения в церковь различных бандитов-бизнесменов и различные просьбы у бога всяческих благ себе и неудач конкурентам это явление полностью аналогично обычным суевериям. Никакого отношение к иерархии оно не имеет. Вместо бога с тем же успехом могут быть какие-нибудь "диарейные лучи" или какие-нибудь обряды, типа, встать с правой ноги и так далее.

Alex

12.12.2012, 14:06

Не знаю даже, открыть новую тему или продолжить эту.
Вот мы имеем факты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23196590
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23204989
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23227313
и вообще http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=meditation

Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается. Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции. Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества. В наше время все это продолжает действовать, покуда в церковь ходят одни люди, а антибиотики и компьютеры изобретают другие. В этом случае религиозные граждане паразитируют на обществе, к собственной пользе и удовольствию. Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан.

krasavchik

12.12.2012, 21:02

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=meditation
Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается. Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции. Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества. В наше время все это продолжает действовать, покуда в церковь ходят одни люди, а антибиотики и компьютеры изобретают другие. В этом случае религиозные граждане паразитируют на обществе, к собственной пользе и удовольствию. Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан.
Соглашусь.

halad

13.12.2012, 23:22

Гипотеза такова: религиозные переживания активизируют некие участки мозга, которые иным способом задействовать не получается.
С первой частью согласен, а со второй - нет: Подобное наблюдается у очень разных групп - футбольных фанатов, поклонников артистов (Битломания - это было покруче), на примитивном уровне - у наркоманов и алкоголиков.
Таким образом, религиозность это не просто мозговой вирус, а симбионт, дающий определенные эволюционные преимущества.Можно даже назвать какие - «колхоз» всегда проигрывает фермеру в конкретных делах (самоуправление в больших коллективах без иерархии невозможно) - Этология это как раз доказывает. И по принципу действия иерархия религии не отличается от иерархии силы.
Как только их становится слишком много, прогресс останавливается и общество коллапсирует. Примеры: Иран, Афганистан, Пакистан.
сломать существующую иерархию может либо другая, либо «хаос» - другой пока нету, а «хаосу» не дают разгуляться - всё же система (религия) обладает устойчивостью, а научные исследования на эту тему - «табу».

Alex

13.12.2012, 23:30

С первой частью согласен, а со второй - нет: Подобное наблюдается у очень разных групп - футбольных фанатов, поклонников артистов (Битломания - это было покруче), на примитивном уровне - у наркоманов и алкоголиков.

Осталось только доказать, что это одно и то же явление.

Можно даже назвать какие - «колхоз» всегда проигрывает фермеру в конкретных делах (самоуправление в больших коллективах без иерархии невозможно)

Я говорил как раз о преимуществах на уровне особи. При прочих равных, конечно.

krasavchik

14.12.2012, 00:56

Alex, ваш старт-топик отличается от последующих ваших рассуждений.

Как связать две ваши мысли:

Это приводит к наблюдаемым биохимическим изменениям, умеренно полезным с точки зрения популяции.

Я говорил как раз о преимуществах на уровне особи.
На мой взгляд они находятся в противоречии.

Из-за нестыковки двух мыслей прошу также объяснить: какие "определенные эволюционные преимущества" вы имеете в виду. В данном случае меня интересует не столько конкретика, сколько ход ваших мыслей.

Alex

14.12.2012, 01:54

Alex, ваш старт-топик отличается от последующих ваших рассуждений.

Да, не очень ясно я выражаюсь. Третий раз правлю текст, извините.

Религия это не фактор отбора. Это удовлетворение потребности. Проведу аналогию. Человеку в принципе нужны некоторые витамины и элементы, которые организм сам синтезировать не умеет. Но можно прожить и без них. Индивидуум, обнаруживший источник таких витаминов, лично для себя особых
преимуществ не получает, особенно когда высока смертность от внешних причин. Но для большого количества людей такая возможность будет важным
преимуществом в конкуренции с другими группами. То есть малые изменения каждого организма будут видны только на уровне группы.
Но речь идет не о внутригрупповых изменениях, а о независимых изменениях каждого организма.

halad

14.12.2012, 11:33

Осталось только доказать, что это одно и то же явление.
Сходство/общее - это идолопоклонничество/получение удовольствия от процесса, не обращая внимания на издержки.
И здесь что христиане, что алкоголики с Битломанами равны - они (разумеется те, кто искренне участвует в процессе) совершают некие ритуалы и действия, получая удовольствие от процесса.
Ведь, если бы православная/христианская технология (ритуалы, молитвы и обряды) давала конкретную пользу, за что бы было её осуждать?;)
Есть ещё фактор «стада», тоже великолепно разобранный этологами - это вынужденное подчинение навязанным правилам (не быть белой вороной).
Вот вам и вся религия.
Религия это не фактор отбора.
В руках власти она им становится - коммунистов не помните? Угнетение всех культов и навязывание собственного (коммунистического). Инквизиция - ещё один пример.

Alex

14.12.2012, 11:43

Ведь, если бы православная/христианская технология (ритуалы, молитвы и обряды) давала конкретную пользу, за что бы было её осуждать?;)

Моя гипотеза состоит именно в том, что пользу она дает (давала), иначе бы не была столь распространена.
Что до наркотиков, то были попытки объяснить возникновение речи именно употреблением наркотиков.

halad

14.12.2012, 16:21

Моя гипотеза состоит именно в том, что пользу она дает (давала), иначе бы не была столь распространена.
Согласен, но уточняется - что «польза» только как некая «система» или «способ существования», состоящий из набора ритуалов и алгоритмов, к заявленной цели (решения проблем конкретного индивидуума) не имеющих отношения.
«выполняющий мои заповеди будет иметь жизнь вечную» - некто Иисус.

Alex

14.12.2012, 16:34

Согласен, но уточняется - что «польза» только как некая «система» или «способ существования», состоящий из набора ритуалов и алгоритмов, к заявленной цели (решения проблем конкретного индивидуума) не имеющих отношения.
«выполняющий мои заповеди будет иметь жизнь вечную» - некто Иисус.

Ни как то ни как другое. Как метод активизации определенного типа деятельности мозга. Заявленные Иисусом, Магометом или Зороастром цели значения не имеют.

halad

16.12.2012, 00:01

Заявленные Иисусом, Магометом или Зороастром цели значения не имеют.
как же - это составные части механизма «задуривания», без них технология не работает. Попробуйте заставьте людей делать что-либо, не пообещав им ничего взамен.
В любом культе оговариваются преференции, которые получает адепт в виде награды за принадлежность (и наука тут не исключение). Или про Нобелевские премиии и звания с регалиями не знаете?

Jabuty

19.12.2012, 13:00

Как метод активизации определенного типа деятельности мозга. Об этом, хотелось бы поподробнее. Что за тип такой "определенный"? И какую, конкретно, "пользу" организму он приносит.

Alex

19.12.2012, 15:24

Об этом, хотелось бы поподробнее. Что за тип такой "определенный"? И какую, конкретно, "пользу" организму он приносит.

Какого типа - не знаю. Какую пользу - см. по ссылкам.

Jabuty

26.12.2012, 13:24

Какого типа - не знаю. Какую пользу - см. по ссылкам.Видать, так и не суждено мне познать "пользу" религии. Не владею языками. :mad:

halad

28.12.2012, 12:51

Видать, так и не суждено мне познать "пользу" религии.
К вашему же счастью, ибо «эта зараза» весьма прилипчива и трудновыводима.
Польза же в возможности некоторой части общества паразитировать на остальных, да ещё и с их согласия.

Alex

28.12.2012, 14:29

К вашему же счастью, ибо «эта зараза» весьма прилипчива и трудновыводима.
Польза же в возможности некоторой части общества паразитировать на остальных, да ещё и с их согласия.

Я все-таки хотел бы получить комментарий по существу вопроса.

halad

28.12.2012, 16:48

по существу вопроса
Если о конкретной пользе культа (религии только в рамках культа - так, христианства несколько видов - протестантизм, православие, католичество и более мелкие) - то адепту за выполнение правил и материальные издержки обещаются преференции (вечная жизнь в раю, почитание других адептов и среда для общения).
Вполне товарные отношения (отдал-получил).

Alex

29.12.2012, 11:43

Если о конкретной пользе культа

Это я примерно в курсе. А польза-то где?

halad

29.12.2012, 12:08

А польза-то где?
«Получение удовольствия от процесса» и «участие в иерархии по своим правилам, отличным от природных», ведь в природной/естественной иерархии слабый и ущербный неминуемо проигрывает, а в религиозной у него есть шанс занять высокое место (критерии другие).
Даже в случае науки имеем подобное, но наука имеет свойство пересматривать свои критерии при познании.
В сущности религия подобна пению соловьёв/или брачным танцам - реальной пользы вроде нет, но внимание к себе привлечь можно. Золочёные купола именно с этой целью - выделиться.

Jabuty

29.12.2012, 12:44

Религия - это построение ФМР (фантомной модели реальности) на основе религиозных догм, а не на основе информации, подтверждаемой жизненными фактами.
Следовательно, поведение будет искажено в соответствии со степенью искажения этими догмами реальности.

О какой "пользе" религии может идти речь?

Alex

29.12.2012, 13:22

О какой "пользе" религии может идти речь?

Я вроде ссылки приводил на исследования. Трудно с вами разговаривать. Я вам про клинические исследования, вы про ФМР.

halad

29.12.2012, 18:44

О какой "пользе" религии может идти речь?
Реальной - о способе повышения своего статуса в иерархии. Без религии попам пришлось бы работать наравне со всеми, а адептам культа признаться одураченными, что неминуемо понизит их статус.
типа как эстрадной звезде (шоу) лишиться поклонников и заработка, а поклонникам /мастерам менуэта попасть на дискотеку брейк-данса.

Jabuty

29.12.2012, 21:31

Я вроде ссылки приводил на исследования. Трудно с вами разговаривать. Я вам про клинические исследования, вы про ФМР. Я не могу воспользоваться этими ссылками, так как не владею другими языками. Но могу предположить, что там идет речь об, якобы, благоприятном воздействии религии на психику адептов или о влиянии ее на поведение в социуме?

Какие ресурсы для удовлетворения потребностей предоставдяет религия?

Jabuty

29.12.2012, 21:57

Реальной - о способе повышения своего статуса в иерархии. Без религии попам пришлось бы работать наравне со всеми, а адептам культа признаться одураченными, что неминуемо понизит их статус.
типа как эстрадной звезде (шоу) лишиться поклонников и заработка, а поклонникам /мастерам менуэта попасть на дискотеку брейк-данса. Это надо понимать так, что, как только я поверю в Христа, сразу стану римским Папой? Какая от нее польза простому смертному?

Я атеист. Значит ли это, что меня одурачили?

Со статусом, тоже, непонятки. Это, надо думать, чье-то мнение обо мне? Но оно меня мало интересует и волнует. Я вполне, самодостаточен. Всех жизненных ресурсов мне хватает. Зачем мне религия? Какая от нее "польза"?

Какая "польза" от бандформирований?

halad

30.12.2012, 01:42

Jabuty
Так объяснял же, что на эту «заразу» нужно «подсесть» - уверовать в шанс получить вечную жизнь в раю, а дальше как у алкоголиков, наркоманов и курильщиков возникает привычка/зависимость, е всё мировозрение меняется с учётом новой привычки.
Это разумеется, в случае искренней веры, а есть ещё и бездумное выполнение разных ритуалов (не быть белой вороной).
Кроме того, существует дискриминация и террор религии по отношению к иноверцам (в исламских странах) и использование властью религии для управления (Бог послал Путина).
Я атеист. Значит ли это, что меня одурачили?
А я не курю - так что, аналогично?
А какие красивые эти пачки сигарет (были), какой дизайн, и как изысканно можно пускать дым:D
Это, надо думать, чье-то мнение обо мне? Но оно меня мало интересует и волнует. Я вполне, самодостаточен.
«нельзя жить в обществе и быть свободным от него» (некто Ленин).
А за отказ от исповеди отправляли на каторгу, за богохульство в пакистане и сейчас смертная казнь.
Какая "польза" от бандформирований?
Вооружённые люди автоматически получают высочайший статус (могут отнять любую собственность и жизнь у любого не-вооружённого, будь он хоть президент или Папа Римский).

Наталья

14.03.2013, 00:21

В сущности религия подобна пению соловьёв/или брачным танцам - реальной пользы вроде нет, но внимание к себе привлечь можно. Золочёные купола именно с этой целью - выделиться.

Польза религии (причем у всех религий одна ) она противостоит врожденной морали приматов - дает отпущение грехов, на позволяя общественным инстинктам голых обезьян взять верх и свести человека с ума.
У истино верующих меньше психических саморазрушающих отклонений.
Другими словами - религия в первую культурный антидот направленный против врожденных и приобретенных в процессе социализации вирусов иерархического поведения

нииэтолог

14.03.2013, 00:37

она противостоит врожденной морали приматов

Что это "врожденная мораль приматов" ?
И зачем ей противостоять?

Наталья

15.03.2013, 12:10

Что это "врожденная мораль приматов" ?

Да обычная врожденная мораль, которая существует у любого вида(возможно почти у любого), в том числе и у голых обезьян. Ничего особенного :-)

Зачем ей противостоять? Ну тут каждый сам решает :D

Наталья

15.03.2013, 12:18

Какая "польза" от бандформирований?
На первый взгляд - никакой - процветающий картельный сговор и нагрузка на экономику.

На второй взгляд, кто-то :-(( начитался билиберды и решил применить теорию пассионарности к людям (хотя она сформулирована скорее для насекомых). И таким образом уничтожить "революционное" население.
Типа сами себя уничтожат.
Своеобразный социальный лифт наоборот. А что экономика, да кому нужна та экономика :-(
Отсюда усиленно продвигавшийся в качестве морали и этики для быдла - воровской закон.

Alex

15.03.2013, 13:35

У истино верующих меньше психических саморазрушающих отклонений.

Это прекрасно. Самое главное - назвать тех, у кого больше психических саморазрушающих отклонений, неистинно верующими.

Наталья

15.03.2013, 13:40

психических саморазрушающих отклонений, неистинно верующими.
Можете убрать слово "истинно" оставив только верующие.
Проводились исследования о неврозах, где и выяснили что у верующих неврозов на порядок меньше. Работает идея о прощении грехов.

Та же самая идея - отпущения любых грехов в ситуации "нам приказали" собственно и позволяет создавать чудовищные иерархические группы.

Alexander B.

15.03.2013, 13:54

Страшная идея получается. Религия - убийца врожденной морали.

Alex

15.03.2013, 13:55

Можете убрать слово "истинно" оставив только верующие.
Проводились исследования о неврозах, где и выяснили что у верующих неврозов на порядок меньше. Работает идея о прощении грехов.

Та же самая идея - отпущения любых грехов в ситуации "нам приказали" собственно и позволяет создавать чудовищные иерархические группы.

18 ноября 1978 года в посёлке и окрестностях Джонстауна 909 сектантов, среди которых было более 200 детей, умерли, совершив «революционное самоубийство»
778 членов угандийского культа «Движение за восстановление десяти заповедей Бога» погибли 17 марта 2000 года. Считается, что это были массовые убийства и самоубийства, организованные лидерами культа

On March 26, 1997, police discovered the bodies of 39 members of the religious group Heaven's Gate, who had committed mass suicide in order to reach what they believed was an alien space craft.

Список можно продолжать. Религия - лишь инструмент.

halad

15.03.2013, 15:30

Наталья
Проводились исследования о неврозах, где и выяснили что у верующих неврозов на порядок меньше. Работает идея о прощении грехов.
тут интересно-а что берётся за эталон и какие культы имеются в виду (Христиане/Мусульмане/Буддисты/Язычники).
Ведь у тех же Буддистов никакого прощения грехов нет- всё нужно отрабатывать самому.
Т.е. скорее, один невроз сравнивается с другим.

Наталья

16.03.2013, 00:47

778 членов угандийского культа «Движение за восстановление десяти заповедей Бога» погибли 17 марта 2000 года. Считается, что это были массовые убийства и самоубийства, организованные лидерами культа
Список можно продолжать. Религия - лишь инструмент.
Если бы религия была лишь инструментом лидера, то сам лидер не был бы подвержен подобному инструменту. Между тем известно, что секты особенно успешно создаются людьми с психическими отклонениями, теми кто верит сам (в первую очередь в самого себя конечно) и транслирует веру окружающим.

Для того чтобы собрать армию, организовать шайку малолетних гопников или организованную преступную группировку религия не нужна.

тут интересно-а что берётся за эталон и какие культы имеются в виду (Христиане/Мусульмане/Буддисты/Язычники).
В Европе вроде бы проводились исследование, что-то на тему взаимодействия с родителями.

у тех же Буддистов никакого прощения грехов нет- всё нужно отрабатывать самому
Понятие кармы присутствует в полной мере, как и отработка кармы. Вообще-то буддисты всех толков порядочные пофигисты или таким кажутся.

Через отпущение грехов религия выводит человека из внутреннего тупика (типа - все пропало, что же делать). Тут ИМХО вообще неважно что делать, подходит любая магическая практика. У буддистов ведь очень похоже.

Alex

16.03.2013, 11:35

Наталья

тут интересно-а что берётся за эталон и какие культы имеются в виду (Христиане/Мусульмане/Буддисты/Язычники).
Ведь у тех же Буддистов никакого прощения грехов нет- всё нужно отрабатывать самому.
Т.е. скорее, один невроз сравнивается с другим.

Если исследования - то Европа или Америка.
Если Европа или Америка, то христианство.
Все как в анекдоте про Косого и корову.

Отпущения грехов нет не только у буддистов. Его нет у даосистов, шаманистов, конфуцианцев, неоязычников, джедаев, джайнистов, индуистов и культа карго. Проще говоря, оно есть только у христиан.

halad

16.03.2013, 12:22

Через отпущение грехов религия выводит человека из внутреннего тупика (типа - все пропало, что же делать). Тут ИМХО вообще неважно что делать, подходит любая магическая практика.
так и сравниваем, какой метод в итоге даёт лучший результат.
И сравниваеи по соотношению затраты/результаты - и тут у этологов КПД гораздо выше (т. к. их результаты проверяемы и повторяемы), а у тех же христиан - всего 1 воскресший за 2000 лет.
Это что касается личных интересов.
Что же касается общественных - то анализ разных культов на предмет их КПД ещё предстоит сделать, но для этого наука должна песестать церемониться с религией и начать строгий анализ ВСЕХ культов и их сравнение (затраченное время, ресурсы и способность на управление массами).

Sonta

20.03.2013, 00:59

Так скажет ,кто нибудь хоть слово о биологической природе религии?:)

halad

20.03.2013, 10:20

Sonta

20.03.2013, 12:05

На мой взгляд, биологическая природа - в эволюции и усложнении ритуальных действий животных (брачных танцев, ухаживания, иерархических отношений внутри группы).
Для обеспечения возможности планировать/получить требуемый результат эти действия переносятся на некоторый вымышленный или реальный объект (бога). Бог выступает как высший иерарх, и объект ухаживаний/заботы в одном лице.
да это все правильно...но разве не очевидно ,что основа религий в способности видеть и запоминать сны? В этом едины все без исключения народы . Мир снов -это мир духов. Мир умерших предков .

halad

20.03.2013, 14:46

Львица, чтобы соблазнить льва, ходит вокруг него кругами.
Примеров подобных религиозных действий сколько угодно - крестный ход вокруг церкви, круговые пляски вокруг идолов.
Сны/фантазии- это «декоративная мишура» на вполне этологической/природой сути - завлечь/привлечь объект и получить от него требуемое (виляние хвостом, поза просителя - аналог религиозных поклонов и молений).

нииэтолог

21.03.2013, 02:10

Для обеспечения возможности планировать/получить требуемый результат эти действия переносятся на некоторый вымышленный или реальный объект (бога).

Однажды. Дева Мария НЕ имея возможности планировать/получить требуемый результат (в условиях плохо развитой контрацепции) действия перенесла на некоторый вымышленный объект (бога).

Так что, иногда для обеспечения возможности, а иногда и не имея возможности обеспечения.

Но почему ритуалы нужно связывать с религией предполагая, что их развитие приводит к религии?
Так видится, понимаю.
Вместе с тем это не так. Ритуалы лишь обслуживают религию, также как одежда, например.
Но никому ведь не приходит в голову, что стремление украшать одежду и делать ее пышной и нарядной однажды приведет к созданию религии.

Давайте глядя на паровоз не считать, что долины гейзеров и облака предвестники паровозостроения. И естественное действо после съеденной изрядной порции гороха не есть предтеча реактивных двигателей.

Sonta

21.03.2013, 07:03

Но почему ритуалы нужно связывать с религией предполагая, что их развитие приводит к религии?

.
при чем тут ритуалы? Развитие разума приводит к религии .
Суеверие о возможности целепологания .
Религиозность возникает одновременно с личностью -иллюзорным "я" обладающем волей .
ошибочное признание наличия духа в себе

halad

21.03.2013, 11:37

нииэтолог
Вы «перепрыгиваете» от истока к результату, «минуя промежуточные состояния»- какая «дева Мария» у племени аборигенов/эскимосов?
Это гораздо поздняя «дурь», когда «задним числом» некоему событию («залетевшей» израильтянке) придумывают божественную сущность.
В момент самого «залёта» грядущие последствия (новый культ поклонения) были совсем не-очевидны.
Религия без ритуалов - это фантастика, как «звёздные войны» например.
А в том и дело, что религия (как она есть) выросла из ритуалов, которые соединяются в некую систему на основании измысленной «легенды».
Так, отказ от пищи в разных религиях используется по-разному.
Но никому ведь не приходит в голову, что стремление украшать одежду и делать ее пышной и нарядной однажды приведет к созданию религии.
А на чём существуют т. н. «дома моды»? То есть, имеем тот же культ поклонения , когда вещь наделяется качествами, ей не присущими. Есть свой набор ритуалов и условностей, существует целая индустрия.
Используется же (мода) с вполне практической целью - поднять свой статус в группе.

нииэтолог

21.03.2013, 16:34

в том и дело, что религия (как она есть) выросла из ритуалов, которые соединяются в некую систему на основании измысленной «легенды».

Соответственно, дом вырастает из разбросанных вокруг камней на основании вымышленного проекта.
Таким образом - камни это промежуточная ступень, когда будет много много камней долго долго лежать вокруг, то однажды будет построен дом.
Камни рулят.
Хотя иногда дома строят из дерева.

Религия без ритуалов - это фантастика

Электрики перед работой становятся на резиновый коврик и одевают резиновые перчатки. Этот ритуал выполняют миллионы людей в мире ежедневно. Когда и какая религия из этого вырастет?

Полагаю, проблемка в том, что мы снова и снова используем термины не договорившись об их значении сначала.

Предлагаю определение религии которое позволит четко определять где религия, а где нет.

- Религия это то, что умудряется создать только человек, и не в состоянии создать животные даже если обучить их речи и набить головы условностями и глупостями.

Соответственно, у животных есть бесконечное множество ритуалов, суеверий и т.д., но нет религии.
У неандертальцев были ритуалы и суеверия, но не было религии.

Таким образом, религия это инструмент который изобрели люди.
Такой же, как лук, колесо и трусы. К изобретению можно долго готовиться, долго создавать предпосылки и накапливать знания, но в конце концов однажды нужно будет сесть и изобрести нечто, плавно это нечто не появляется.

VPolevoj

21.03.2013, 18:56

Соответственно,

у животных есть бесконечное множество ритуалов, суеверий и т.д., но нет религии.

У неандертальцев были ритуалы и суеверия, но не было религии.
Насчет животных - верно, а вот у неандертальцев, боюсь, религия была.

Я же признаю у них наличие Разума, а где Разум - там и Религия. Они как два сиамских близнеца - неразлучны.

Беда неандертальцев заключается в том, что они слишком долго жили на планете Земля - я отношу их возникновение на 500-600 тысяч лет назад, а за это время Земля пережила не один ледниковый период. В краткие периоды потепления (как, например, сейчас) у них, как и у нас, мог быть взлет цивилизации, которая затем переживала упадок, и так по циклу несколько раз.

То что застали первые кроманьонцы - полулюдей в шкурах, с примитивными копьями в мускулистых руках - это, вполне возможно, лишь отголоски былого величия и "закат неандертальской цивилизации". Хотел бы я посмотреть на нашу - кроманьонскую - цивилизацию после тотальной ядерной войны и пары ледниковых периодов. Сможем ли мы выжить и достичь хотя бы такого уровня развития, какого достигли неандертальцы к моменту нашего появления? И не съедят ли нас новые народившиеся виды, которые придут нам на смену, на завтрак, так же как это сделали мы с бедными неандертальцами?

А о наличии религии у неандертальцев свидетельствует хотя бы то, что они практиковали похоронные обряды, то есть, верили в загробную жизнь, иначе - зачем почести покойнику?

Неандертальцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E0%ED%E4%E5%F0%F2%E0%EB%E5%F6)

нииэтолог

21.03.2013, 19:48

где Разум - там и Религия. Они как два сиамских близнеца - неразлучны.

Значит у меня нет Разума.

Разум позволяет изобрести религию, но наличие разума это лишь необходимое условие, вовсе не обязательно, что религия будет изобретена.
Неандертальцы не изобрели религию.
Чтобы убедиться в этом достаточно рассмотреть все известные стоянки неандертальцев и пересчитать численность жителей. Данбар все нам объяснил.

о наличии религии у неандертальцев свидетельствует хотя бы то, что они практиковали похоронные обряды, то есть, верили в загробную жизнь, иначе - зачем почести покойнику?

Похоронные обряды и загробная жизнь это еще не религия, это продолжение жизни. Дети вот не понимают, что означает человек умер, для них это просто длительная отлучка.
Так что обряды вполне могут быть проводами в дальний путь. Да и иерархов при этом не наблюдается.

На мой взгляд, ритуалы, обряды и прочее не есть религия.
И то что религия использует обряды, ритуалы и прочее не должно сбивать с толку.
Религия и огонь использует, да мало ли еще что, но это все она берет на вооружение и только, никогда количество обрядов не перерастет в качество и не станет религией само по себе.
И история с археологией это подтверждают, и дожившие до нашего времени племена, и Данбар со своей теорией.

Jabuty

21.03.2013, 23:38

разве не очевидно ,что основа религий в способности видеть и запоминать сны? В этом едины все без исключения народы . Мир снов - это мир духов. Мир умерших предков . Сон имеет две перемежающиеся стадии - спокойную и активную. Нас, естественно, интересует активная стадия, потому, как в спокойной стадии мы "бесчувственны", безэмоциональны.

Почему существуют две стадии?
Во время сна организм восстанавливает свои внутренние жизненные ресурсы. Происходит "перезарядка обоймы" - надо восстановить необходимое и достаточное (определенное эволюционным процессом) количество биологически активных веществ ("полуфабрикатов"), которые потребуются при синтезе гормонов, регулирующих поведение организма в состоянии бодрствования; в прямом и переносном смысле, "залатать" раны, полученные организмом. Лучше, при этом, исключить излишнюю трату энергии на производство самого этого процесса восстановления. Это достигается временным, максимально допустимым (безопасным) отключением сознания (способности ощущать) и "перезарядка" происходит на подсознательном уровне - спокойная стадия.
Но в таком состоянии организм не может адекватно среагировать на возможную опасность. В целях самосохранения, он вынужден, периодически, обрабатывать (контролировать) поступающую из внешней среды информацию. Для этого, частично (достаточно-необходимо) включается сознание и мы ощущаем "сновидения". Естественно, что в этой активной стадии, происходит обработка как внешней информации, так и внутренней, связанной с неудовлетворенными потребностями.
Как только "включаются" ощущения (эмоции), происходит обращение к памяти, что и обеспечивает манипулирование имеющимися в ней моделями реальнности. Но в памяти хранятся не только образы живых существ, но и умерших...

Это очень важный момент. И прав Sonta, акцентируя на нем внимание.
Но не надо забывать, что животные, тоже, видят сны. Однако, религий у них нет, что не исключает наличие ритуалов.

Sonta

22.03.2013, 01:40

Но в памяти хранятся не только образы живых существ, но и умерших...

Но не надо забывать, что животные, тоже, видят сны. Однако, религий у них нет, что не исключает наличие ритуалов.
люди умеют рассказывать сны друг другу ...из за того что сны бывают вещими они преобретают особенный сакральный статус

Sonta

22.03.2013, 01:54

Неандертальцы не изобрели религию.
Чтобы убедиться в этом достаточно рассмотреть все известные стоянки неандертальцев и пересчитать численность жителей.
И история с археологией это подтверждают, и дожившие до нашего времени племена, и Данбар со своей теорией.
Неэтолог,у неандертальцев была религия...просто религия никак с числом Данбара не связанна

Jabuty

22.03.2013, 02:26

Насчет животных - верно, а вот у неандертальцев, боюсь, религия была.

Я же признаю у них наличие Разума, а где Разум - там и Религия. Они как два сиамских близнеца - неразлучны.
Значит у меня нет Разума. Потому, я и говорю о разумности - способности к приобретению Разума. Так, если человек имеет музыкальные способности, это не гарантирует, что он обязательно станет музыкантом.
Неандертальцы не изобрели религию.
Чтобы убедиться в этом достаточно рассмотреть все известные стоянки неандертальцев и пересчитать численность жителей. Данбар все нам объяснил. Данбар, лишь, подтвердил предположение о наличии количественного оптимума, способствующего комфортным внутривидовым отношениям. Но это не опровергает возможность возникновения религии в социуме, количественно не превышающем число Данбара.
Похоронные обряды и загробная жизнь это еще не религия, это продолжение жизни. Коллега нииэтолог!
Примите выражение моего искреннего почтения! Вы, только что, определили основу (признак) всех религиозных верований! Сравните, теперь, этот феномен с нашей беспардонной атеистической убежденностью в конечности жизни особи.
На мой взгляд, ритуалы, обряды и прочее не есть религия.
И то что религия использует обряды, ритуалы и прочее не должно сбивать с толку.

... никогда количество обрядов не перерастет в качество и не станет религией само по себе. Хорошо бы, определить, что такое религия? Как Вы понимаете это явление?
Еще лучше, принимая во внимание специфику нашего ресурса, - согласовать это определение (понимание) с принципами этологической науки. Правда, в восприятии сути самой науки этологии, у нас с Вами наблюдаются существенные расхождения. Для Вас, этология - "наука побеждать", для меня она - наука о Жизни, о причинах жизненных поведенческих проявлений, наука о мышлении... (Почти, шучу).

Мне видится, что мы, совместно, в наших разговорах, обосновали, КАК особенность мышления человека, точнее - его способность к разумности, явила возможность возникновения модели реальности (идеологии), получившей название "религия". Все остальное - ритуалы, обряды - это культурное облачение, предназначенное для создания определенного эмоционального отклика, психофизиологического состояния. Но эта атрибутика вторична.

halad

22.03.2013, 12:36

нииэтолог
Соответственно, дом вырастает из разбросанных вокруг камней на основании вымышленного проекта.
неправильная аналогия - «мёртвое» (которое не способно к ЭВОЛЮЦИИ сравнивается с «живым» - которое этой способностью обладает.
У вас именно «религиозное мышление», причём именно в духе христианства, в котором процветает культ поклонения мёртвым и соответствующие аналогии.
Камни рулят.
Рулят не камни, а программы поведения/технологии - от простых до сложных, сравните технологию изготовления (организации) производства каменных рубил и технологию изготовления авианосца.
ЖИВОЕ распоряжается мёртвым, а не наоборот.

Электрики перед работой становятся на резиновый коврик и одевают резиновые перчатки. Этот ритуал выполняют миллионы людей в мире ежедневно. Когда и какая религия из этого вырастет?
Когда процесс познан, тогда имеем технологию, когда не-познан - религию. Коврик должен быть из специальной резины (обычная прводит ток), и у меня было много случаев, когда было именно «выполнение ритуала» - коврики попадались токопроводящие. В то же время, факт специальных облачений при богослужениях имеет место. Религия именно «система», и именно управления обществом, поэтому и возникает, когда есть в ней потребность (по мере эволюции самого бщества). Надевание перчаток и применение коврика- это уже из познанного (сначала проводили опыты с электричеством, и по результатам создали коврики и перчатки). В этом и разница критического мышления (научного) от догматического (религиозного) - и отличие знаний от веры. То есть, если будет утрачено знание, то надевание перчаток и применение ковриков превратится в религиозный ритуал (евреи мыли руки и скамьи понятия не имея о бактериях).

halad

22.03.2013, 12:43

нииэтолог
вы не исключение - в мире нет людей, кторые бы никогда не учавствовали в религиозных обрядах/мероприятиях - так, я прям «балдею» когда академики рассуждают о праздновании юбилея кого-бы то ни было, открытию мемориальной доски и водружении очередного памятника/идола. Тут же похоронные обряды и празднования «нового года», самые разные церемонии и звания (Нобелевский ритуал).

halad

22.03.2013, 12:47

Хорошо бы, определить, что такое религия
Религия- это объяснение чего-то в рамках догмы (факты подгоняются под теорию) Типа «бог един», «Иисус-сын божий», «есть загробная жизнь».

нииэтолог

22.03.2013, 14:18

По двум направлениям.

Первое - от дубинки до лука со стрелами.
Второе - от плясок вокруг костра перед охотой до религии с высшим иерархом.

Хочу ощутить плавность эволюции или же понять где и каким образом происходят рывки вперед.

-------------

нииэтолог

22.03.2013, 14:33

Хорошо бы, определить, что такое религия? Как Вы понимаете это явление?
Еще лучше, принимая во внимание специфику нашего ресурса, - согласовать это определение (понимание) с принципами этологической науки.

Я понимаю религию, как инструмент позволяющий объединять большие группы людей. Инструмент этот является изобретением.
Соответственно, все что не изобретено и не может объединять большие группы людей - НЕ религия.

С этологией я бы это связывал в плане эволюции (как человек дошел до такой жизни, что изобрел религию), а также с моделями поведения человека на основе религии в сравнении с поведением животных похожим, но не на основе религии.

Все это достойно отдельных тЕмок в которых конечно же лучше начинать с утряски определений и формулировок.
Я уже несколько лет ратую за то, чтобы создать этологический словать. Но мне всегда отвечают, мол, он уже есть на сайте. Ну и чем он нам помогает если мы по-прежнему не понимаем друг друга в связи с использованием различной терминологии ?
И как новый человек может влиться в среду если ему годы нужды на то, чтобы освоить терминологию, поскольку нужно шерстить форум от рождества христова.

Alex

22.03.2013, 21:58

Религия- это объяснение чего-то в рамках догмы (факты подгоняются под теорию) Типа «бог един», «Иисус-сын божий», «есть загробная жизнь».

Не слишком ли это широкое определение ? И, вроде бы, оно расходится с общепринятым пониманием феномена.

halad

23.03.2013, 10:59

Alex
общепринятые трактовки тем и плохи, что делаются под определённый культ (христианство, ислам). Поэтому не-годятся для оценки очень многих других. Беда в том, что оценивать любую систему взглядов приходится путём её сравнения не с эталоном, а с другой системой - т. к. научно доказанной и обоснованной системы взглядов, обеспечивающей беспристрастную и точную оценку, просто нет.
Во всяком случае, научные работы на тему развития и сравнения религий по степени их эффективности для «задуривания» людей мне неизвестны.
Из совсем недалёкого прошлого - это рассуждения «религия - опиум для народа» от утверждающих, что «коммунизм - светлое будущее человечества» что, в свою очередь, такая же религиозная догма (гипотеза).
Также нет ни одной страны в мире, где бы решения/законы принимались (или хотя бы обосновывались) академией наук/научным сообществом, также учёные имели бы власть и влияние, сопоставимое с религиями и политическими партиями - правила/взгляды диктуют/навязывают политики и церковные иерархи.

Alex

23.03.2013, 23:02

Ну как нет. Есть немного. Вот википедия предлагает:
Religion is an organized collection of belief systems, cultural systems, and world views that relate humanity to spirituality.

Где spirituality в свою очередь объясняется как

... search for "the sacred," where "the sacred" is broadly defined as that which is set apart from the ordinary and worthy of veneration.

То есть "задуривание" людей это, скорее, метод, чем суть процесса. Нельзя же говорить, что архитектура это система подготовки документации для копания котлованов и штукатурения стен.

halad

25.03.2013, 11:57

Alex

То есть "задуривание" людей это, скорее, метод, чем суть процесса. Нельзя же говорить, что архитектура это система подготовки документации для копания котлованов и штукатурения стен.
Здесь и нужен научный анализ - итоговая конструкция (здание) на какой
стадии (один проект либо что-то материальное).
Вот и предлагается:
Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

Если в результате (как в некоторых сектах) все участники покончили групповым самоубийством - то метод оказался сутью.
В то же время постулат «шахид попадает в рай» позволил арабскому халифату завоевать огромные территории.

нииэтолог

25.03.2013, 13:57

постулат «шахид попадает в рай» позволил арабскому халифату завоевать огромные территории.

Наша тема - Биологическая природа религии.
Попадание в рай где тебя ждут семьдесят девственниц очень даже биологически привлекательно.
Сегодня многие течения ислама заменяют девственниц на виноград, что очень сильно сказывается на мотивации потенциальных шахидов.

Alex

25.03.2013, 21:18

Alex
Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

Конечно же нет. Дело в том, что во многих случаях мы не можем оценить эти результаты. Идеальный пример - вопрос "интересно, о чем думал человек, когда рубил последнее дерево на острове Пасхи". Ответ очевиден - о том, что хорошо, что это дерево досталось ему, а не соседу. Свинцовые водопроводы в древнем Риме тоже были элементом материально-технического прогресса и повысили качество жизни.

В то же время постулат «шахид попадает в рай» позволил арабскому халифату завоевать огромные территории.

Это весьма сомнительный тезис. Термин "шахид" появился в 13 веке, тогда как основные завоевания арабов относятся к 7-8 векам.
Кроме того, имелись весомые материальные причины для этих завоеваний, так что метафизические причины можно отнести на второй план.

Sonta

26.03.2013, 00:36

Конечно же нет. Дело в том, что во многих случаях мы не можем оценить эти результаты. Идеальный пример - вопрос "интересно, о чем думал человек, когда рубил последнее дерево на острове Пасхи". Ответ очевиден - о том, что хорошо, что это дерево досталось ему, а не соседу. Свинцовые водопроводы в древнем Риме тоже были элементом материально-технического прогресса и повысили качество жизни.

Это весьма сомнительный тезис. Термин "шахид" появился в 13 веке, тогда как основные завоевания арабов относятся к 7-8 векам.
Кроме того, имелись весомые материальные причины для этих завоеваний, так что метафизические причины можно отнести на второй план.
полностью согласен!
Хочу добавить,что к сожелению мы привыкли думать ,что начало действия зависит от нашей воли...и не понимаем что цель или даже план есть декларированное стечение обстоятельств

halad

26.03.2013, 12:10

Alex
Дело в том, что во многих случаях мы не можем оценить эти результаты.
здесь и есть религиозный/философский выбор - какие брать критерии.
Почему и предлагается «вернуться назад»- к конкретной материальной выгоде конкретного индивидуума.
И «не можем оценить результаты»- это отговорка т. н. «науки», которая сама должна избавиться от религиозной дури и заняться разработкой оптимальной стратегии поведения - ввести оценку и для религий также.

Свинцовые водопроводы в древнем Риме тоже были элементом материально-технического прогресса и повысили качество жизни.
А у «варваров-Карфагенян» водопровод и канализация были построены на 300 лет раньше.

Кроме того, имелись весомые материальные причины для этих завоеваний, так что метафизические причины можно отнести на второй план.
То есть, систему управления (Ислам, шариат) вы не учитываете?
А что, по-вашему, как не религия, стабилизировала халифат из разных народов? Те же «материальные причины»- низкие налоги в частности, чем обосновывались - научными расчётами, ага:D
То есть, в основе большинства законов/доктрин - религиозные догмы и волевые решения иерархов (какая польза от той же олимпиады).
Всё это выясняется, когда есть возможность сравнения разных религий - вот вам доказательство - почему это 1 жена хорошо, а 2 (4) - плохо и наоборот?
Почему это пленников необходимо держать в заключении (как это делается сейчас) а не выпускать за выкуп (как практиковалось в Карфагене) Т. е, пленные солдаты- не «предатели» и враги, а жертвы и выгодный товар. По «Русской правде» за убийство полагался Штраф, а не заключение.
Sonta
не понимаем что цель или даже план есть декларированное стечение обстоятельств
«на всё воля Аллаха»- это из ислама, а «неисповедимы пути господни» - их христианства. «Человек-хозяин своей судьбы»- это из язычества.
То есть,первична именно идеология/религия/традиции/инстинкты, а не обстоятельства- собака преследует убегающего от неё невзирая на обстоятельства. Все обстоятельства трактуются в рамках их восприятия.
(принцип относительности истины).

Sonta

26.03.2013, 14:22

То есть,первична именно идеология/религия/традиции/инстинкты, а не обстоятельства- собака преследует убегающего от неё невзирая на обстоятельства. Все обстоятельства трактуются в рамках их восприятия.
(принцип относительности истины).
первична биология :)
я видел животных без идеологии ,но не видел идеологии без животных

halad

26.03.2013, 17:31

Sonta

первична биология
речь шла не о происхождении религии и её оценке, а о мировосприятии и интеллекте, выработанных правилах и традициях.
Они, чаще всего, далеки от биологии.

не видел идеологии без животных
Почитайте нагорную проповедь некоего Иисуса.
Вот вам идеология в чистом виде (с отрицанием всего «животного»).

Sonta

26.03.2013, 18:03

Sonta

речь шла не о происхождении религии и её оценке, а о мировосприятии и интеллекте, выработанных правилах и традициях.
Они, чаще всего, далеки от биологии.

Почитайте нагорную проповедь некоего Иисуса.
Вот вам идеология в чистом виде (с отрицанием всего «животного»).
все зависит от того с каких позиций рассматривать объекты...
мне ближе естественно-научный подход
нагорная проповедь -скорее поэзия:)

Alex

26.03.2013, 20:39

А у «варваров-Карфагенян» водопровод и канализация были построены на 300 лет раньше.

И что с того ?

Sonta

26.03.2013, 22:26

Свинцовые водопроводы в древнем Риме тоже были элементом материально-технического прогресса и повысили качество жизни.

Я думаю Вам стоит пояснить смысл иронии:)

halad

27.03.2013, 10:55

Alex
Разница между Римом и Карфагеном - только в исповедуемом религиозном культе (технологии одинаковы там и там).
То есть, как сейчас Южная и северная корея - один народ, но разные условия проживания.
Это показатель, как способ управления/религия/идеология влияет на жизнь людей при прочих равных.
Можете поэкспериментировать и на себе -
тот же Alex - Христианин, атеист, буддист, мусульманин будут отличаться между собой. (разумеется).
А вот КАК они будут отличаться - вот тут и нужны научные исследования.

Alex

27.03.2013, 11:07

Я думаю Вам стоит пояснить смысл иронии:)

Боюсь, что да. В древнем Риме строили водопроводы с применением свинцовых труб. Это все было прекрасно, вода, удобство, гигиена, но они не знали, что свинец ядовит и накапливается в организме. И получили массовое отравление свинцом, последствия которого не вполне ясны, но некоторые историки считают, что отравление свинцом было одной из причин падения империи.

Речь о том, что прогресс не всегда может быть объективно оценен.

Аналогичная история произошла, когда открыли радиоактивность. Они уран и радий чуть только на хлеб не намазывали. К счастью, довольно быстро разобрались. Не так много народу померло.

Alexander B.

27.03.2013, 12:20

Halad-у таки получилось повернуть обсуждение снова к Карианству.

halad

27.03.2013, 12:59

Sonta

27.03.2013, 20:30

Alexander B
Вопрос «выбора приритетов/направления развития» основной в человеческом обществе, и пока он отдан на откуп не науке, а религии/политикам, котрые учат (этологов в том числе) «куды бечь», а надо бы наоборот, потому что у науки (этологической) трезвые представления «что мы из себя представляем».
Дело за «оформлением этих представлений в систему взглядов», а это уже и есть религия - так почему не на основе разума и здравого смысла?
Тем паче, как объединитьть этологию и христианство, даже не представляю.
какие бы у нас не были представления,религии и т.п. - все эти представления отражают нашу биологию ...и христианство тут не исключение.
все представления подченены принципу иерархичности ...
на всей земле всегда существовала одна единственная политическая система -диктатура иерархов

Alex

27.03.2013, 22:19

на всей земле всегда существовала одна единственная политическая система -диктатура иерархов

Вот в это я категорически не верю. По очень простой причине: если бы это было так, никто бы не считал ее единственной.

Sonta

27.03.2013, 22:37

Вот в это я категорически не верю. По очень простой причине: если бы это было так, никто бы не считал ее единственной.
Alex,поясните логику ,если не трудно...

Alex

28.03.2013, 14:12

Логика очень простая: у абсолюта нет антитезы. Если возник ответ: "иначе быть не может", значит был тезис о том, что иначе быть все-таки может. Когда говорят, что Солнце светит, это не оппозиция тезису о том, что Солнце не светит, это простая констатация факта.
Если бы иерархическая организация общества была бы единственно возможной, мы бы не обсуждали организацию общества вообще. Мы бы просто принимали факт как он есть.

halad

28.03.2013, 15:07

Кроме того, случаи нескольких «центров принятия решений» либо коллективного управления тоже известны- так, в Римской республике было 2 консула, две мощные политические партии, конкурирующие между собой в США, системы из двух звёзд тоже существуют, а в биологии есть понятие косяка либо колонии, прецеденты отсутствия лидера были и в русской истории - Новгородское вече. Коммуны и есть попытка воплотить принцип коллективного управления.

нииэтолог

28.03.2013, 15:21

Наша тема - Биологическая природа религии.
Попадание в рай где тебя ждут семьдесят девственниц очень даже биологически привлекательно.
Сегодня многие течения ислама заменяют девственниц на виноград, что очень сильно сказывается на мотивации потенциальных шахидов.

http://www.newsru.com/world/28mar2013/holmes.html

Свежий пример привлекательности религии, причем, обладающей атрактивными особенностями.

Sonta

28.03.2013, 19:12

нииэтолог

29.03.2013, 05:36

мне нужно время чтобы правильнее сформулировать мою мысль.

http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=34697#post34697

Я не ограничиваю Вас во времени, ни в коем случае.
Вместе с тем, интрига несколько затянулась.

Может быть используя паузу дадите несколько ключевых слов для поиска, в плане почитать и поискать в сети.
Я честно пытался сделать это самостоятельно, но у меня не получилось.

А тут еще незадача с современной Турцией, она не ищет дружбы, особенно с ...............

И это здорово сказывается на Гугле, в смысле, на возможности поиска тех данных которые Вы подразумеваете.

Если Вы не против.
Давайте перейдем сразу к стадии диспута которая (стадия) подразумевает под собой обмен любезностями перед мордобитием.

Ну разве не учит нас наука побеждать этология, что оттягивание момента начала ритуальных танцев ...........есть ничто иное, как танец, только своего рода ноу-хау.
----------

Шучу. Не берите в голову. Просто было настроение пошутить.

Попытка пошутить была вызвана исключительно нетерпением получить реакцию в теме по ссылке, не более того.
Ну не удержался, пытался пошутить, простите бога ради.

-------

Кстати.
Вы можете это расценивать, как "вбрасывание", как тест на присутствие модераторов, в частности, на присутствие модератора который очень активно однажды заявил свои права, но вот уже несколько сезонов (погодных) мы его не видели и не слышали.

Шучу. Какое нам дело до меняющихся модераторов которые то так то сяк зявляют о своей причастности к науке побеждать этологии.

Форум под "чутким" руководством этих модераторов ничуть не преуспел.
Ну разве что сократился в объеме...........по мановению Шера, питавшему вдохновение у персонажа сжегшего храм Артемиды.

-----------

А мы, в это же время, совершенно забыли о личном. Например, мы даже не знаем о том, что случилось с Крассом, а он болел, и мы ни разу не поинтересовались его здоровьем.

Виват науке побеждать этологии................

------------

Просто мысли вслух, не более того.

Sonta

29.03.2013, 13:02

Просто мысли вслух, не более того.
меня тревожит Ваша импульсивность...
конкретных ссылок нет...
тут нужно копать паралельно
климат....антропология ... популяционная генетика...лингвистика...
вот например новость : на территории Англии нашли обработанные черепа человека ....датируют 14.5 тысяч лет
ну и начинаешь пробивать
как датирут?
Какой там был климат в то время ?
и т д.
и через некоторое время ты уже знаешь ,что это были не " кавказцы"

нииэтолог

29.03.2013, 15:19

конкретных ссылок нет...

Это я понимаю.
Окэй, с вашей версией познакомился, спасибо.

Sonta

29.03.2013, 17:14

Это я понимаю.
Окэй, с вашей версией познакомился, спасибо.
в смысле можно не продолжать?:)

нииэтолог

29.03.2013, 20:26

В смысле ожидать я перестаю.
Но сюрпризам всегда рад.

Sonta

29.03.2013, 22:52

В смысле ожидать я перестаю.
Но сюрпризам всегда рад.
просто действительно не простая задача коротко описать историю развития популяции численностью в несколько тысяч в рассу в течении 8-10 тысяч лет ....и все это складненько связать с официальной версией
неолита:D
и весь этот труд ради того чтобы до Неэтолога дошло ,что из племён охотников и собирателей никогда не получится общества с численостью больше 200 чел.
что причина такого перехода неолитическая революция а не какая то там религия .

Неолитическая революция. Переход от присваивающего хозяйства к производящему составил содержание неолитической революции. Она охватила IX—IV тыс. до н. э. и развивалась неравномерно в различных регионах земного шара.
Лидером неолитической революции был Ближний Восток (Передняя Азия). Отсюда произошли многие окультуренные злаки и овощи, многие породы одомашненного скота.

Переход от присваивающего хозяйства к производящему коренным образом изменил хозяйственную деятельность, социальные отношения, образ жизни, религиозные представления, самоощущение человека. Основными признаками неолитической революции стали:
— появление новых орудий труда из камня, полированных, тщательно отделанных, многофункциональных — переход к регулируемому возделыванию злаков и выращиванию животных;
— второе (после разделения земледелия и скотоводства) разделение труда — выделение ремесла (гончарное производство, прядение, ткачество);
— появление пахотного земледелия; изобретение и освоение сохи и плуга;
— создание постоянных поселений, деревень, городищ — предшественников городов; выделение строительства как особой сферы хозяйственной деятельности;
— превращение управления в особую сферу труда, появление зачатков администрации, власти вождя;
— переход к соседской общине, расслоение внутри общины;
— появление индивидуального (семейного) хозяйства и зачатков частной собственности, например индивидуальной собственности на землю;
— формирование крупных межобщинных объединений — племен, особенно в районах орошаемого земледелия; расширение военных столкновений между ними;
— усложнение и дифференциация религиозных верований, возникновение племенных богов, формирование политеизма (многобожия).
В результате неолитической революции возникло имущественное и социальное неравенство, выделилась особая группа знатных и богатых людей, которые сосредоточили в своих руках власть над общиной, племенем, группой племен. Такое положение закрепляли обычаи, правила поведения. Этот элитарный слой стал основой формирования будущей аристократии. Принадлежность к нему закреплялась авторитетом, которым человек пользовался у своих соплеменников.
Особую роль в приобретении высокого статуса играло богатство. Следует, однако, учитывать, что в неолитическом обществе отношение к богатству было иным, чем наше, современное. Богатство ценилось не столько само по себе, сколько как средство достижения престижа — особого уважения, почета. Чтобы достичь высокого положения, человек должен был постоянно проявлять щедрость, делиться с членами своего рода, общины, племени, устраивать общественные пиры, раздачи даров. С помощью дара устанавливались особые отношения между людьми. Человек дарящий занимал в сознании людей более высокое положение, чем тот, кто принимал дар. Каждый дар должен быть вознагражден ответно, но далеко не у каждого была возможность ответить достойным даром на дар. Равноправные отношения устанавливались тогда, когда осуществлялся равный обмен дарами. Неравенство в дарах приводило к установлению зависимости одних людей от других. В борьбу за престиж были включены все члены общины или племени, все ее материальные ресурсы. Такую экономику ЭТНОЛОГИ называют престижной.
Руководство общиной, племенем попадало в руки не только умелого, мудрого, но и самого щедрого человека, обладавшего наивысшим престижем. От него ожидали, что он будет заботиться о благе всей общины, раздавать свое имущество. Для ТОГО чтобы было что раздавать, необходимо накопление богатства. Члены общины стали делать регулярные подношения вождю, которые постепенно превратились в обязательные. Вождь сосредоточивал в своих руках не только власть, но и значительную часть общего богатства. Он стал преследовать свои собственные интересы, которые сводились не столько к личному обогащению, сколько к по лучению абсолютного права распоряжаться богатством и распределять его. Это оптимальный путь укрепления власти вождя, превращения ее в жесткую систему администрации, которая в перспективе может перерасти во власть государственную.
На пути к государству ученые выделяют две стадии - племя и вождество.
Племя является объединением, в котором еще сильны кровно родственные связи, еще существуют общность хозяйственной жил ни, экономическое и социальное равенство. Вырабатывается само сознание племени, в котором обозначается четкое разделение па «своих» и «чужих», определение своей территории, своих богов. На мужчин племени возлагается его защита от врагов. Управление осуществляется через совет племени. Глава племени вождь — приобретает свой статус прежде всего благодаря личным достоинствам — мудрости, смелости, щедрости.
На стадии вождества положение вождя становится наследственным. Вождь осуществляет распределение, а впоследствии и пере распределение богатства племени. В сознании соплеменником укрепляются сакральные представления о вожде. Формируется социальное неравенство, создается градация статусов, возникает аристократия. Это прежде всего военное окружение вождя, дружина. В функции управленческой верхушки входит регулирование ясна ни племени, организация и использование общественного груда членов племени. Социальное неравенство связано с экономической дифференциацией внутри племенного объединения, развивается институт собственности. На стадии вождества возникают первые протогосударственные образования.
Появление протогосударственных образований знаменует собой окончание эпохи первобытности.

нииэтолог

30.03.2013, 05:13

И кто после этого скажет, что сюрпризы мы не сами накликаем...........

Шучу.
Спасибо за информацию к размышлению.

и весь этот труд ради того чтобы до Неэтолога дошло ,что из племён охотников и собирателей никогда не получится общества с численостью больше 200 чел.
что причина такого перехода неолитическая революция а не какая то там религия .

Вы изрядно потрудились, еще раз спасибо.
Дайте мне некоторое на осознание информации, плиз.

Независимо о результата (дойдет до меня или нет), искренне Вам благодарен. Правда, спасибо .

нииэтолог

30.03.2013, 05:48

Оффф.........всего лишь эмоции. не более того, так как времени на изучение информации не было.

Неолитическая революция. Переход от присваивающего хозяйства к производящему составил содержание неолитической революции. Она охватила IX—IV тыс. до н. э. и развивалась неравномерно в различных регионах земного шара.

"Как художник художнику ", в смысле, как любитель этологии любителю этологии (Валерию наверняка икнется, это ведь он зачислил нас в ранг любителей этологии, а нам всем хотелось быть этологами, тем более, что у нас у всех есть свои идеи и зачастую покруче нежели у Лоренца, шучу).

Завтра я постараюсь проработать текст вашего месиджа.
А сегодня, навскидку, ну в качестве догадки, не более того...........как Вы полагаете, авторы текста этологи?

Полагаю - нет. Они не видят в этологии науку побеждать, не уделяют должного внимания жонглированию фактами, не относятся серьезно к потенциальным оппонентам, стараются давить авторитетом и пытаются выдать желаемое за действительное.

Ну так мне показалось после пробега по диагонали по тексту.

Буквально навскидку.

Это оптимальный путь укрепления власти вождя, превращения ее в жесткую систему администрации, которая в перспективе может перерасти во власть государственную.

О чем говорят авторы текста?
Правильно, о недооценке науки побеждать этологии.
Авторы просто фантазируют напропалую.
Не разобравшись в сути власти вождя фантазируют на тему ..........стесняюсь сказать........о государственности, забывая, что между этими двумя формациями находится пропасть, которую авторы даже не попытались заполнить.

-----------

Простите бога ради, имел неосторожность погорячиться.

--------

Скажите, плиз, насколько текст в вашем месидже претендует на теоретическое обоснование, при условии, что обоснований я не пока не нахожу (буду искать, тщательно).

Диспут по тексту мне предстоит вести с Вами или же Вы предпочтете переадресовать меня к авторам текста?

Sonta

30.03.2013, 13:28

Диспут по тексту мне предстоит вести с Вами или же Вы предпочтете переадресовать меня к авторам текста?
...это уже как библия ...авторов много:)

нииэтолог

31.03.2013, 03:21

...это уже как библия ...авторов много

Угу........
А у меня предстартовый мандраж, все никак не могу собраться с мыслями и приступить к серьезному изучению тезиса.
Так может уже и не нужно, коль скоро это литературное произведение, а о вкусах спорить как-то не принято.

Кстати, автор у библии один - Бог, если речь идет о базовых священных писаниях в виде ТАНАХа, остальное уже сочинения сектантов и им конца и края нет.

И все же, попробуем вернуться к теме, удастся ли нам обнаружить социум насчитывающий свыше двухсот голов и при этом не имеющий ни одного высшего виртуального иерарха?
Иными словами, разыщем ли мы большую группу людей уживающуюся вместе без электронной религии.
Мне пока таковую найти не удается.
Буду рад если поможете в поиске. Можно на территории Турции, локализация не принципиальна, исторический период тоже возможен любой.

Любые литературные произведения на эту тему тоже возможны.
Хотя, хотелось бы познакомиться с фактами. Или же с теорией если фактов нет.

zino

31.03.2013, 07:56

Много полезной инфы нашел тут по данному вопросу webscience (http://www.webscience.ru/)

нииэтолог

03.04.2013, 07:16

Исключительно от отчаяния.........

Переход от присваивающего хозяйства к производящему коренным образом изменил хозяйственную деятельность, социальные отношения, образ жизни, религиозные представления, самоощущение человека.

При всем этом переходе..........рабство сохранялось, религиозные представления метались.........самоощущение человека (это Вы находу придумали, признайтесь, ибо какое кому дело в те времена было до САМООЩУЩЕНИЯ).

Диспут затянулся.
Давайте я сделаю первый шаг к примирению .

Я ничерта не смыслю в истории, нифига не смыслю в формациях, даже не помышляю в том, чтобы осмыслить нечто иное, согласно вводимых Вами терминов. То бишь, дуб дубом.
Если Вам это важно, то Вы победили не просто по очкам, а нокаутом.

Прошу считать это грумингом ради примирения сторон. Давайте я Вам почешу загривок, а Вы в моей шерсти найдете пару-тройку блох и раздавите их .
За сим и забудем о глупостях которые нам померещились в те часы когда нас не донимали паразиты.

Не правда ли, это были увлекательные часы - мы их еще будем вспоминать.

Alexander B.

03.04.2013, 13:35

И все же, попробуем вернуться к теме, удастся ли нам обнаружить социум насчитывающий свыше двухсот голов и при этом не имеющий ни одного высшего виртуального иерарха?
Иными словами, разыщем ли мы большую группу людей уживающуюся вместе без электронной религии.
Мне пока таковую найти не удается.

Даже если нет таких - это еще не доказательство.

Помните Talash приводил в качестве примера альтернативной эволюции для высших многоклеточных с медленным циклом репродукции теорию использования вирусов для передачи кусочков кода.
Доказательством его теории будет подверженность вирусным атакам всех высших многоклеточных с медленным циклом репродукции ? :)

нииэтолог

04.04.2013, 00:21

К сожалению, не помню и не знаю ничего о теории использования вирусов.

Sonta

04.04.2013, 05:52

Даже если нет таких - это еще не доказательство.

Помните Talash приводил в качестве примера альтернативной эволюции для высших многоклеточных с медленным циклом репродукции теорию использования вирусов для передачи кусочков кода.
Доказательством его теории будет подверженность вирусным атакам всех высших многоклеточных с медленным циклом репродукции ? :)
хотя все же паралельный перенос имеет место быть:D

foxy

03.09.2016, 09:08

Ой какая интересная тема.

Я слышала, как профессор Савельев говорил, что религия возникает потому, что мозгу энергетически выгодно верить. А думать очень энергозатратно. Организм просто экономит энергию.

Получается, что выгода от экономии энергии выше стоимости содержания церкви. Иначе бы групповой отбор ликвидировал религию еще в зародыше во времена шаманства. Я правильно рассуждаю?

foxy

03.09.2016, 21:38

Подумала. Наверное тут даже несколько выгод. Религия повышает дисциплину и альтруистичность. А значит общую эффективность общества. Плюс энергосбережение от проф. Савельева. И это все вместе оказывается дороже 10% от ВВП (церковная десятина).

Jabuty

04.09.2016, 04:24

Здравствуйте, Лисичка! :)
Рад приветствовать Вас на нашем форуме!
Ой какая интересная тема.

Я слышала, как профессор Савельев говорил, что религия возникает потому, что мозгу энергетически выгодно верить. А думать очень энергозатратно. Организм просто экономит энергию. На мой взгляд (не знаю, как освещает эту тему профессор Савельев), НЕ "религия возникает потому, что..." Попробую Вам разъяснить феномен веры, которым, кстати, обладают и другие животные, но религии мы у них не наблюдаем.

Вера - это предположение (допущение) возможности и принятие этого предположения, как реальности.

Животные, в том числе и человек, создают в своем мозге иллюзорную модель реальности (ИМР). Думаю, что Вы согласитесь с этим, потому, что при мышлении мы используем образы, а не "натуральные" предметы. У Вас в голове нет паровозов, самолетов, водолазов..., а есть их абстрактные модели, которые можно конкретизировать в той или иной степени, по мере возникающей необходимости. Если я попрошу Вас представить воображаемый стол, Вы, с легкостью, это сделаете. Теперь я начну конкретизировать: стол дубовый, резной, ножки выполнены в виде львиных лап...
С каждым разом, воображаемый Вами стол, а вернее - модель стола (ИМР), будет меняться и усложняться. При этом, Вы легко можете мне оказать доверие, если я скажу, что именно такой стол стоит в моей гостиной. Но, если я, вдруг, ни с того, ни с сего, начну описывать стол, принадлежащий Вам, ни разу его не видя ранее, то Вы, скорее всего, возмутитесь моим описанием, не соответствующим действительности и, как бы я не настаивал на своей правоте, сочтете меня дураком или идиотом. :) Доверие ко мне в этом вопросе будет потеряно. Ваша модель реальности будет более соответствовать самой реальности, чем любые мои потуги ее нафантазировать.

Но вернемся к феномену веры! Зачем вера нужна?
Заметьте, я говорю не о религии, а о ВЕРЕ, как эволюционном феномене.

Все очень просто! Для того, чтобы съесть яблоко, надо верить, что это - яблоко, а не камень. Казалось бы - ерунда какая-то, что здесь сложного? Однако, если человека ввести в состояние гипноза, то камень может стать яблоком и наоборот - яблоко камнем. Что произошло? Манипуляция СОЗНАНИЕМ! Гипнотизер, с помощью специальных техник, ввел человека в состояние измененного сознания (СИС) и изменил его ИМР - модель реальности.

СОЗНАНИЕ - это способность ощущать.

Сначала, человек верит, что этот плод - яблоко. Потом, исследуя сей фрукт с помощью чувств, он анализирует получаемые данные, сопоставляет их с имеющимися в памяти конкретизирующими яблоко знаками и удостоверяется - да, это яблоко. Вера становится ЗНАНИЕМ предмета.

Фактически, можно сказать, что вера - это предполагаемое знание, но не реальное, пока не будет исследовано на соответствие реальности.

Любое животное рискует погибнуть, если не будет верить, что там, в зарослях притаился лев, от которого распространяется определенный запах.

Как видите, вера - это биологический, эволюционно приобретенный феномен, абсолютно необходимый для выживания!
Получается, что выгода от экономии энергии выше стоимости содержания церкви. Иначе бы групповой отбор ликвидировал религию еще в зародыше во времена шаманства. Я правильно рассуждаю? Нет! Рассуждаете Вы неправильно! :D Не обижайтесь, пожалуйста! Вы задали очень сложные вопросы. Уже, очень хорошо, что Вы их задали!

Где можно увидеть "выгоду от экономии энергии"? Как это происходит?

Точнее, - если организм экономит каким-то образом энергию, то он не расходует ее "впустую" и, значит, увеличивает свои шансы на выживание.

Выше я обрисовал Вам процесс перехода ВЕРЫ в ЗНАНИЕ. Т.е., для того, чтобы вера стала знанием, требуется приложить энергию для исследования предмета, подвергнуть его анализу, знаково конкретизировать.

Чем больше конкретики - тем вернее будет модель реальности, создаваемая мозгом. Соответствие модели самой реальности - повышает выживаемость особи.

Но работа эта оченно энергозатратная! Эволюция "предоставила" животным приспособление, помогающее минимизировать эти затраты.
В процессе воспитания, мы научаемся доверять близким нам людям. Мы принимаем от них "знания" без испытания на соответствие реальности. Люди, которым мы доверяем, прививают нам свои ЗНАНИЯ - их модели реальности. К сожалению, прививают и ошибки этих "общепринятых" моделей реальности. Вспомните о китах или черепахах, на которых покоилась Земля, всякие космологические модели... :rolleyes:

Такими же моделями реальности являются РЕЛИГИИ.

(Почему есть верующие, но есть и атеисты? Посмотрите в гугле, чем отличаются конформисты от нонконформистов.)

Подумала. Наверное тут даже несколько выгод. Религия повышает дисциплину и альтруистичность. А значит общую эффективность общества. Плюс энергосбережение от проф. Савельева. И это все вместе оказывается дороже 10% от ВВП (церковная десятина). Опять-таки, профессора Савельева беспокоить не будем! :) Побеспокоим взращенного на нашем форуме деда Ягу - коллегу Неэтолога! ;)

Этот перфекционист задался вопросом, каким образом люди организуются в социумы, намного превышающие, по количеству особей, число Данбара? (О числе Данбара поинтересуйтесь в гугле). Правда, мы трактуем это понятие несколько шире, чем предполагал в своих исследованиях сам Данбар. А я, ничтоже сумняшеся, распространил бы этот термин и на другие виды животных, соответственно изменяя само число. Скажем, число Данбара для львинного прайда, число Данбара для пчелинного роя... и т.д.

Дело в том, что когда численность особей в социуме превышает это самое число Данбара, возрастает агрессивность членов социума. Необходимо вводить регулирующие общественные отношения законы, табуировать нежелательное для социума поведение особей, способное причинить ему вред.

На момент такой кооперации человеков, не просматриваются никакие достаточно подходящие причины-технологии, способные влиять на людей в нужном дисциплинирующем русле, кроме религии.

Такова гипотеза-догадка умницы Неэтолога! (Дружище, я - с тобой!)

Про альтруизм я распространяться не буду. Это - ошибочная модель реальности. ;)

foxy

04.09.2016, 06:51

Мерси за такой большой ответ!

Сначала, человек верит, что этот плод - яблоко. Потом, исследуя сей фрукт с помощью чувств, он анализирует получаемые данные, сопоставляет их с имеющимися в памяти конкретизирующими яблоко знаками и удостоверяется - да, это яблоко. Вера становится ЗНАНИЕМ предмета.

Выше я обрисовал Вам процесс перехода ВЕРЫ в ЗНАНИЕ.

Вот уж нет! Все наоборот. Про яблоко я все знаю точно. Когда у моей дочки прорезались резцы, я дала ей яблоко. Она долго его разглядывала, держала в ручках, обнюхивала,сомневалась, прогрызла в кожуре дырку, добралась до вкусной мякоти, распробовала вкус. Теперь она не сомневается, что такое яблоко и что с ним делать. То есть сначала исследование неизвестного, потом знание, а потом, чтобы сэкономить энергию мозга - встраивание знания в модель мира, то есть вера. То есть мозг всегда идет от знания к вере. Или например в школе мы один раз доказали теорему Пифагора, и потом всю жизнь верим, что она правильная.

Про альтруизм я распространяться не буду. Это - ошибочная модель реальности. ;)
Разве? Почему?

Jabuty

04.09.2016, 19:34

Вот уж нет! Все наоборот. Про яблоко я все знаю точно. Когда у моей дочки прорезались резцы, я дала ей яблоко. Она долго его разглядывала, держала в ручках, обнюхивала,сомневалась, прогрызла в кожуре дырку, добралась до вкусной мякоти, распробовала вкус. Теперь она не сомневается, что такое яблоко и что с ним делать. То есть сначала исследование неизвестного, потом знание, а потом, чтобы сэкономить энергию мозга - встраивание знания в модель мира, то есть вера. То есть мозг всегда идет от знания к вере. Или например в школе мы один раз доказали теорему Пифагора, и потом всю жизнь верим, что она правильная. Поведение животных, в том числе человека, всегда стремится к инстинктивности - воспроизводству однажды найденного "правильного" алгоритма действий для удовлетворения потребностей организма. Т.е., вырабатывается навык, научение - условный инстинкт, который позволит выполнять этот алгоритм действий в дальнейшем на подсознательном уровне мышления, не затрачивая энергию на исследование и анализ одного и того же жизненного феномена.

Сначала, Ваша дочь, доверяя Вам, допустила возможность (поверила), что полученный от Вас предмет, названный мамой "яблоко", съедобен. Далее, она его исследовала и знаково конкретизировала с помощью чувств и ощущений. В результате, появилось знание - этот предмет - "яблоко". После неоднократного обращения с этими предметами - яблоками, выработается знание, которое позволит довести действия с яблоками до инстинктивного (подсознательного) уровня.

Очень важно не путать веру с научением-инстинктом. Для лучшего понимания, обозначу алгоритм преобразования веры в условный инстинкт:

Вера - Информация (исследование, анализ) - Знание (понимание) - Инстинкт (научение, навык)
Сообщение от Jabuty
Про альтруизм я распространяться не буду. Это - ошибочная модель реальности. ;)
Разве? Почему? Вы писали:
Религия повышает дисциплину и альтруистичность. Религии никакого отношения к альтруизму не имеют. Ибо альтруизм - поведение, не нуждающееся в религиозной основе. Просто, быть альтруистичным - выгодно самой особи и, в конечном итоге, всему социуму.
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42890&postcount=4

foxy

04.09.2016, 20:43

Сначала, Ваша дочь, доверяя Вам, допустила возможность (поверила), что полученный от Вас предмет, названный мамой "яблоко", съедобен. Далее, она его исследовала и знаково конкретизировала с помощью чувств и ощущений. В результате, появилось знание - этот предмет - "яблоко". После неоднократного обращения с этими предметами - яблоками, выработается знание, которое позволит довести действия с яблоками до инстинктивного (подсознательного) уровня.

Ничего подобного

Она получила просто еще одну игрушку и попробовала ее на зуб как и все остальные игрушки. Никто ей ничего не говорил про съедобность, опыта еды твердой пищи у нее не было, грудной ребенок, начало прикорма пюрешками. То есть сначала было исследование неизвестного объекта, в результате которого появилось знание. Которое потом переросло в автоматическую веру в съедобность яблок. Знание - это когда вы точно знаете, что данное яблоко съедобно. А вера - когда вы верите в это, то есть думаете, что знаете, но на самом деле не знаете. Знать будете не раньше, чем откусите. Потому, что внутри оно может быть гнилым или кислым. Тогда у вас возникнет кризис веры, так как объект не соответствует вашим верованиям в него.

Сегодня и наука тоже разновидность религии. Все слепо в нее верят, и почти никто не пытается понимать.

Религии никакого отношения к альтруизму не имеют.
Разве? И даже христианство, где сын Бога приносит себя в жертву, демонстрируя топовую степень альтруизма высокоранговой особи?

Jabuty

05.09.2016, 01:40

Ничего подобного

Она получила просто еще одну игрушку и попробовала ее на зуб как и все остальные игрушки. Никто ей ничего не говорил про съедобность, опыта еды твердой пищи у нее не было, грудной ребенок, начало прикорма пюрешками. То есть сначала было исследование неизвестного объекта, в результате которого появилось знание. Которое потом переросло в автоматическую веру в съедобность яблок. Знание - это когда вы точно знаете, что данное яблоко съедобно. А вера - когда вы верите в это, то есть думаете, что знаете, но на самом деле не знаете. Знать будете не раньше, чем откусите. Потому, что внутри оно может быть гнилым или кислым. Тогда у вас возникнет кризис веры, так как объект не соответствует вашим верованиям в него.

Сегодня и наука тоже разновидность религии. Все слепо в нее верят, и почти никто не пытается понимать.

Разве? И даже христианство, где сын Бога приносит себя в жертву, демонстрируя топовую степень альтруизма высокоранговой особи?
Уважаемая foxy!

Я потратил массу времени в попытке донести до Вас свою точку зрения на заданные Вами вопросы. К сожалению, понимания между нами не произошло. Так бывает между людьми.
Не срослось, не произошло, не подфартило.
Ничего страшного! Наверное, я не очень хороший интерпретатор собственных знаний. Вы правы, я действительно позволил себе некоторую небрежность в пояснениях. Просто, эти неточности не воспринимались мной, как критически недопустимые.

Но совесть моя чиста! Я попытался! :)

Еще менее, мне хочется на атеистическом форуме вести беседу о "сыне Бога принесшем себя в жертву, демонстрируя топовую степень альтруизма высокоранговой особи". На нашем ресурсе такие оккультные беседы караются вечным баном.

foxy

07.09.2016, 00:00

Уважаемая foxy!

Я потратил массу времени в попытке донести до Вас свою точку зрения на заданные Вами вопросы. К сожалению, понимания между нами не произошло. Так бывает между людьми.
Не срослось, не произошло, не подфартило.
Ничего страшного! Наверное, я не очень хороший интерпретатор собственных знаний. Вы правы, я действительно позволил себе некоторую небрежность в пояснениях. Просто, эти неточности не воспринимались мной, как критически недопустимые.

Но совесть моя чиста! Я попытался! :)

Ну, откровенно говоря, Вы меня не убедили. Но все равно мерси за попытку:)

Еще менее, мне хочется на атеистическом форуме вести беседу о "сыне Бога принесшем себя в жертву, демонстрируя топовую степень альтруизма высокоранговой особи". На нашем ресурсе такие оккультные беседы караются вечным баном. А вот это уже любопытно. На этологическом форуме в теме о биологической природе религии можно получить пожизненный бан за высказывание мнения на тему этологической природы религии.:eek:

А есть ли где-то полный список подобных табу? Обычно на форумах его пришпиливают на самом видном месте под вывеской "правила форума". Но здесь я него не вижу. То ли ослепла, то ли чего(

Alexander B.

07.09.2016, 08:55

Многие современные люди не могут ответить на вопрос почему наука это не религия.
Система образования предыдущих поколений призвана была давать "знания". Я даже помню эти лозунги типа "в школу за знаниями". Праздник 1 сентября и сейчас называется "день знаний".
Такая система обучения, где ребенку просто дают знания, мало чем действительно отличается от религии. Ребенку дают книжку, авторитетом внушают что в книжке истина, и всё. Хорошо если эта книжка "физика - 7", а не религиозная литература, но в принципе при таком подходе - одно и то же. Взрослый человек потом не может сказать в чем разница между наукой и религией. И там - "книжки в которых говорят что правда", и тут.
Современный подход, слава прогрессу, немного другой.
До системы образования дошло, что просто давать знания, учитывая что у каждого компьютер с интернетом практически в кармане - уже бессмысленно. Пытаются, наконец-то, развить интеллектуальные способности, научить размышлять, ставить эксперименты - реальные и мысленные, строить модели... и т.д.

Это я так, сорри, легкий оффтоп, наболело.

VPolevoj

07.09.2016, 09:29

Это я так, сорри, легкий оффтоп, наболело.
Foxy (Лисичка), здесь не банят за высказывание своего мнения, даже очень одиозного - не пугайтесь.

Здесь либо уходят сами, очень громко хлопнув дверью напоследок, либо, действительно, получают пожизненный бан, но не за высказывание своих религиозных взглядов, какие бы они ни были, а - за откровенную пропаганду своих представлений, причем, с упертостью и настойчивостью барана, как это делал, к примеру, автор понравившегося Вам "Учебника для мужчин" - Олег Новосёлов - ака dron.

Но такое бывает слишком редко.

Этот форум, напомню - собрал любителей этологии, а этологи - любят наблюдать, и поэтому, если уж сюда забредает какой-нибудь любопытный экземпляр, то его не будут сразу же - сходу, выгонять, чтобы он ни нёс, какую бы то ни было пропаганду или ахинею - всё равно. Его обязательно рассмотрят, в смысле - выслушают со всех сторон, оценят, и лишь затем - попробуют с ним ПОГОВОРИТЬ, и вот только потом, если этот экземпляр окажется невменяемым (а я думаю, что именно это является самым важным критерием для пожизненного бана, а вовсе не взгляды оппонента), то лишь тогда по нему принимается решение.

А так - терпят практически всех. ;)

Alexander B.

07.09.2016, 09:29

foxy

07.09.2016, 09:52

Пытаются, наконец-то, развить интеллектуальные способности, научить размышлять, ставить эксперименты - реальные и мысленные, строить модели... и т.д.

Это хорошо, но только для умников. Страшно себе представить те модели, которые может себе понастроить человек со средним интеллектом. Тем более при умелом манипулировании. Особенно когда у мозга работает программа энергосбережения и блокирует мышление. Не говоря уже о том, что люди с разными моделями не смогут друг с другом сотрудничать на бытовом уровне.

Возможно, именно поэтому в групповом отборе выигрывают именно те большие группы, где дается одна модель на уровне веры.

foxy

07.09.2016, 09:59

Foxy (Лисичка), здесь не банят за высказывание своего мнения, даже очень одиозного - не пугайтесь.

Здесь либо уходят сами, очень громко хлопнув дверью напоследок, либо, действительно, получают пожизненный бан, но не за высказывание своих религиозных взглядов, какие бы они ни были, а - за откровенную пропаганду своих представлений, причем, с упертостью и настойчивостью барана, как это делал, к примеру, автор понравившегося Вам "Учебника для мужчин" - Олег Новосёлов - ака dron.

Но такое бывает слишком редко.

Этот форум, напомню - собрал любителей этологии, а этологи - любят наблюдать, и поэтому, если уж сюда забредает какой-нибудь любопытный экземпляр, то его не будут сразу же - сходу, выгонять, чтобы он ни нёс, какую бы то ни было пропаганду или ахинею - всё равно. Его обязательно рассмотрят, в смысле - выслушают со всех сторон, оценят, и лишь затем - попробуют с ним ПОГОВОРИТЬ, и вот только потом, если этот экземпляр окажется невменяемым (а я думаю, что именно это является самым важным критерием для пожизненного бана, а вовсе не взгляды оппонента), то лишь тогда по нему принимается решение.

А так - терпят практически всех. ;)

Мерси! Осталась только непонятна разница между выказыванием своего мнения и пропагандой своих представлений. Раз перейти эту грань чревато баном, то важно ее понимать. И по каким именно критериям здесь оценивается степень вменяемости. Мы лисицы зверьки осторожные, практичные и не любим нарываться попусту:)

foxy

07.09.2016, 10:12

И еще оффтоп, но на тему религии, и по моему интересное.

Примерно с 2013 года в США официально развивается и набирает сторонников церковь сатанистов. Ну только они не настоящие сатанисты, а как бы претворяются, что-бы потроллить все прочие религии и в частности христианскую.
Раньше и по сей день в этой роли уже выступали церкви макаронного монстра, и фрикаделькового монстра. А эти ребятки пошли немного дальше.
Они, imho, борются именно с законодательными огрехами в отношении церквей. Так, они официально добились проведения официального сатанинского мероприятия в официальном месте, напротив городского консульства города Феникс, если не ошибаюсь.
Делают страшные демонстрации с бдсм и всякой жуткой сатанинской херней, как контр меру, одновременно с демонстрациями религиозными(против абортов или против гев).
И еще официально организовали уже в 9 школах штата вечерние факультативы "проведи вечер с сатаной", в знак протеста против других аналогичных вечерних клубов, организованных в государственных школах.
Но на этом аналогия заканчивается, на этих занятиях они не учат религиозным догмам.

Каждый раз местное правительство и общественность пытаются этому воспростивиться, но каждый раз суды высшей инстанции признают что всё законно. :D

Ищется в ютубе по запросу the satanic temple.

Ну, если честно, меня все это не радует. Я бы церковь не трогала на всякий случай. То, что прошло многотысячелетний групповой отбор - скорее всего слишком важно для жизнеспособности популяции. А мы лисицы - зверьки еще и осторожные. Зачем пилить сук, на котором сидишь. По крайней мере пока не придуман более эффективный механизм приведения в небуйное состояние высокопримативных слоев общества.

К тому же духовенство это специалисты по работе с инстинктами (страстями). У них многовековые практические наработки. Они в некотором смысле тоже этологи. Я им скорее сочувствую.

Если что, я не верую ни в Бога, ни в научный атеизм, хотя сдавала по нему зачет когда-то и мне нравилось "Занимательное Евангилие". О религии я здесь пытаюсь рассуждать как о биологическом явлении. Объективно. Абстрагируясь как от кампании религиозной накачки так и от кампании травли религии.

VPolevoj

07.09.2016, 10:39

Осталась только непонятна разница между выказыванием своего мнения и пропагандой своих представлений.
И по каким именно критериям здесь оценивается степень вменяемости.
Этого никто не знает.

Это можно установить только экспериментальным путем (на своей шкуре) - неэтолог, вот, не даст соврать - он знает, он испытал, причем, много раз. :D

foxy

07.09.2016, 10:47

Этого никто не знает.

Это можно установить только экспериментальным путем (на своей шкуре) - неэтолог, вот, не даст соврать - он знает, он испытал, причем, много раз. :D

:eek: А вот это уже вызывает чисто этологический интерес. Только недавно читала, то в тюрьме на малолетке схожая ситуация в камерах. Новичку никто правил не сообщает, но отвечать за их нарушение приходится по полной программе.

А в совпадения я не верю:D

VPolevoj

07.09.2016, 10:58

:eek: А вот это уже вызывает чисто этологический интерес. Только недавно читала, то в тюрьме на малолетке схожая ситуация в камерах. Новичку никто правил не сообщает, но отвечать за их нарушение приходится по полной программе.

А в совпадения я не верю:D
Здесь не тюрьма (и даже близко нет).

Но как прикажете НАБЛЮДАТЬ за поведением особи, если ей предварительно рассказать все правила этого поведения, да еще и указать на существующие ограничения и пригрозить наказаниями за них? (Jabuty, я считаю, оказал нам всем, в этом плане, "медвежью услугу", слишком рано испугав новичка "пожизненным баном", которого практически нет на этом форуме.) И что останется делать? Смотреть на то, насколько этот человек ПРАВИЛЬНО исполняет данные ему инструкции? А нам это надо?

И где тогда САМ человек? Его индивидуальность? Как это увидеть?

И нет, здесь не тюрьма.

Alexander B.

07.09.2016, 11:13

Foxy, мне в целом нравится ваш ход рассуждений о том что религия это элемент усиления общества. О том что мозгу гораздо легче взять информацию из доверенного источника, чем выработать её самому. Добро пожаловать "в список" "этологов" кто до этих точек дошел.

Многие не дошли, многие на них же и остановились.
Может быть те кто остановились и правы, но мне интересней попытаться найти дальнейшие ниточки рассуждений ведущие из этих точек, или даже обходящие их. А так же порассуждать на тему футурологии и будущего религии.

По крайней мере, согласно статистике, в современном мире качество жизни в стране прямо взаимосвязано с соотношением атеистов в стране, (совпадение?- не думаю!).
Современный мир он с одной стороны не этологичен, в смысле отличается от эволюционного периода. С другой стороны, надеюсь этологи согласятся, отношения между людьми практически мало изменились.

Если сейчас допускается, на уровне отношений, переход из одного общества в другое, то и раньше допускался наверняка.
А это очень важный момент в процессе отбора обществ. Сильное отличие отбора обществ, от обычного естественного отбора.

Тут недалеко я поднимал темку, с рассуждениями о выгодности соотношений в поведении
вера\против\исследование
внушаемость\против\собственное мнение.
Пытался найти зацепки для доказательства, что не всегда вера и внушаемость более выгодны чем исследования и собственное мнение.
Как будет время попытаюсь пересказать эти идеи другими словами, более кратко и понятно.

Alexander B.

07.09.2016, 11:19

foxy

07.09.2016, 13:49

Если я когда и ставил баны, то с формулировкой "вы нам более не интересны".
Стараясь всегда предварительно спросить других участников форума: кому-нибудь еще интересно общение с "этим"? Понятно. Междусобойчик в узком кругу. Изучили новичка. Стал не интересен - забанили. Тогда отсутствие правил логично, они действительно не нужны. Но тогда и междусобойчик обречен вариться в собственном соку в идейной изоляции. Так как инакомыслящего новичка при таких нравах банят еще на стадии рефлекторного "отрицания", как это называют психологи. Кстати подчеркну, что я не ставлю оценок, я тоже со своей стороны изучаю форум, мы лисицы зверьки любопытные:)

foxy

07.09.2016, 13:53

Здесь не тюрьма (и даже близко нет).

Да, но это тоже мужской коллектив с устоявшейся иерархией и "понятиями";)

VPolevoj

07.09.2016, 14:06

Да, но это тоже мужской коллектив с устоявшейся иерархией и "понятиями";)
Да, наверное.
Хотя, всё так быстро меняется (Вы бы знали, как... ).

Были на этом форуме (и довольно много, если посчитать) и женские персонажи, и среди них - довольно толковые и интересные, даже компетентные. Менялась и власть...

Поэтому сказать, что тут сложилась своя устоявшаяся иерархия, или что у нас тут процветает мужской шовинизм, я бы побоялся: скорее нет, чем да.

На данный момент тут остался небольшой коллектив (достаточно равных, по отношению друг к другу) заинтересованных в этологии особей (правда, мужского пола), которым деваться, по всей видимости, попросту некуда, вот они и толкутся на этом, ограниченном лишь данным форумом, пространстве. У кого есть возможность - те давно уже "пасутся" на других вольных выгулах.

Но об ЭТОЛОГИИ, как мне кажется, можно поговорить только здесь.

foxy

07.09.2016, 14:12

Foxy, мне в целом нравится ваш ход рассуждений о том что религия это элемент усиления общества. О том что мозгу гораздо легче взять информацию из доверенного источника, чем выработать её самому. Добро пожаловать "в список" "этологов" кто до этих точек дошел.

Многие не дошли, многие на них же и остановились.

Мерси на добром слове) До этого действительно сложно дойти после дрессировки в духе "Харе атеизм харе харе" под страхом отчисления из ВУЗа :D

мне интересней попытаться найти дальнейшие ниточки рассуждений ведущие из этих точек, или даже обходящие их. А так же порассуждать на тему футурологии и будущего религии.

По крайней мере, согласно статистике, в современном мире качество жизни в стране прямо взаимосвязано с соотношением атеистов в стране, (совпадение?- не думаю!).
ИМХО, "качество жизни" - понятие субъективное. Для одного это количество традиционно воспитанных детей - продолжателей его рода и дела. Для другого - модель автомобиля и количество денег на счету. И оно же понятие манипулятивное. Понятия стандарта качества жизни властьимущие сперва впаривают плебосу, а потом используют их как морковку для ослика. Поэтому качество жизни в понимании атеиста будет " прямо взаимосвязано с соотношением атеистов в стране". Соответственно, качество жизни в понимании верующего будет "прямо взаимосвязано с соотношением верующих в стране". Иначе и быть не может.

foxy

07.09.2016, 14:16

Но об ЭТОЛОГИИ, как мне кажется, можно поговорить только здесь.
Этим и интересно. Но наличие табуированных тем внушает некоторые сомнения в этой возможности.

VPolevoj

07.09.2016, 14:20

Но наличие табуированных тем внушает некоторые сомнения в этой возможности.
Нет табуированных тем, поверьте, а еще лучше - проверьте (на собственной шкуре). ;)

foxy

07.09.2016, 14:29

А так же порассуждать на тему футурологии и будущего религии.
Ну, если рассуждать логически, то развитие этологии с одно стороны и науки о мозге с другой - со временем вытеснят и заменят все "гуманитарные науки", а также ту этологическую эмпирику, которую в народе называют религиями.
А так как человеческий мозг останется тот же самый эноргозатратный, то вера в Бога и религиозный культ просто автоматически заменятся верой в науку и культом мудрости и знания. Ученые станут по совместительству пастырями. Наука станет храмовой, а храм научным. Менделеева, Фриша и Планка причислят к лику святых. В честь Бора и Лоренца воздвигнут храмы. Доходы от торговли свечками пойдут на финансирование науки. Все вернется на круги своя. Ибо биологическая природа человека не меняется по сути своей, аминь:D

foxy

07.09.2016, 14:32

Alexander B.

07.09.2016, 14:36

ИМХО, "качество жизни" - понятие субъективное. Для одного это количество традиционно воспитанных детей - продолжателей его рода и дела. Для другого - модель автомобиля и количество денег на счету. И оно же понятие манипулятивное. Понятия стандарта качества жизни властьимущие сперва впаривают плебосу, а потом используют их как морковку для ослика. Поэтому качество жизни в понимании атеиста будет " прямо взаимосвязано с соотношением атеистов в стране". Соответственно, качество жизни в понимании верующего будет "прямо взаимосвязано с соотношением верующих в стране". Иначе и быть не может.

Ловко. Возразить тяжело. Есть различные методики оценки качества жизни, но приведенная цитата, по крайней мере первая её часть, остается верной. :)

Тут такое дело, было бы проще, если бы не продвинутые техники абортов и противозачаточные. Уверен, если бы не "противозачаточные", то качество жизни по прежнему измерялось бы очень простыми показателями, и было бы снова "объективным".

В первую очередь: количеством здоровых детей, достигшим половозрелости. Ну и во вторую, всякими параметрами, связанными с первым: детской смертностью, количеством выкидышей у матерей и прочее.

Вторая часть цитаты тоже верная. Потому, что тяжело жить в обществе, к которому не принадлежишь.
И всё-таки, вот сейчас например идет нашествие мусульман на европейские цивилизации. Они приезжают, сохраняют свои культурные традиции(наверняка и противозачаточных избегают), однако приобретают повышенное качество жизни - как следствие среднее количеством здоровых детей, достигших половозрелости, резко выше, чем в родных "пакистанах", плюс внутривидовых конфликтов почти нет.

Alexander B.

07.09.2016, 14:42

Нет табуированных тем, поверьте, а еще лучше - проверьте (на собственной шкуре). ;)
Мы, лисицы, свою шкурку любим и ценим. Поэтому я это сделаю не раньше, чем мне надоест этот форум:D
Это будет довольно проблематично. После того как мы тут месяцами обсуждали "является ли педофилия полезным для общества приобретением, с точки зрения общественного отбора" :o тяжело придумать какие либо еще более табуированные темы. :D
В конце концов да, человек поднимавший эти темы был забанен, так как доводы его уже всем надоели, и ничего нового он не приносил. Ну и как-то, в целом, не вписывался в наш коллектив. В нашу, так сказать, "идейную изоляцию".

Alexander B.

07.09.2016, 14:52

Я не сидел. Но немного изучал, читал, были интересны некоторые аспекты.
Так вот, чаще всего действует "по незнанке не канает".
Более того, в некоторых тюрьмах первоход приписывается к определенному старожилу, который ему понятия объясняет.

foxy

07.09.2016, 15:06

И всё-таки, вот сейчас например идет нашествие мусульман на европейские цивилизации. Они приезжают, сохраняют свои культурные традиции(наверняка и противозачаточных избегают), однако приобретают повышенное качество жизни - как следствие среднее количеством здоровых детей, достигших половозрелости, резко выше, чем в родных "пакистанах", плюс внутривидовых конфликтов почти нет.Это и есть внутривидовой конфликт. Называется джихад. А на языке биологии вытеснение жизнеспособным подвидом нежизнеспособного с его ареала обитания и замещение его. Аборты и противозачаточные доступны обоим подвидам. Но жизнеспособен, то есть плодится, именно тот подвид, у которого сильнее религия - биологический адаптационный механизм к искусственной среде обитания и искусственным экстравозможностям, в том числе к противозачаточным и абортам.

Alexander B.

07.09.2016, 15:26

Да, только "подвид" можно поменять.
Пошел в соответствующее заведение, набрал книг, начитался, накупил жене хиджабов - вуаля. :)
Ну или наоборот, набрал книг, начитался, выкинул все хиджабы жены- вуаля. :)

В общем я согласен, что атеисты это тоже религия, но только в смысле сообщество людей, объединенных общим мнением.

foxy

07.09.2016, 15:34

foxy

07.09.2016, 15:38

Да, только "подвид" можно поменять.
Пошел в соответствующее заведение, набрал книг, начитался, накупил жене хиджабов - вуаля. :)
Ну или наоборот, набрал книг, начитался, выкинул все хиджабы жены- вуаля. :)

Подвид так просто не поменять. Ибо импринты и дрессировку в молодом возрасте никто не отменял.

Вообще подумалось. А ведь межконфессиональные различия в поведении, образе жизни и иерархиях больше соответствуют межвидовому уровню, чем межпородному:cool:

Alexander B.

07.09.2016, 15:49

Я читал статьи только про взрослые. И даже зоны разные бывают, черные и красные. Сизо тоже отдельный разговор. У нас в России сизо вообще само по себе пыточная камера. Чем дольше до суда, тем хуже. Таким образом большинство дел и расследуется, даже без дополнительных пыток, просто благодаря тому, что условия в сизо гораздо хуже чем на зоне. Подсудимому лучше пойти на сотрудничество со следствием, во всем признаться, рассказать, так как чем быстрее суд, тем лучше.

Jabuty

08.09.2016, 02:19

Это будет довольно проблематично. После того как мы тут месяцами обсуждали "является ли педофилия полезным для общества приобретением, с точки зрения общественного отбора" :o тяжело придумать какие либо еще более табуированные темы. :D
В конце концов да, человек поднимавший эти темы был забанен, так как доводы его уже всем надоели, и ничего нового он не приносил. Ну и как-то, в целом, не вписывался в наш коллектив. В нашу, так сказать, "идейную изоляцию".Именно в этом и проявилась табуированность темы!
Впрочем, в интернете есть ресурсы, посвященные этому вопросу. Они, периодически, подвергаются попыткам закрытия и контроля, со стороны морализаторов, но пока успешно сопротивляются этим противодействиям.

В России же (а наш сайт, напомню, относится к российскому сегменту Интернета), запрещена пропаганда всяческих сексуальных "девиаций", неугодных тупым, невежественным и фригидным теткам госдуры, как и импотентным политикам этого богоугодного государственного заведения. Там более в почете нескончаемый чемпионат по "хайльгитлеру".

Для людей, проживающих на территории России, физически опасно размещение табуированных тем на страницах форума.

А материалов по вопросу той же педофилии, опровергающих педоистеричные завывания пропаганды, достаточно много.

Jabuty

08.09.2016, 02:44

Это и есть внутривидовой конфликт. Называется джихад. А на языке биологии вытеснение жизнеспособным подвидом нежизнеспособного с его ареала обитания и замещение его. Аборты и противозачаточные доступны обоим подвидам. Но жизнеспособен, то есть плодится, именно тот подвид, у которого сильнее и искусственным экстравозможностям, в том числе к противозачаточным и абортам.Никак не могу согласиться с определением: "религия - биологический адаптационный механизм к искусственной среде обитания".

Это не биологический, а культурный, идеологический механизм.
Религия - это модель реальности. И ни что иное. Так же, как Иисус и Дед Мороз - альтруистические чудотворящие персонажи, с которыми многие реальные особи общаются каждый день.

Jabuty

08.09.2016, 04:32

Foxy, мне в целом нравится ваш ход рассуждений о том что религия это . О том что мозгу гораздо легче взять информацию из доверенного источника, чем выработать её самому. По поводу "элемента усиления общества", я очень сомневаюсь. Объединяющая, связующая идея - да! Пусть, ошибочная, но "общая" благодать! ""СПАРТАК" - Чемпион!" "Дойчланд юбер аллес!" "Советский цирк циркее всех циркОв!"

А про мозг и "доверенные источники" ты пишешь верно! Легче поверить, чем исследовать, анализировать и делать выводы, противоречащие общепринятому мнению. Но, при этом, ты вынужден стать изгоем, белой вороной, со всеми последствиями, вплоть до инквизиционного костра или камня, метнутого тебе в голову каким-то "праведным" дебилом.
... мне интересней попытаться найти дальнейшие ниточки рассуждений ведущие из этих точек, или даже обходящие их. А так же порассуждать на тему футурологии и будущего религии.

По крайней мере, согласно статистике, в современном мире качество жизни в стране прямо взаимосвязано с соотношением атеистов в стране, (совпадение?- не думаю!).
Современный мир он с одной стороны не этологичен, в смысле отличается от эволюционного периода. С другой стороны, надеюсь этологи согласятся, отношения между людьми практически мало изменились. О будущем религии можно смело констатировать, что и в будущем ошибочные модели реальности будут наблюдаться, а значит и религии, так или иначе, будут иметь место. К сожалению.

Если сейчас допускается, на уровне отношений, переход из одного общества в другое, то и раньше допускался наверняка.
А это очень важный момент в процессе отбора обществ. Сильное отличие отбора обществ, от обычного естественного отбора.

Тут недалеко я поднимал темку, с рассуждениями о выгодности соотношений в поведении
вера\против\исследование
внушаемость\против\собственное мнение.
Пытался найти зацепки для доказательства, что не всегда вера и внушаемость более выгодны чем исследования и собственное мнение. Слово "допускается" - притянуто за уши. Более точно, на мой взгляд - "навязывается", "прививается". Иногда с кличем "Аллах акбар!" Или братьями и сестрами "во Христе". Сейчас еще и "экономическими санкциями". В конце концов, надо же как-то объединяться! А, кто не с нами - тот против нас! Ощути силу и мощь ОБЩЕЙ духовности!
Собственное мнение, не то, что не "выгодно", оно сиюминутноОПАСНО! Это потом станет понятен абсурд сжигания Джордано Бруно. Но, ведь, это когда было!? Давно и "не со мной/не с тобой/не с нами" происходило. А нам оно надо?

Jabuty

08.09.2016, 05:23

... Страшно себе представить те модели, которые может себе понастроить человек со средним интеллектом. Тем более при умелом манипулировании. Особенно когда у мозга работает программа энергосбережения и блокирует мышление. Не говоря уже о том, что люди с разными моделями не смогут друг с другом сотрудничать на бытовом уровне.

Возможно, именно поэтому в групповом отборе выигрывают именно те большие группы, где дается одна модель на уровне веры.Первое выделенное мною высказывание, на мой взгляд, отрицает второе выделение.

Вера, как биологический феномен, предполагает временное допущение возможности такой модели реальности. Есть выражение - "слепая вера". Т.е., вера предполагает наличие неосознанных через чувства и ощущения ошибок.
Суть науки - сомнение - бич веры. Через сомнение, с помощью осознанного исследования, анализа, делаются выводы о соответствии допущенной, в качестве веры, модели реальности самой реальности. Так люди овладевают научным знанием. В дальнейшем, это знание может и должно подвергнуться сомнению и, если инструментарий сомнения его отвергнет, появится новое знание реальности. Это отличает науку от религии. Постоянное сомнение и нивелирование научных знаний.

Так, что - в групповом отборе выигрывают именно те большие группы, где дается одна модель на уровне научных знаний! (А не слепой веры).

Jabuty

08.09.2016, 06:07

Ну, если честно, меня все это не радует.
Я бы церковь не трогала на всякий случай. То, что прошло многотысячелетний групповой отбор - скорее всего слишком важно для жизнеспособности популяции.
...Зачем пилить сук, на котором сидишь. По крайней мере пока не придуман более эффективный механизм приведения в небуйное состояние высокопримативных слоев общества. Как показывают реальные события, далеко не все сидят на суку, называемом религией. А Ваше выражение - "на всякий случай", говорит о Вашем же сомнении в излагаемом. :D

Не могли бы Вы заменить термин высокопримативных на подходящие по смыслу синонимы? В качестве подсказки, может подойдут слова - агрессивных, невежественных?

К тому же духовенство это специалисты по работе с инстинктами (страстями). У них многовековые практические наработки. Они в некотором смысле тоже этологи. Я им скорее сочувствую.

О религии я здесь пытаюсь рассуждать как о биологическом явлении. Объективно. Абстрагируясь как от кампании религиозной накачки так и от кампании травли религии.Мы на этологическом форуме. Инстинкты - это не страсти. Инстинкты - это поведенческие научения, навыки, т.е., - поведение, для удовлетворения потребностей.

О духовенстве - специалистах-практиках с поведенческими наработками... :p Повеселило! Особенно весело, когда наблюдаешь буйных психопатов, с распятиями, хоругвями и патриотизмом грызущих пивные банки и малиновые чувства которых так хрупки и ранимы... :eek:

foxy

08.09.2016, 08:08

Никак не могу согласиться с определением: "религия - биологический адаптационный механизм к искусственной среде обитания".

Это не биологический, а культурный, идеологический механизм.
Религия - это модель реальности. И ни что иное. Так же, как Иисус и Дед Мороз - альтруистические чудотворящие персонажи, с которыми многие реальные особи общаются каждый день.

Ну, ИМХО наличие культуры обусловлено биологической природой человека - устройством и функционированием головного мозга. К тому же служит биологическим целям - адаптации популяции к условиям существования. Следовательно культуру вполне корректно рассматривать как биологическую особенность, видовую специфику. Разве нет?

И что такого, что модель реальности? Да, мужчины мыслят моделями, это их биологическая особенность. Без моделей им сложно взаимодействовать с внешним миром. Поэтому эти модели и создаются. И в модель вводятся разные виртуальные персонажи. Надо изучать это явление, а не пугаться его.

foxy

08.09.2016, 08:22

Так, что - в групповом отборе выигрывают именно те большие группы, где дается одна модель на уровне научных знаний! (А не слепой веры). Не совсем так. Выигрывают те, слепая вера которых основана на ИСТИННОМ научном знании либо на успешной эмпирике. Из этих двух вариантов реализован на практике пока только второй в виде религии. Хотя возможен теоретически и первый. Так вот, пока нет первого, не следует трогать второй

Вера, как биологический феномен, предполагает временное допущение возможности такой модели реальности. Есть выражение - "слепая вера". Т.е., вера предполагает наличие неосознанных через чувства и ощущения ошибок.
Суть науки - сомнение - бич веры. Через сомнение, с помощью осознанного исследования, анализа, делаются выводы о соответствии допущенной, в качестве веры, модели реальности самой реальности. Так люди овладевают научным знанием. В дальнейшем, это знание может и должно подвергнуться сомнению и, если инструментарий сомнения его отвергнет, появится новое знание реальности. Это отличает науку от религии. Постоянное сомнение и нивелирование научных знаний.
Вы верите в это

Первое выделенное мною высказывание, на мой взгляд, отрицает второе выделение.
Нет

foxy

08.09.2016, 08:39

Как показывают реальные события, далеко не все сидят на суку, называемом религией. А Ваше выражение - "на всякий случай", говорит о Вашем же сомнении в излагаемом. :D
Почти все сидят на суку, называемом "цивилизацией". Когда он рос, религия была основой его конструкции. Поэтому логично предположить, что уничтожив основу, уничтожим и конструкцию. Просто логика и здравый смысл, ничего личного.

Сомнение - это основа науки, сами же писали:D

Не могли бы Вы заменить термин высокопримативных на подходящие по смыслу синонимы? В качестве подсказки, может подойдут слова - агрессивных, невежественных?
Легко. Например, "тупые от рождения"

Мы на этологическом форуме. Инстинкты - это не страсти. Инстинкты - это поведенческие научения, навыки, т.е., - поведение, для удовлетворения потребностей.

Инстинкты мотивитуют и демотивируют особь к поведению эмоциями и желаниями, то есть страстями в простонародье

О духовенстве - специалистах-практиках с поведенческими наработками... :p Повеселило! Особенно весело, когда наблюдаешь буйных психопатов, с распятиями, хоругвями и патриотизмом грызущих пивные банки и малиновые чувства которых так хрупки и ранимы... :eek:
Касательно Ваших наблюдений - они поверхностны, у Вас слишком маленькая выборка и беда с интерпретациями. Боюсь, Вы вообще не в теме церковной жизни и судите по желтой прессе атеистического вероисповедания. Я сама такой была пока не разобралась, так что прекрасно понимаю Вашу точку зрения. Но не разделяю, так как изучила вопрос достаточно подробно.

И еще чует мое лисье сердце, что у Вас что-то личное по отношению к религии и морали, слишком уж много агрессии. И даже видя некоторые особенности селективности Вашей агрессии и некоторые другие характерные особенности, чует, что именно не так ;)

неэтолог

08.09.2016, 12:30

, ИМХО наличие культуры обусловлено биологической природой человека - устройством и функционированием головного мозга. К тому же служит биологическим целям - адаптации популяции к условиям существования. Следовательно культуру вполне корректно рассматривать как биологическую особенность, видовую специфику. Разве нет?

В одной стае обезьян орехи раскалывают одним способом, а в соседней стае другим образом. Это тоже различия в культуре.
У одного вида птиц в разных стаях песни отличаются. Это культура.

Культура - биологическая особенность всех животных имеющих мозг (а может быть и не имеющих тоже).

foxy

09.09.2016, 22:56

В одной стае обезьян орехи раскалывают одним способом, а в соседней стае другим образом. Это тоже различия в культуре.
У одного вида птиц в разных стаях песни отличаются. Это культура.

Культура - биологическая особенность всех животных имеющих мозг (а может быть и не имеющих тоже).
Круто! Ну тем более значит.

А если разные колонии шмелей предпочитают разные виды цветов, это можно назвать культурой?

неэтолог

09.09.2016, 23:02

А если разные колонии шмелей предпочитают разные виды цветов, это можно назвать культурой?

Да.
И если они предпочитают разное время суток для обеда, то это тоже культура.

Jabuty

10.09.2016, 18:14

Я писал: Никак не могу согласиться с определением: "религия - биологический адаптационный механизм к искусственной среде обитания".

Это не биологический, а культурный, идеологический механизм.
Религия - это модель реальности. И ни что иное. Так же, как Иисус и Дед Мороз - альтруистические чудотворящие персонажи, с которыми многие реальные особи общаются каждый день.Лисичка ответила:
... наличие культуры обусловлено биологической природой человека - устройством и функционированием головного мозга. К тому же служит биологическим целям - адаптации популяции к условиям существования. Следовательно культуру вполне корректно рассматривать как биологическую особенность, видовую специфику. Разве нет?
Возражений от меня не последовало. Да! Да! Да! Правильно!

НАЛИЧИЕ КУЛЬТУРЫ - биологическая особенность!

Но нельзя же производство автомобилей "Мерседес" называть биологической особенностью вида "человек"! Иначе, это производство мерседесов должно было наблюдаться со времен появления вида "человек". Культура - да, была, но мерседесов не было!

И что такого, что модель реальности? Да, мужчины мыслят моделями, это их биологическая особенность. Без моделей им сложно взаимодействовать с внешним миром. Поэтому эти модели и создаются. И в модель вводятся разные виртуальные персонажи. Надо изучать это явление, а не пугаться его. :D Лисичка! Понятие "модель мышления" несколько отличается от голой красавицы-модели на подиуме или пилоне. :p

foxy

10.09.2016, 18:33

Но нельзя же производство автомобилей "Мерседес" называть биологической особенностью вида "человек"! Иначе, это производство мерседесов должно было наблюдаться со времен появления вида "человек". Культура - да, была, но мерседесов не было!
Биологической особенностью вида Человек является способность к производству технических экстравозможностей. Это может быть экстравозможность убивать на расстоянии с помощью технического средства бумеранг системы "буга-буга". Или быстро передвигаться на автомобиле марки "мерседес" по искусственной среде обитания. Это одно и то же по сути.

:D Лисичка! Понятие "модель мышления" несколько отличается от голой красавицы-модели на подиуме или пилоне. :p Да что Вы говорите! Никогда бы не подумала, если бы Вы мне это не объяснили:D

неэтолог

10.09.2016, 18:49

Биологической особенностью вида Человек является способность к производству технических экстравозможностей. Это может быть экстравозможность убивать на расстоянии с помощью технического средства бумеранг системы "буга-буга".

Производство технических экстравозможностей это всего лишь результат работы инстинкта самосохранения.

==============

И вот таким образом, подменяя понятия, используя вместо терминов художественные образы и нарезаются нужные по кофигурации частички пазлов, чтобы они подходили к заранее нарисованной картине.

В истории это часто делается, в зависимости от потребностей государства пишутся учебники истории.
Эта тема о религии..........в священных нарезаются частички пазлов удобной формы подходящей под общую картину конфессии.
И так далее.

foxy

10.09.2016, 19:31

Производство технических экстравозможностей это всего лишь результат работы инстинкта самосохранения.
В числе прочего да

И вот таким образом, подменяя понятия, используя вместо терминов художественные образы и нарезаются нужные по кофигурации частички пазлов, чтобы они подходили к заранее нарисованной картине.

В истории это часто делается, в зависимости от потребностей государства пишутся учебники истории.
Эта тема о религии..........в священных нарезаются частички пазлов удобной формы подходящей под общую картину конфессии.
И так далее. Выше это называлось моделью. Человек мыслит моделями. Наука оперирует моделями. Обычное дело. Вас что-то не устраивает?

Jabuty

11.09.2016, 02:13

Биологической особенностью вида Человек является способность к производству технических экстравозможностей. Это может быть экстравозможность убивать на расстоянии с помощью технического средства бумеранг системы "буга-буга". Или быстро передвигаться на автомобиле марки "мерседес" по искусственной среде обитания. Это одно и то же по сути.

Сообщение от Jabuty
:D Лисичка! Понятие "модель мышления" несколько отличается от голой красавицы-модели на подиуме или пилоне. :p
Да что Вы говорите! Никогда бы не подумала, если бы Вы мне это не объяснили:DПро экстравозможности, Неэтолог Вам уже возразил, повторяться не буду.

Моя реплика о модели мышления была выполнена в том же "гендерном" ключе, в котором Вы вели беседу.
Напоминаю:

Сообщение от foxy
И что такого, что модель реальности? Да, мужчины мыслят моделями, это их биологическая особенность. Без моделей им сложно взаимодействовать с внешним миром. Поэтому эти модели и создаются. И в модель вводятся разные виртуальные персонажи. Надо изучать это явление, а не пугаться его.
У меня сложилось впечатление, что
1) Вы пытаетесь, почему-то, троллить мое мировоззрение, сделав вид, что не совсем поняли, о чем я говорил.
2) Вы так пошутили.
Будучи человеком веселым, я эту шутку подхватил. ;)

Сообщение от неэтолог
И вот таким образом, подменяя понятия, используя вместо терминов художественные образы и нарезаются нужные по кофигурации частички пазлов, чтобы они подходили к заранее нарисованной картине.

В истории это часто делается, в зависимости от потребностей государства пишутся учебники истории.
Эта тема о религии..........в священных нарезаются частички пазлов удобной формы подходящей под общую картину конфессии.
И так далее.
Выше это называлось моделью. Человек мыслит моделями. Наука оперирует моделями. Обычное дело. Вас что-то не устраивает? Меня не устраивает!

Не устраивает, что в двадцать первом веке человечество подвергается активному религиозному диктату агрессивных психопатов. Не устраивает лживость религиозных постулатов о загробной жизни, душе, человеческой врожденной греховности и порочности. Не устраивают законы, издаваемые, на основе верований и морали, давность которых исчисляется тысячелетиями. Не устраивают войны и судилища, вершимые адептами религиозных мировоззренческих моделей. Не устраивают десятки миллионов уничтоженных жизней людей, обманутых невежественными власть предержащими морализаторами, внушающими патриотизм, героизм, ...

А Вас это устраивает?

foxy

11.09.2016, 09:06

[/B]Не устраивает, что в двадцать первом веке человечество подвергается активному религиозному диктату агрессивных психопатов. Не устраивает лживость религиозных постулатов о загробной жизни, душе, человеческой врожденной греховности и порочности. Не устраивают законы, издаваемые, на основе верований и морали, давность которых исчисляется тысячелетиями. Не устраивают войны и судилища, вершимые адептами религиозных мировоззренческих моделей. Не устраивают десятки миллионов уничтоженных жизней людей, обманутых невежественными власть предержащими морализаторами, внушающими патриотизм, героизм, ...

А Вас это устраивает?

:D Хи! Не на дуру налетели:D

Вопрос не корректный и чисто манипулятивный в отсутствие предложенной реальной альтернативы. Это как у потерпевшего кораблекрушение вцепившегося в единственное бревно посреди океана спросить, устраивает ли его это бревно:D

Устраивает - мучайся дальше с бревном. Не устраивает - отберут, плыви без бревна. А спасательный плот никто не предлагает

foxy

11.09.2016, 10:01

У меня сложилось впечатление, что
1) Вы пытаетесь, почему-то, троллить мое мировоззрение, сделав вид, что не совсем поняли, о чем я говорил.

Кстати. Раз Вы завели речь о Вашем мировоззрении. Мы, лисицы, зверьки любопытные, а Вам удалось несколько "выделиться из толпы" по ряду эээ... экзотических признаков. Не могли бы Вы ответить на один (пока) вопрос о Вашем мировоззрении.

Вы часто и весьма грубо и агрессивно отзываетесь о патриотизме, "госдуре", религии. Но что любопытно, живя в Израиле, вы нападаете не на иудеев, не на хасидов, а на христиан. Не на израильских патриотов, а на российских. Не на израильский парламент, а на российский. Почему такая странная последовательная избирательность?

Странной она мне показалась потому, что я поставив себя на Ваше место, поняла, что придя на скажем, американский или украинский русскоязычный форум, я бы не стала ругать их государство, религию и патриотов, как бы к нему ни относилась внутри. Из чувства такта. Ну и неадекватно это было бы в моем представлении. Когда я живу в другой стране, например, и не вижу росийских недостатков, они перестают меня раздражать. Раздражать начинают местные недостатки.

Прокомментируйте плиз.

Jabuty

11.09.2016, 18:50

:D Хи! Не на дуру налетели:D

Вопрос не корректный и чисто манипулятивный в . Это как у потерпевшего кораблекрушение вцепившегося в единственное бревно посреди океана спросить, устраивает ли его это бревно:D

Устраивает - мучайся дальше с бревном. Не устраивает - отберут, плыви без бревна. А спасательный плот никто не предлагаетСударыня!
Общение между людьми - это обмен информацией и эмпатией. Эмоции - одна из особенностей этого процесса. Обмен информацией предполагает обмен моделями реальности (мировоззрениями). Процесс общения происходит через сознание. Каждый из общающихся стремится, так или иначе, манипулировать сознанием собеседников.

Естественно, что я предпочитаю, чтобы Вы приняли мою точку зрения, но заставлять, принуждать к ней я не могу. Вы должны сами ощутить вкус моего мировоззренческого блюда, т.е., осознать через свою логику, анализ, понять, о чем я вещаю и согласиться с новым обретенным знанием или отринуть его.

Вы стали обвинять меня в "отсутствии предложенной (мной?) реальной альтернативы". Это не справедливо, ибо именно этим я (мы все, в том числе и Вы) и занимаемся на этом форуме. Мы ищем возможность достижения человеческим социумом более гармоничного, счастливого состояния. Без насилия и войн, в любви и понимании.

Вы предложили "свою" модель реальности на религиозном начале. Для меня лично, эта модель давным-давно переработанная (проанализированная) и отвергнутая, как ошибочная. Смешно говорить о религиозной альтернативе, насчитывающей уже несколько тысячелетий.

Мое упорное несогласие с Вами, подвигло Вас к предположению, что я "псих ненормальный", страдающий маниакальными девиациями (утрирую, конечно). Но Вы, в лучших традициях демократии и демагогии, перешли на обсуждение моей личности. Ну, как же не использовать такую благодатную манипулятивную технологию. ;)
И далее последовало:
Кстати. Раз Вы завели речь о Вашем мировоззрении. Мы, лисицы, зверьки любопытные, а Вам удалось несколько "выделиться из толпы" по ряду эээ... экзотических признаков.. Не могли бы Вы ответить на один (пока) вопрос о Вашем мировоззрении. Не понял, для чего мне надо "выделиться из толпы" и, что такое "ряд эээ... экзотических признаков"? Предположу, что Вас вряд ли интересует длина и толщина моего детородного органа (хотя, было бы пикантно... :p). Скорее всего, Ваш вопрос относится к моей национальности. Я - крымчак. Мой народ был уничтожен во время второй мировой войны. Когда-то, давно, мои предки были изгнаны, по религиозному признаку, из Португалии, Испании и всей Европы. Часть оставшихся в живых, обосновалась в Крыму. Но, увы, наступил двадцатый век, принесший холокост. Мой трудолюбивый народ, состоящий из мастеровых и ремесленников был истреблен.
Вы часто и весьма грубо и агрессивно отзываетесь о патриотизме, "госдуре", религии. Но что любопытно, живя в Израиле, вы нападаете не на иудеев, не на хасидов, а на христиан. Не на израильских патриотов, а на российских. Не на израильский парламент, а на российский. Почему такая странная последовательная избирательность? Я - уроженец Крымской Республики. Мой родной язык - русский. Почему я вынужден был покинуть свою Родину, родных и близких любимых людей и уехать в Израиль, как Вы думаете?

Нет никакой странной избирательности! Я, даже, не агностик. Я атеист. Ни на кого я не нападаю, а высказываю свою точку зрения. А она есть мое мировоззрение, моя модель реальности. И, когда я наблюдаю ошибочные модели, независимо от географического местоположения, высказываю свое несогласие и стремлюсь, по возможности, исправить их.
Странной она мне показалась потому, что я поставив себя на Ваше место, поняла, что придя на скажем, американский или украинский русскоязычный форум, я бы не стала ругать их государство, религию и патриотов, как бы к нему ни относилась внутри. Из чувства такта. Ну и неадекватно это было бы в моем представлении. Когда я живу в другой стране, например, и не вижу росийских недостатков, они перестают меня раздражать. Раздражать начинают местные недостатки.

Прокомментируйте плиз. Космополитизм, сударыня.

Когда, где-то на Земном Шаре, гибнет ребенок - это гибнет мой ребенок, не имеющий национальности! Не сочтите за пафосность. О каком "чувстве такта" может идти речь? Мы все - люди!

foxy

11.09.2016, 19:55

Сударыня!
Вы стали обвинять меня в "отсутствии предложенной (мной?) реальной альтернативы". Это не справедливо, ибо именно этим я (мы все, в том числе и Вы) и занимаемся на этом форуме. Мы ищем возможность достижения человеческим социумом более гармоничного, счастливого состояния. Без насилия и войн, в любви и понимании.

Вы предложили "свою" модель реальности на религиозном начале. Для меня лично, эта модель давным-давно переработанная (проанализированная) и отвергнутая, как ошибочная. Смешно говорить о религиозной альтернативе, насчитывающей уже несколько тысячелетий.

Предложите сперва реально работающую нерелигиозную альтернативу. И только потом отказывайтесь от ошибочной религиозной, которая успешно работала предыдущие десятки тысяч лет и работает сегодня, учитывая рождаемость в религиозных и нерелигиозных группах. Образно говоря, чтобы выбросить старые штаны, нужно сперва подумать, что вместо них надеть завтра на работу.

Сударыня!
Мое упорное несогласие с Вами, подвигло Вас к предположению, что я "псих ненормальный", страдающий маниакальными девиациями (утрирую, конечно). Но Вы, в лучших традициях демократии и демагогии, перешли на обсуждение моей личности. Ну, как же не использовать такую благодатную манипулятивную технологию. ;)

Если бы Вы внимательно читали Новоселова, то знали бы, что пробовать самца на зуб - абсолютно нормальное поведение для человеческой самки:D

И далее последовало:
Не понял, для чего мне надо "выделиться из толпы" и, что такое "ряд эээ... экзотических признаков"? Предположу, что Вас вряд ли интересует длина и толщина моего детородного органа (хотя, было бы пикантно... :p). Скорее всего, Ваш вопрос относится к моей национальности. Я - крымчак. Мой народ был уничтожен во время второй мировой войны. Когда-то, давно, мои предки были изгнаны, по религиозному признаку, из Португалии, Испании и всей Европы. Часть оставшихся в живых, обосновалась в Крыму. Но, увы, наступил двадцатый век, принесший холокост. Мой трудолюбивый народ, состоящий из мастеровых и ремесленников был истреблен.
Я - уроженец Крымской Республики. Мой родной язык - русский. Почему я вынужден был покинуть свою Родину, родных и близких любимых людей и уехать в Израиль, как Вы думаете?

Ну что Вы. Я даже и не знала, что Вы демонстрировали на этом форуме Ваш детородный орган. Примите мои поздравления, если Вам удалось этим значительно выделиться. :D Я имела в виду под экзотичностью некоторые другие моменты вроде вышеизложенных или например вроде Вашей ненависти к "гомофобам" и настойчивой пропаганды сексуальных девиаций в разных темах. Но речь на самом деле вовсе не о Вашей сексуальной ориентации. У меня есть некоторый опыт общения с мигрантами. И вот что я заметила. Те, у которых все хорошо - Россию не ругают. Им незачем. А те, у которых все плохо - ну просто из кожи вон лезут. Им нужно для себя самих обосновать, оправдать свой отъезд, так как они жалеют о нем, видя как по сравнению с ними поднялись те, которые остались или те, у которых хватило мозгов не сжигать мосты и вернуться обратно. Так что мой Вам добрый, хотя и непрошеный совет. Не ругайте Россию, а то те, кто в курсе всех этих мигрантских приколов (а таких очень много) - будут слишком много о Вас понимать. Да и неизвестно, как что сложится в будущем. Например, одна моя знакомая уехала, даже получила гражданство, тоже ругала ужасную путинскую Россию на чем свет стоит, в Интернете кое-где ее статьи висят, удалить она их не смогла. Но не задалось с работой, не смогла вернуть кредиты, обанкротилась, вернулась в ужасную путинскую Россию, преподает английский и сидит тихонечко как мышка, так как российскую визу могут и не продлить. И тогда придется уехать на цивилизованный Запад мыть посуду или сортиры. Такая вот поучительная история

Нет никакой странной избирательности! Я, даже, не агностик. Я атеист. Ни на кого я не нападаю, а высказываю свою точку зрения. А она есть мое мировоззрение, моя модель реальности. И, когда я наблюдаю ошибочные модели, независимо от географического местоположения, высказываю свое несогласие и стремлюсь, по возможности, исправить их.
Космополитизм, сударыня.

Когда, где-то на Земном Шаре, гибнет ребенок - это гибнет мой ребенок, не имеющий национальности! Не сочтите за пафосность. О каком "чувстве такта" может идти речь? Мы все - люди!Аха. Будем считать, что я оценила Вашу манеру съезжать с темы:D

неэтолог

12.09.2016, 00:27

Если бы Вы внимательно читали Новоселова, то знали бы, что пробовать самца на зуб - абсолютно нормальное поведение для человеческой самки

Анекдот номер шестьдесят восемь.........

=============

Сидит компания старых знакомых, давно выучивших наизусть все известные им анекдоты.
- Анекдот номер 56!
Все смеются.
- Анекдот номер 19!
Все смеются.
Новичок, чтобы не отставать от остальных:
- Анекдот номер 68!
- Вася, ну не при дамах же!

foxy

12.09.2016, 05:34

Это все не смешные анекдоты. Мне больше нравится детсадовские 31-й и 32-й. про интерпретации экспериментальных данных в этологии. На всякий случай расскажу, вдруг кто забыл.

31й) 2 этолога проводят эксперимент.
Посадили таракана на стол, говорят: "Таракан ползи". Таракан ползет.
Оторвали ему 2 ноги, говорят: "Таракан ползи". Таракан ползет.
Оторвали ему еще 2 ноги, говорят: "Таракан ползи". Таракан ползет.
Оторвали ему еще 2 ноги, говорят: "Таракан ползи". Таракан не ползет.
-Петька, пиши в журнал: "После ампутации всех ног таракан оглох"

32й) Учительница биологии показывает опыт. Кладет по червю в банку с никотином и со спиртом. Черви естественно дохнут.
Учительница: "Дети, какой делаем вывод из опыта?"
Вовочка: "Если не пить и не курить, то в животе черви заводятся"

И еще 47-й от Стругацких из "Понедельника" про обезьян в клетке и условный рефлекс.

:D :D :D

Jabuty

12.09.2016, 05:46

Предложите сперва реально работающую нерелигиозную альтернативу. И только потом отказывайтесь от ошибочной религиозной, которая успешно работала предыдущие десятки тысяч лет и работает сегодня, учитывая рождаемость в религиозных и нерелигиозных группах. Образно говоря, чтобы выбросить старые штаны, нужно сперва подумать, что вместо них надеть завтра на работу. Сударыня!
Я не вижу возможности, а потому - необходимости влиять на процессы, протекающие в России. В ней и без меня хватает замечательных пророков, умнейших людей, эрудированных и грамотных, которым я и в подметки не гожусь. Их не слышат! Их голоса глушат демагоги, призывающие к возрождению великой Российской империи.

Если, уж, Вы Новоселова так возлюбили и пытаетесь пиарить его абсолютную чушь, как передового ученого - этолога, то у меня возникает большое сомнение в вероятной действенности моих предложений о "перестройке".

Тот уровень абсурда, коррупции, лжи и агрессии, что я вижу в интернете и на русских государственных телеканалах, пропаганда войны и патриотизма, смесь сталинизма, хрущевщины, брежневщины, смачно сдобренная дебилизмом главной конфессии - РПЦ, неспособность чиновников понять, что люди вокруг них - народ, который они должны лелеять, а не грабить и гнобить, фривольно, не понятно с какого перепугу или ночного бодуна принимаемые запретительные законы... Не уверяйте меня в процветании России. Не надо!
Знаете, почему русских сейчас называют "ватой"? Потому, что ни голосов людей, ни их криков о критической ситуации и необходимости другого курса никто не слышит, словно звук глушится ватой.

Вы пишете про рождаемость, что она поднялась на уровень, радующий статистическими данными. :cool:
Допустим! А зачем? Чтобы было, кому державу защищать? Родить, чтобы государственные деятели имели под ружьем пушечное мясо героев и патриотов?
О-о! С воспитанием такого контингента религия, за многие тысячелетия, научилась справляться успешно! Технологии отлажены и проверены! Только замечу, что страна, в которой наука и образование находятся в запущении, а религии и беззаконие правят бал, обречена!
И не я в этом виноват, как бы я ни гавкал со своей израильской конуры. Это закон развития социумов. С числом Данбара Вы, думаю, уже успели ознакомиться. Чем меньше социум, тем легче навести в нем порядок, сведя к минимуму репрессивные меры.
Россию ждут общественные катаклизмы.

А для того, чтобы сменить штаны, надо, как минимум их иметь!
Если бы Вы внимательно читали Новоселова, то знали бы, что пробовать самца на зуб - абсолютно нормальное поведение для человеческой самки:D Вот, ведь, оказывается, как много я не познал о самках.
Ну что Вы. Я даже и не знала, что Вы демонстрировали на этом форуме Ваш детородный орган. Примите мои поздравления, если Вам удалось этим значительно выделиться. :D Я имела в виду под экзотичностью некоторые другие моменты вроде вышеизложенных или например вроде Вашей ненависти к "гомофобам" и настойчивой пропаганды сексуальных девиаций в разных темах. Но речь на самом деле вовсе не о Вашей сексуальной ориентации. Ну, что Вам сказать? Моя пиписька маленькая и нежная. Я ее люблю и лелею. А размахивать направо и налево или просто меряться с кем-то, потворствуя чумовым теориям в стиле НОД - себя не уважать. Да и осталось ее к старости на два раза пописять и один раз подрочить. ;)

По поводу "гомофобии"... и прочих сексуальных девиаций... Я полный аморал и извращенец. Считаю самым большим извращением гетеросексуальность, как единственный "правильный" способ совокупления полов. Так что, можете уличить меня во всем, кроме копрофилии. Иначе будет нелогично, так как я имел такую неосторожность - назвать говном работы Олежки. Сами понимаете, что любимым продуктом я бы не бросался в неприятеля. :p
У меня есть некоторый опыт общения с мигрантами. И вот что я заметила. Те, у которых все хорошо - Россию не ругают. Им незачем. А те, у которых все плохо - ну просто из кожи вон лезут. Им нужно для себя самих обосновать, оправдать свой отъезд, так как они жалеют о нем, видя как по сравнению с ними поднялись те, которые остались или те, у которых хватило мозгов не сжигать мосты и вернуться обратно. Так что мой Вам добрый, хотя и непрошеный совет. Не ругайте Россию, а то те, кто в курсе всех этих мигрантских приколов (а таких очень много) - будут слишком много о Вас понимать. Да и неизвестно, как что сложится в будущем. Например, одна моя знакомая уехала, даже получила гражданство, тоже ругала ужасную путинскую Россию на чем свет стоит, в Интернете кое-где ее статьи висят, удалить она их не смогла. Но не задалось с работой, не смогла вернуть кредиты, обанкротилась, вернулась в ужасную путинскую Россию, преподает английский и сидит тихонечко как мышка, так как российскую визу могут и не продлить. И тогда придется уехать на цивилизованный Запад мыть посуду или сортиры. Такая вот поучительная история

Аха. Будем считать, что я оценила Вашу манеру съезжать с темы:D Непременно приму к сведению! Спасибо за совет, хотя и непрошеный! У меня такое ощущение, что Вы как-то смогли овладеть истиной о России и ее будущем. Уверены в неколебимости и постоянстве российской ситуации, которая Вас вдохновляет давать советы. Это очень пугает. Хочется, все же, надеяться на добрый исход истории. Считайте меня бОльшим патриотом России, чем Вы сами! Ну, пожалуйста! Это так и есть!

foxy

12.09.2016, 07:01

Сударыня!
Я не вижу возможности, а потому - необходимости влиять на процессы, протекающие в России. В ней и без меня хватает замечательных пророков, умнейших людей, эрудированных и грамотных, которым я и в подметки не гожусь. Их не слышат! Их голоса глушат демагоги, призывающие к возрождению великой Российской империи.

Зачем лезть туда, где Вы даже не видите возможностей? Не логично ли предположить, что раз Вы настолько некомпетентны, что даже их не видите, то скорее всего не видите и тех, кто их видит и делает, а придурков принимаете за пророков? Соответственно пророков за придурков. Откуда тогда в Вас такая самоуверенность?

Сударыня!
Тот уровень абсурда, коррупции, лжи и агрессии, что я вижу в интернете и на русских государственных телеканалах, пропаганда войны и патриотизма, смесь сталинизма, хрущевщины, брежневщины, смачно сдобренная дебилизмом главной конфессии - РПЦ, неспособность чиновников понять, что люди вокруг них - народ, который они должны лелеять, а не грабить и гнобить, фривольно, не понятно с какого перепугу или ночного бодуна принимаемые запретительные законы... Не уверяйте меня в процветании России. Не надо!
Знаете, почему русских сейчас называют "ватой"? Потому, что ни голосов людей, ни их криков о критической ситуации и необходимости другого курса никто не слышит, словно звук глушится ватой.
Никогда не судите об океане по полосе прибоя:D Россия - очень разная. То, что видите и рисуете в Вашем воображении Вы, сидя в Израиле и то, что есть на самом деле - это две очень большие разницы. Когда иностранец, который вообще не в теме, пытается рассказывать о России россиянину - это смотрится нелепо. Я бы никогда не стала впаривать израильтянину свои представления об Израиле, почерпнутые из СМИ потому, что меня тогда бы совершенно справедливо сочли полной дурой:D

Да, Россия тяжко больна. И даже гораздо тяжелее и глубже, чем Вы можете себе представить. Но далеко не вся и совсем не так, как Вам кажется под влиянием винегрета из разношерстной разнонаправленной пропаганды. А всяких криков россияне действительно наслушались уже до отвращения. Им постоянно что-то орут, впаривают всякую ахинею. Правильно делают, что не слышат. Здравый смысл не требует воплей, визгов и криков. Конструктивный разговор ведется спокойно и аргументированно.

Сударыня!
Вы пишете про рождаемость, что она поднялась на уровень, радующий статистическими данными. :cool:
Допустим! А зачем? Чтобы было, кому державу защищать? Родить, чтобы государственные деятели имели под ружьем пушечное мясо героев и патриотов?
О-о! С воспитанием такого контингента религия, за многие тысячелетия, научилась справляться успешно! Технологии отлажены и проверены! Только замечу, что страна, в которой наука и образование находятся в запущении, а религии и беззаконие правят бал, обречена!
И не я в этом виноват, как бы я ни гавкал со своей израильской конуры. Это закон развития социумов. С числом Данбара Вы, думаю, уже успели ознакомиться. Чем меньше социум, тем легче навести в нем порядок, сведя к минимуму репрессивные меры.
Россию ждут общественные катаклизмы.

Нет. Я писала это про прекрасную рождаемость у мусульман вокруг Израиля. Раскажите им, что они обречены, когда они придут резать головы атеистам:D

У меня такое ощущение, что Вы как-то смогли овладеть истиной о России и ее будущем. Уверены в неколебимости и постоянстве российской ситуации, которая Вас вдохновляет давать советы. Это очень пугает. Хочется, все же, надеяться на добрый исход истории. Считайте меня бОльшим патриотом России, чем Вы сами! Ну, пожалуйста! Это так и есть!

Нет. Просто я уверена, что вероятность, что все наладится достаточно высока для оптимизма. Так как имею некоторое отношение к этому процессу и имею информацию о механизмах. Так что не пугайтесь. А к советам прислушайтесь, они полезные на самом деле.

Насчет патриотизма у нас скорее всего разные взгляды. Думаю, патриот - это который трудом своим обустраивает свою страну. Хотя бы часть, кусочек. Даже если это всего 4 сотки. А сидя в другой стране, брызгать желчью в Интернете начитавшись и насмотревшись СМИ - это та же совковая привычка самоутверждаться за счет иллюзии причастности к чему-то большому и иллюзии своей компетентности в этом. Типа "меня беспокоит положение в Гондурасе, как там Сальвадор Альенде":D

А реально Россия - страна неограниченных возможностей. Огромное число вообще пустых рыночных ячеек. Бери да делай. Надо только не ныть, а работать. Прежде всего мозгами. Но никому не надо. Ибо инстинкт энергосбережения самый главный когда особь не слишком голодна и в тепле. Другие инстинкты отключены как у сытой кошки на батарее. Так как не выстроена система мотиваций и демотиваций к активности. Даже деньги людям не нужны, не мотивируют. Массовая апатия и саботаж. А кто должен заниматься выстраиванием системы мотиваций и демотиваций? Правильный ответ - религия и идеология. О чем и вся данная ветка форума. Это я к тому, что на самом деле все это не совсем флуд:D

foxy

12.09.2016, 11:43

Ладно. Раз такое упорное сопротивление Здравому Смыслу, попробуем зайти с кросскультурного бока вопроса биологической природы религии.

Предлагаю всем высказать свои версии интерпретации следующего факта.

Возьмем например Россию.

Дано:
1)аборигенное население массово спивается и вымирает. То есть репродуктивная, добычедобывательная и созидательная активность на минимуме.
2)с юго-западного направления в Россию массово мигрируют кавказцы и среднеазиаты, занимают освобождающуюся территорию (ареал) и свободные рыночные ячейки (кормовые участки), прекрасно плодятся при этом. То есть репродуктивная, добычедобывательная и созидательная активность на максимуме. С юго-востока аналогично заходят китайцы.

Все внешние условия, то есть законы , Госдура, чиновники, контрацептивы, ареал обитания, налоги и великий ПУ - одинаковы для всех.

Чем обусловлена такая вопиющая разница в активности?

неэтолог

12.09.2016, 12:17

Чем обусловлена такая вопиющая разница в активности?

Инстинктом добычедобывательства, на юго-востоке у людей этот инстинкт сильнее.

foxy

12.09.2016, 12:42

Инстинктом добычедобывательства, на юго-востоке у людей этот инстинкт сильнее.
Аха. А 200 лет назад инстинкт добычедобывательства и детейделательства был сильнее на северо-западе судя по тому, что процесс шел в обратном направлении?:D

неэтолог

12.09.2016, 12:54

А 200 лет назад инстинкт добычедобывательства и детейделательства был сильнее на северо-западе

Да. Сила этих двух инстинктов - величина не постоянная.

неэтолог

12.09.2016, 13:12

Alexander B.

12.09.2016, 14:05

Alexander B.

12.09.2016, 14:11

Предлагаю всем высказать свои версии интерпретации следующего факта.

Возьмем например Россию.

Дано:
1)аборигенное население массово спивается и вымирает. То есть репродуктивная, добычедобывательная и созидательная активность на минимуме.
2)с юго-западного направления в Россию массово мигрируют кавказцы и среднеазиаты, занимают освобождающуюся территорию (ареал) и свободные рыночные ячейки (кормовые участки), прекрасно плодятся при этом. То есть репродуктивная, добычедобывательная и созидательная активность на максимуме. С юго-востока аналогично заходят китайцы.

Все внешние условия, то есть законы , Госдура, чиновники, контрацептивы, ареал обитания, налоги и великий ПУ - одинаковы для всех.

Чем обусловлена такая вопиющая разница в активности?

Перемещением самых активных. Как из России, так и в Россию.
Да и китайцы никуда особо не заходят. На государственном уровне может быть. А как частные лица - работников китайских в Хабаровске давно уже нет. Были, да сплыли. Они в самом Китае теперь больше зарабатывают.

foxy

12.09.2016, 14:21

Да. Сила этих двух инстинктов - величина не постоянная.
И с чем же она связана?

foxy

12.09.2016, 14:25

https://www.youtube.com/watch?v=UidU6yCG214

Специально для Вас нашел краткую информацию об уровне инстинктов которые были на северо-западе раньше.
Сегодня об этом знает каждый школьник.
А, теперь мне понятно, почему я Вам так и не смогла объяснить, что такое модель в науке:D :D

foxy

12.09.2016, 14:30

Докинза в одном из интервью "приперли". Ведущий говорил о том что религиозные сказки являются успокоением психики того кто в них верит, и что людям так жить легче и лучше.
Докинз в итоге даже согласился, что может быть да, бывает такое, и легче и лучше, но это же не всё равно не правда.
Психотерапевтическую функцию религии мы помнится обсуждали с препами на семинаре в студенческие времена. С ней даже советские научные атеисты были согласны, слишком уж очевидна.

А насчет Докинза... есть такая штука. Когда ребенок рождается в определенных условиях, то он воспринимает их как данность, и его сложно убедить, что их может не быть Оно же было всегда! Как это у мамы нет денег на игрушку, если она вегда доставала их из кошелька! То же самое с религией. Религия создает цивилизацию. А цивилизация воспринимается людьми как данность. И только когда цивилизация вдруг исчезает, начинается "великая смута" (БП) и люди превращаются в диких зверей - до людей доходит, что это вовсе не данность, а весьма хрупкая конструкция, за которую нужно платить минимум церковную десятину +налоги+личное активное участие, и это вовсе не дорого.

foxy

12.09.2016, 14:34

Перемещением самых активных. Как из России, так и в Россию.

Да и китайцы никуда особо не заходят. На государственном уровне может быть. А как частные лица - работников китайских в Хабаровске давно уже нет. Были, да сплыли. Они в самом Китае теперь больше зарабатывают.
Зато в Челябинской области они застроили теплицами пустующие поля и завалили овощами и зеленью все магазины и рынки региона. Как работники заходят среднеазиаты. Кавказцы и китайцы заходят как предприниматели.

Китайцев и в самой КНР пассивными не назовешь точно. Завалили весь мир товарами от ширпотреба до высокотехнологичного оборудования.

А активность зависит от чего?

неэтолог

12.09.2016, 15:08

И с чем же она связана?

С тысячами факторов, весь список привести здесь невозможно.
Например, связана с питанием, с густонаселенностью, с климатическими условиями и возможностями им противостоять, даже с солнечной активностью связана.

Сила инстинкта - страшная вещь.
Инстинкт ослабевает под натиском врагов, это связано со стрессом.

foxy

12.09.2016, 15:29

С тысячами факторов, весь список привести здесь невозможно.
Например, связана с питанием, с густонаселенностью, с климатическими условиями и возможностями им противостоять, даже с солнечной активностью связана.

Сила инстинкта - страшная вещь.
Инстинкт ослабевает под натиском врагов, это связано со стрессом.
И как же регулировать эту страшную вещь в реальном мире?

неэтолог

12.09.2016, 15:34

И как же регулировать эту страшную вещь в реальном мире?

Увеличивать силу инстинктов невзирая на трудности, особенно силу милитаристского инстинкта.

Alexander B.

12.09.2016, 15:36

А насчет Докинза... есть такая штука. Когда ребенок рождается в определенных условиях, то он воспринимает их как данность, и его сложно убедить, что их может не быть Оно же было всегда! Как это у мамы нет денег на игрушку, если она вегда доставала их из кошелька! То же самое с религией. Религия создает цивилизацию. А цивилизация воспринимается людьми как данность. И только когда цивилизация вдруг исчезает, начинается "великая смута" (БП) и люди превращаются в диких зверей - до людей доходит, что это вовсе не данность, а весьма хрупкая конструкция, за которую нужно платить минимум церковную десятину +налоги+личное активное участие, и это вовсе не дорого.
Вообще ничего не понятно. Причем тут Докинз? Если религия создает цивилизацию(допустим), то где это вдруг цивилизация исчезает, и начинается великая смута? Где вообще такое произошло, что религия полностью исчезла? В Северной Корее? В силиконовой долине? В советском союзе?

foxy

12.09.2016, 15:43

Увеличивать силу инстинктов невзирая на трудности, особенно силу милитаристского инстинкта. Как именно? Какими конкретные методами?

foxy

12.09.2016, 15:49

Вообще ничего не понятно. Причем тут Докинз? Если религия создает цивилизацию(допустим), то где это вдруг цивилизация исчезает, и начинается великая смута? Где вообще такое произошло, что религия полностью исчезла? В Северной Корее? В силиконовой долине? В советском союзе?
Пример. В СССР была суррогатная религия "научный коммунизм" с собственным триптихом, церковью (КПСС) и духовенством (комиссары). Она сперва вытеснила традиционную религию РПЦ с "духовного рынка", а затем самоликвидировалась в конце 1980-х. Получился духовно-идеологический вакуум, который автоматически повлек за собой вялотекущую смуту, начавшуюся лихими 90-ми и продолжающуюся по сей день. Цивилизацию, которую создала РПЦ (Российская империя) прожрали. Цивилизацию, которую худо-бедно поддерживла КПСС (Соцлагерь) прос...ли. Теперь деградация и смута, созидание практичеки отсутствует, новая цивилизация не строится. Необходима сильная религия-идеология. Это необходимое условие созидания. И именно поэтому хитрые англосаксы, имеющие в своих правительствах компетентных консультантов, кастрировали РФ, навязав нашим олухам пункт в конституции об отсутствии государственной идеологии.

Докинз при том, что он воспринимая цивилизацию как данность, не видит глобальной роли религии в ее построении. И с трудом соглашается лишь с самыми поверхностными очевидными вещами вроде массовой психотерапии. Просто Докинз скорее всего никогда не сталкивался в дискуссии с оппонентами компетентными в религии и биологии одновременно.