Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #411  
Старый 28.10.2016, 15:27
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

столько в этой теме написано, что ничего уже не разобрать.
Ежу ясно, что склонность к религии является неотъемлемым свойством человеческого мозга совершенно аналогично как "общая грамматика" Ноама Хомского. Правда, выглядит это так, как о религиозном "органе" известно больше чем о языковом. Склонность придавать всем случайным событиям некий туманный смысл...ещё вместе с потребностью принадлежности группе и ошибкой фундаментальной оценки - это и есть то что в сумме создаёт такую склонность. Из этого никак не следует, что раз есть "орган" для веры, то обязательно нужно верить. Понятное дело, что люди более склонные не доверять своим эмоциям и мгновенным желаниям будут менее склонны к религии, чем те кто склонен больше доверять. Другими словами, более примативные по Протопопову будут более склонны к религии, или уже внутри склонных они будут более фанатичными. Или нет?
Ответить с цитированием
  #412  
Старый 29.10.2016, 01:40
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,297
По умолчанию

Цитата:
Другими словами, более примативные по Протопопову будут более склонны к религии, или уже внутри склонных они будут более фанатичными. Или нет?

Или............

Тут вот какое дело........
У меня есть совершенно уникальная и претендующая на мелкую нобелевскую премию классификация.
Сосредоточьтесь, пожалуйста, для более эффективного восприятия.

Сосредоточились?
Итак, вещаю.........всех людей можно разделить по признаку выбора кассы в супермаркете. Одни люди чаще всего выбирают кассу в которой очередь движется быстрее, другие чаще выбирают кассу в которой очередь движется медленно, то система падает, то бумага заканчивается, то кассир нерасторопный, то еще чего-нить случается препятствующее продвижению очереди.

Есть люди которые находятся посредине, типа, с ними иногда случаются катаклизмы и они выбирают "неправильную" кассу, но в общем и целом держаться где-то посредине согласно шкалы затраченного времени на кассу.

Круто я весь народ разделил на классы? То-то, учитесь классифицировать пока я жив.

Кстати, за вполне разумное вознаграждение могу раскрыть формулу для создания классификации. Лично Вам за чашечку кофе раскрою тайну.

Итак, вот у нас есть база данных наблюдений за поведением людей. Например, исключительно в качестве иллюстрации, разумеется.

В кафе на углу приходят люди утром перед работой и просят приготовить им кофе. А мы проводим эксперимент, подкупили работников кафе, они на эту просьбу отвечают, что временно кофе-машина не работает, но техники как раз сейчас решают эту проблему.

Часть людей уходит сразу, часть ждут пять минут и затем уходят, часть ждут десять.....двадцать минут, затем уходят, некоторые ждут до обеда и уходят, отдельные посетители сидят до ужина и ждут свой кофе.

Чувствуете?
А мы стоим на выходе из кафе и классифицируем посетителей, классифицируем с раннего утра и до позднего вечера, составляем графики зависимости от времени, от дня недели, от погоды, от матчей по футболу и баскетболу............и т.д.

Затем обрабатываем все полученные данные и выходим в люди с нашим открытием:
- Люди приматокофейные!

Мелкая нобелевская премия нам обеспечена, мы в тяжелых трудах установили зависимость людей от кофе, одни люди сильно зависят от кофе, а другие люди не очень сильно зависят от кофе.

Разумеется, нам принадлежит теперь термин приматокофейные и только мы теперь обладаем эксклюзивным правом на этот термин.
Мы совершили прорыв, нам таки да удалось распределить всех по шкале которую мы придумали - по шкале приматокофейных.

Наконец-то нам удалось абияснить поведение людей и понять их суть.
Уходящие через пять минут из кафе - низкоприматокофейные, ждущие свой кофе до ужина - высокоприматокофейные .
Остальные посредине.

Готовящие себе кофе дома или на работе самостоятельно - идиоты.
Это прорыв в науке!

========

Мелкая нобелевская премия нам обеспечена.
Но расслабляться не следует. Исследования имеет смысл продолжать до полной победы и получения полновесной Нобелевской Премии.
Ответить с цитированием
  #413  
Старый 29.10.2016, 08:39
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Уходящие через пять минут из кафе - низкоприматокофейные, ждущие свой кофе до ужина - высокоприматокофейные .
Остальные посредине.
ну отсюда не следует, что в придуманном Протопоповым понятии примативности нет ни малейшего смысла, как раз на бытовом уровне им вполне можно пользоваться. В сходных обстоятельствах одни люди склоны идти на поводу своих сиюминутных желаний и эмоций, тогда как другие более склонны вести себя на основе достаточно долговременных и серьёзных логических представлений о будущих преимуществах. Сожрать кусок сладкого жирного торта или отказаться - от одного куска не наберёшь веса с одной стороны, но если хочешь сбрасывать вес или точно не прибавлять - всегда от такого отказываться, вне зависимости от сиюминутных обстоятельств.Например. Хотя с точки зрения традиционной психологии о том, кого бы хотелось назвать "низкопримативным по Протопопову", вероятно, следует говорить как о тревожном человеке.
Интересный случай, если человек, который "очень хорошо владеет собой" во многом, и обычно поступает на основе рационального анализа долговременных последствий, в чём-то одном совершенно не способен "устоять" и поступает на основе быстрого удовлетворения желания. Вероятно именно в таком случае и говорят о "зависимости" от этого самого, будь то религия или алкоголь

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 29.10.2016 в 18:37.
Ответить с цитированием
  #414  
Старый 30.10.2016, 03:28
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,297
По умолчанию

Цитата:
ну отсюда не следует, что в придуманном Протопоповым понятии примативности нет ни малейшего смысла, как раз на бытовом уровне им вполне можно пользоваться.

Окэй, как алкоголик алкоголику............. но только по секрету, между нами, "как художник художнику" (с).

Начну со старой байки.
Мама ведет за ручку ребенка который засыпает ее вопросами.
Мама хочет немного отдохнуть и на очередной вопрос чада отвечает:
- потому что перпендикулярно.

Пока ребенок пытается задать следующий вопрос и выговорить "перпендикулярно" ......мама отдыхает.
Собственно, цель мамы в этом и заключалась - отдохнуть, и цель достигнута.
Ребенок идет и минут пять-десять играется со словом перпендикулярно и учится его выговаривать, не трогая при этом маму.

Нечто подобное проделал со мной Протопопов.
Устав от бесконечных вопросов электората и не имея на эти вопросы аргументированных ответов, он вбросил игрушку в виде " потому как перпендикулярно", в данном случае "потому как примативно".

И вот уже несколько лет он отдыхает от вопросов, имеет возможность заниматься наукой без того, чтобы его отвлекали вопросами.

Вероятно, он знает байку о маме и "перпендикулярно".

================

Обижается ли ребенок на маму после того, как смог выговорить "перпендикулярно", когда подрос немного ?
Нет.

Обижаюсь ли я на Протопопова? Нет, конечно же.

Ребенок в итоге понимает смысл игры мамы, надеюсь, мне удалось понять смысл игры Протопопова.

Может ли ребенок заподозрить маму в том, что она тупая и поэтому дала ответ "перпендикулярно"?
Нет.

Могу ли я заподозрить Протопопова в том, что он тупой давая ответ "примативно"?
Да ни в коем случае! Он очень умный и большой ученый, просто вот таким образом решил получить для себя тайм-аут.

Предполагаю, что в скором времени он выйдет в эфир с новой версией в области этологии. Признается, что пошутил по части "примативности" и обоснует необходимость этого шага.

Я не верю и никогда не поверю в то, что ученый ранга которому соответствует Протопопов хоть на минуту мог сам поверить в термин "примативность", прекрасно осознавая сотни факторов влияющих на поведение и принятие решений особи.

Поэтому для меня лично............Протопопов никогда не говорил "потому как примативно" , он говорил "потому как перпендикулярно", просто его неверно поняли.

И я, уважая ученого, терпеливо жду его следующих публикаций.
И если в них будет "потому как дезоксирибонуклеидово вследствие тринтротолуолово", то я вновь наберусь терпения..............
Ответить с цитированием
  #415  
Старый 30.10.2016, 08:58
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
.Протопопов никогда не говорил "потому как примативно" , он говорил "потому как перпендикулярно", просто его неверно поняли.

И я, уважая ученого, терпеливо жду его следующих публикаций.
И если в них будет "потому как дезоксирибонуклеидово вследствие тринтротолуолово", то я вновь наберусь терпения..............
ну тогда выглядит таким образом, что вместо слов "такой-то степени примативности человек" говорить о такой-то степени примативности поведения в данный момент и в данных обстоятелсьствах". Или о примативности поступков или поведения. Хорошо запомнились показываемые по NG опыты с 4-х летними детьми и зефирками "не съесть одну сейчас, а дождаться экспериментатора, который принесёт вторую". Ведь те дети, которые дождались, в будущем также проявляли склонность учитывать все, в том числе отдалённые последствия своего поведения, тогда как те, что и не пытались дождаться были склонны вести себя, просто удовлетворяя сиюминутные желания. Дождавшиеся имели в будущем достоверно меньше проблем с законом, наркотиками, алкоголем, достигли большего служебного роста и тп. Исходя из этого, всё же говоря только о примативности поступков/поведения, мы понимаем, что одни всё же более склонны к одномутипу поведения. а другие к другому с учётом. что эта градация непрерына, т.е. есть от крайних этих до крайних тех все варианты. Таким образом я вижу что что-то такое вроде свойства примативности можно увидеть и использовать по крайней мере на бытовом, пусть не научном уровне.
Насчёт алкоголика алкоглику мне представляется. что я сам из тех детей, которые дождались эспериментатора со второй зефиркой и очень странно что при этом оказался алкогликом. правда я уже много лет не употребляю
мне представилось, что результаты опытов с зефирками могли бы что-то предсказать и по поводу отношений с религие.

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 30.10.2016 в 09:17.
Ответить с цитированием
  #416  
Старый 31.10.2016, 04:11
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,297
По умолчанию

Цитата:
тогда выглядит таким образом, что вместо слов "такой-то степени примативности человек" говорить о такой-то степени примативности поведения в данный момент и в данных обстоятелсьствах".

Безусловно.
А также очень многое зависит от тренировки, отношения к определенной культуре и еще тысячи факторов.
И вариант - будем сравнивать примативность при всех прочих равных ...... не проходит, ибо не существует всех прочих именно равных, они все разные.

Если невозможно четко определить ни параметр ни функцию, ни измерить, ни хотя бы с высокой долей вероятности предсказать результат, то это не термин, а художественный образ.

Например, есть такой художественный образ - "трусость".
Мальчик Вася в своем пионерском отряде слывет самым большим трусом. Он боится всего, и старших ребят, и темноты, и крыс, и воспитателей, и своих родителей, и холодной воды, и т.д. и т.п.

Идем по пути психологов, анкету Васину заполнили, против всех опасностей галочки поставили, подсчитали - Вася самый большой трус, трусливее быть просто невозможно даже если захотеть специально.

А через три дня отряд сталкивается в лесу с хулиганами......все ребята разбегаются, остаются только несколько напуганных девчонок....

Вася вынимает из костра две толстые ветки пылающие с одной стороны и начинает тыкать этими сторонами веток в хулиганов с такой яростью, что хулиганы ретируются сбрасывая с себя на бегу горящую одежду.

Поэтому больше по пути психологов мы ходить не станем, пусть сами ходят по своему болоту. Анкеты заполнили, галочки поставили, а предсказать поведение ХРАБРЫХ ребят из отряда не смогли, как впрочем и поведение труса Васи. Ну и толку от высокого звания психолог с анкетой и знанием типов характера...........

Как говорил классик жанра "мы пойдем другим путем!".
Ответить с цитированием
  #417  
Старый 31.10.2016, 04:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,297
По умолчанию

Цитата:
Хорошо запомнились показываемые по NG опыты с 4-х летними детьми и зефирками "не съесть одну сейчас, а дождаться экспериментатора, который принесёт вторую".

Да, я помню этот опыт, было еще несколько подобных опытов в различных вариациях.

Цитата:
Ведь те дети, которые дождались, в будущем также проявляли склонность учитывать все, в том числе отдалённые последствия своего поведения, тогда как те, что и не пытались дождаться были склонны вести себя, просто удовлетворяя сиюминутные желания. Дождавшиеся имели в будущем достоверно меньше проблем с законом, наркотиками, алкоголем, достигли большего служебного роста и тп.

Простите меня за панибратсво..... но снова как художник художнику скажу - и опыты у психологов поставлены не корректно..., и выводы сделаны неверные.
Вы нигде не найдете список ВСЕХ детей участвовавших в эксперименте и не отследите судьбы ВСЕХ этих детей. И уж тем более не сможете составить рейтинг всех участников по шкале "счастливые".

Иными словами, психологи шо хочутЪ - то и выводят в конце для оправдания проеденного гранта.
Скучнейшее занятие - читать об экспериментах психологов. Но зато очень весело читать их выводы.

На одном из форумом я полгода развлекался тем, что каждую публикацию психологов "развенчивал" и называл их шарлатанами. Не поверите, никто их даже не защищал, не было аргументов для защиты. Правда, потом меня забанили. Ну это так, ради смеха, не огульного обвинения ради.
Есть среди психологов и серьезные люди. Они всячески пытаются дистанцироваться от своих коллег, поэтому всё чаще работают на стыке наук. "Стык" позволяет делать выводы используя другие науки и в области других наук, а в психологию эти выводы просто вбрасывать, в надежде на то, что никто не заметит, что к психологии выводы не имеют никакого отношения.
Ответить с цитированием
  #418  
Старый 31.10.2016, 05:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,297
По умолчанию

Цитата:
Таким образом я вижу что что-то такое вроде свойства примативности можно увидеть и использовать по крайней мере на бытовом, пусть не научном уровне.

С этим трудно поспорить, с вашим вИдением согласен.

Позвольте представить для иллюстрации еще одно свойство.

Коммунальная квартира.
- Ах ты жжжж сволочь.......... я всегда подозревала тебя........
- Точно сволочь, мы тоже подозревали.........
- И сколько же нам эту сволочь терпеть (подтягиваются все жильцы)......

Ну и так далее, тыщупиццот раз описано в классике.

Термин "сволочь", единица измерения - "сволочность".
График выстраивается в соответствии с догадками жильцов и пики громкости крика фиксируются на графике.

Можно использовать по крайней мере на бытовом, пусть не научном уровне.

Таких свойств очень много, скажем, сто.
Полагаете, заслуга ученого Протопопова состоит в том, что он предложил сто первое свойство которое можно использовать на бытовом уровне?

Я не готов так относиться к ученому которого уважаю.
Поэтому по-прежнему настаиваю, что в ведении "термина" примативность был определенный смысл не имеющий никакого отношения к этологии и науке вообще.
Вероятнее всего, это был прием для ведения подковерной войны с оппонентами ученого, Протопопов таким образом их троллит.
То что в эту игру впряглись народные массы...........это проблема масс.

Время покажет. Не может ученый уровня Протопопова завершить свою научную карьеру "термином" подобным общепринятым в коммуналках, типа, сволочизм, продажность, потенциал ссучивания и т.д.

Ученому нужен был тайм-аут и дистанция от оппонентов, поэтому он оппонентов пустил по ложному следу предоставив им на растерзание "примативность".

Наверняка сейчас готовится к публикации новый труд ученого. Вот прочтем его и тогда поймем смысл игры полностью.
Ответить с цитированием
  #419  
Старый 31.10.2016, 08:24
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Да, я помню этот опыт, было еще несколько подобных опытов в различных вариациях.



Простите меня за панибратсво..... но снова как художник художнику скажу - и опыты у психологов поставлены не корректно..., и выводы сделаны неверные.
Вы нигде не найдете список ВСЕХ детей участвовавших в эксперименте и не отследите судьбы ВСЕХ этих детей. И уж тем более не сможете составить рейтинг всех участников по шкале "счастливые".

Вот тут имеется один момент, который не бросается в глаза очевидным образом. С точки зрения обычной психологии как раз те дети, которые дождались экспериментатора со второй конфетой и потом в будущем проявляли меньше склонности к антисоциальному поведению и больше склонности к ободряемому обществом. в том числе лучше учились и т.п. - это как раз люди намного более тревожные, чем те кто не дождались. Другими словами для того чтобы человек проявил то что раньше мы называли "силой воли" или целеустремлённостью и т.п. у него должна быть более высокая тревожность чем в среднем в популяции. Но я не знаю каким прибором измерить тревожность. Насчёт "счастливыми" - тревожность как раз делает людей несчастными, такие ко всему готовятся заранее, постоянно "должны", "обязаны", "чувствуют ответственность". Выглядит словно то свойство, которое позволяло в детстве дождаться второй конфеты, позже делает людей весьма уважаемыми и полезными членами общества, но как раз при этом несчастливыми или скорее грустными.
Вспоминается очень старый фильм Ф. Кауфмана "Невыносимая лёгкость бытия", для одних жизнь лёгкая, для других жизнь тяжёлая. Мне представляется очевидным, что лёгкая для тех, кто в детстве бы и не пытался дожидаться экспериментатора со второй конфетой и даже бы сразу забыл об этом в процессе такого эксперимента. И как раз тяжёлая для тех кто дождался бы.
Ещё один момент здесь, по отношению к теме. от которой мы немного отклонились. Я часто слышу что-то типа того, что мне говорят "тебе грустно жить потому, что ты - научный атеист, поверь в бога и тебе будет лучше". Хотя ведь ежу понятно, что невесело мне потому что я, скорее всего, из тех кто дождался бы второй конфеты. И, соотвественно, мне надо, я должен то и обязан это И даже если бы мне удалось каким-то образом поверить, не стало бы меньше ни должен ни обязан.
Ответить с цитированием
  #420  
Старый 31.10.2016, 08:36
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Полагаете, заслуга ученого Протопопова состоит в том, что он предложил сто первое свойство которое можно использовать на бытовом уровне?
нет, я полагаю, что нет никакой причины всё сводить к заслугам и "заслугам" учёных любых уровней. И какая разница, какую стратегию применяют учёные для своих не очевидных для нас целей?
Я лишь заметил, что если следовать преложенным, в шутку или нет, понятиям вроде примативности, то ему можно найти что-то эквивалентное у психологов типа специфических "акцентуализаций характеров" или свойств, психастеническая акцентуализация характера соотвествует, кажется, низкопримативным и биологически средне- и низкоранговым людям, эпилептоидная - высокопримативным и биологически средне- и высоранговым. Например.
Также у психологов описано такое свойство как "тревожность" и я снова вижу, что чем тревожнее человек, чем он более склонен задумываться обо всех, включая отдалённые последствия своего поведения, что приводит к тому, что он достигнет лучших результатов в учёбе и избежит некоторых проблем и т.п., но чувствовать себя будет при этом скорее несчастнее чем малотревожные люди, достигшие меньших результатов или не избежавшие проблем.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot