Как у человека появился язык?

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

http://science.compulenta.ru/744511/

"... У человеческих речевых знаков и дочеловеческих доречевых квазизнаков при строгой логической проверке не оказывается ни единого общего множителя (если не говорить о физико-акустической и физиолого-вокативной стороне, которая по механизму обща с духовыми инструментами, свистками, гудками, клаксонами, воем ветра в трубе, но не имеет обязательной связи с проблемой знаков). Если слову "знаки" дано определение, подходящее для речи и языка человека, не оказывается оснований охватывать этим словом ни звуки, которые животное слышит, т.е. безусловнорефлекторные и условнорефлекторные раздражители, ни звуки, которые оно издает, в том числе внутрипопуляционные и внутристадные сигналы". (Б.Ф.Поршнев. Оначале человеческой истории.)

[неэтолог]

Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?

============

У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......
У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате..

ну так перераспредели немного энергию...меньше пиши ,больше читай.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?

============

У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......

Тут я совершенно согласен с Сонтой: иного пути понять то, что хотел сказать автор какой-либо цитаты, кроме как исчерпать весь источник, из которого она была взята, нет.

Сообщение от неэтолог

У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.

Но Вы же, надеюсь, исходя из этого, не станете утверждать, что держите дома говорящую собаку. Как я понял, у Вас с Вашей собакой всё примерно так, как в известном фильме: http://www.youtube.com/watch?v=IU6Z8p1_JsU (В расчёт, конечно, следует брать только вот это: "Они совершенно не говорят по-русски, но - всё понимают".)
Вот если бы Вы прочитали указанную книгу Поршнева, то знали бы, что он тоже проводил похожие опыты со своей собакой, но пошёл дальше Вас: выдрессировал её так, чтобы она сама подавала знак, когда ей хотелось пойти гулять.

Я всё это говорю к тому, что проблема способности некоторых животных к овладению человеческим языком (причём, не только к его пониманию, но и даже к его частичному воспроизведению) и проблема способности к его самостоятельному, так сказать, "изобретению" - это не одно и то же. Чего, к сожалению, не в состоянии понять те градуалисты (Бурлак и др.), которые думают, что опыты по обучению шимпанзе человеческому языку жестов до уровня двухлетних детей могут быть аргументом в пользу представления о постепенном развитии человеческого языка из первой сигнальной системы животных. То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей, но, в то же самое время, в естественных условиях у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло, как минимум, вынуждает задаться вопросом: могут ли обладатели мозга, который способен освоить язык только до уровня глухонемого двухлетнего ребёнка, язык хотя бы такого уровня самостоятельно "изобрести"? По-моему, пример шимпанзе даёт на этот вопрос однозначный ответ: не могут! Согласитесь, что данное обстоятельство, ну, никак не годится в качестве аргумента в пользу представлений о постепенном развитии полноценного человеческого языка из системы сигнализации животных.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей

говорит о том что они пользуются второй сигнальной системой в естественных условиях.
А различия во второй сигнальной системе у людей и шимпанзе позволяют освоить систему другого вида лишь до уровня 2-х летнего ребенка.
а так же это позволяет нам думать ,что уровень 2-х летнего ребенка это как раз тот уровень который был 6-7 миллионов лет назад у наших общих предков.

[Titonic]

Сообщение от Sonta

говорит о том что они пользуются второй сигнальной системой в естественных условиях.

ДА НУ?! ВЫ ЭТО САМИ ЛИЧНО ВИДЕЛИ? КАКИЕ ЖЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВСЁ-ТАКИ ДУРАКИ ЭТИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ, КОТОРЫЕ ГОДАМИ МУЧАЮТСЯ, ОБУЧАЯ ШИМПАНЗЕ АМСЛЕНУ, ТОГДА КАК ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ, ИМ ПРОСТО САМИМ НУЖНО ОБУЧИТЬСЯ ЯЗЫКУ ШИМПАНЗЕ!

[Sonta]

Сообщение от Titonic

ДА НУ?! ВЫ ЭТО САМИ ЛИЧНО ВИДЕЛИ? КАКИЕ ЖЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВСЁ-ТАКИ ДУРАКИ ЭТИ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ, КОТОРЫЕ ГОДАМИ МУЧАЮТСЯ, ОБУЧАЯ ШИМПАНЗЕ АМСЛЕНУ, ТОГДА КАК ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ С НИМИ, ИМ ПРОСТО САМИМ НУЖНО ОБУЧИТЬСЯ ЯЗЫКУ ШИМПАНЗЕ!

Как Вы себе это представляете?Еще раз прочитайте и подумайте о том что я написал.
У человека мозг не преспособлен, не развит ,отстает от мозга шимпанзе на 6-7 миллионов лет .Даже если бы теоретически -фантастически отдать человеческого ребенка шимпанзе на обучения и они бы его не убили, выучил бы он язык шимпанзе до уровня годовалого.
Поэтому экспериментаторы не дураки им деньги нужны.
Вот они и устраивают шоу " Говорящая обезьяна"

[talash]

Сообщение от Titonic

у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло

Счёт шимпанзе на планете шёл на десятки тысяч, а людей на десятки миллионов. Вот и поразмышляйте на досуге, есть ли в этом странность, что люди так сильно обогнали шимпанзе в развитии?

[Titonic]

Сообщение от talash

Счёт шимпанзе на планете шёл на десятки тысяч, а людей на десятки миллионов. Вот и поразмышляйте на досуге, есть ли в этом странность, что люди так сильно обогнали шимпанзе в развитии?

То есть, Вы уверены, что если бы шимпанзе на планете было побольше, то они бы обязательно заговорили. Теперь я наконец-то понял, почему Ваш эксперимент был бы такой дорогой. Конечно, где ж такую уйму шимпанзе взять и разместить? Да и кормить их кто будет?
Ну, а если серьёзно, то даже если общее количество людей на планете в то время, когда у них появился язык, и достигало десятков миллионов голов, то всё равно численность отдельного социума, в рамках которого развивался тот или иной древний язык, была не больше 150-200 (число Данбара).

[talash]

Сообщение от Titonic

численность отдельного социума, в рамках которого развивался тот или иной древний язык, была не больше 150-200 (число Данбара).

Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?