Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Результаты опроса: перед голосованием внимательно обдумайте точки зрения оппонентов
мне ближе мнение оппонента Булат 4 80.00%
мне ближе мнение оппонента Alexander B. 1 20.00%
Опрос с выбором нескольких Голосовавшие: 5. Вы еще не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 23.06.2006, 09:55
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Цитата:
организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже
Я вот тоже не хочу категорически вставать ни на одну, ни на другую позицию. То, что социум -обслуживает потребности человека и со временем делает это все лучше и лучше - это естественно, но и отрицать ОБРАТНОЕ влияние тоже нельзя. Срок существования современной культуры - согласен, слишком короток, чтоб успеть поменять генотип современного человека сколько-нибудь существенно (хотя, кто его знает - данные по генетике популяций, скажем древнего Египта вполне можно получить из материала мумий, а про пример "культурной" адаптации к спирту у европейских народов с изменением ферментативной системы АцДг_Адг как-то уже и скучно говорить). Но культура существует гораздо дольше. Культура (социум) неолита появилась лет 250 тыс назад, а это, согласитесь, уже срок. Неолит же -принципиально другой способ существования с другой структурой питания и социальными стереотипами. Генетическая и культурная эволюции связаны и неразрывны, и это вполне можно назвать коэволюцией.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 23.06.2006, 12:36
Jpx Jpx вне форума
этолог
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий
Культура (социум) неолита появилась лет 250 тыс назад, а это, согласитесь, уже срок.
Ну это вы загибаете - вроде бы неолит считается примерно с 10 тыс. лет назад. Да и вообще - человек современного типа появился около 100 тыс. лет назад, в Европе - около 40 тыс. лет (это примерные сроки).
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 23.06.2006, 21:22
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

А 100 тыс - мало?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 25.06.2006, 10:07
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

Булату
если Маркс - первый психолог, то Протопопов -первый этопсихолог (примативность).

Последний раз редактировалось Юрий, 25.06.2006 в 10:11.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 25.06.2006, 11:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,449
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Cписок желаний человека которые можно назвать социальными, но не родственными, не семейными ( относящиеся к обществам больше по размеру чем группа родственников).

- Желание в принципе занимать роль в социуме, знать его законы, и жить по его законам ( насколько я вас понял оно первое и основное относящееся к генетическим желаниям, остальные – внушенные ? ).


- Желание респектабельности(степени уважения среди других членов социума) и ранга.
- Желание совершать героические поступки, воевать, и через это завоевать чувство уважения окружающих, респектабельность.
- то же, но альтруистическое, без надежды через героизм завоевать уважение окружающих, истинный героизм и самопожертвование.
- желание поддержать существование и процветание своей текущей социальной группы.
- желание уйти из своей текущей социальной группы, с разными вариантами последующих отношений с ней( от сохранения дружбы до предательства и войны).

Вышеперечисленная группа желаний сформировалась под воздействием группового отбора, заложена в генах и может быть проявлена при соответствующих внешних возбудителях у людей любой национальности и социальной системы ?

В принципе, если мы оба согласны с теорией группового отбора – можно поставить вопрос еще уже:
Являлось ли результатом группового отбора процветание одного единственного инстинкта – желания соответствовать структуре социума( какой бы она не была и что бы не заставляла делать). Либо большинство из социальных желаний формировались как отдельные инстинкты, проявляемые в разных случаях в той или иной внешней среде ( в том числе общественной).

Ps: я сам до конца не уверен в значительном влиянии теории группового отбора в эволюции, и потому возможно зря использовал такие, только с учетом неё допустимые понятия, как альтруизм и самопожертвование в интересах общества, которые на самом деле редкое явление. В любом случае групповой отбор мне на руку, потому, что на мой взгляд является теорией изменения генетических программ, а не внушенных.


Цитата:
Сообщение от Булат
ага, отлично. теперь мы пришли к выводу, что социум удовлетворяет не желания людей вообще, а только верхушки, стоящей у власти

Политики являются инструментами отбора среди социумов, создающими более совершенные социальные системы – НО критериями которыми они стараются руководствоваться при создании новой системы – являются желания основной массы “голосующего” населения социума.
В период революции такими голосами были руки солдат, держащих оружие, и основным желанием привлекшим их к коммунизму было равенство, которое коммунизм обеспечивал. Желанием же тяжеловооруженных, конных войнов и наемников периода раннего средневековья, будущих рыцарей и лордов, гораздо более опасных в бою чем десяток крестьян– было стремление естественное (генетическое) стремление к ранговому превосходству над более слабыми простолюдинами, и при этом стремление к стабильности. А так как их голоса значили в войне 10 или даже 50 к 1 голосу простолюдина – именно их желания привели в те времена к феодальному строю.

Голоса простого народа усилились с изобретением стрелкового оружия, ведь два война с ружьями были уже почти в равных условиях чем крестьянин и рыцарь. Арбалет, а затем ружье и порох – заклятые враги закованных в броню рыцарей, а потому и феодального строя.

Неужели вы скажете что устрой феодального общества способствовал воспитанию у детей феодалов чувства стремления к высокому рангу, а у детей крестьян – желание подчинятся на уровне внушения? И опять таки я соглашусь – но с существенной поправкой, воспитатели феодалов просто передовали им информацию о том, что для них при данном устрое будет выгодно не сдерживать свои стремления к рангу. А воспитатели крестьян передавали информацию о том – что любое сопротивление феодалу, проявление собственных ранговых претензий крайне опасно в данной ситуации для жизни самого крестьянина и его родственников, проще говоря для его генов. В итоге общественное поведение и тех и других было смещено под действием воспитания, сила желаний и инстинктов и первых и вторых была умноженна на наиболее выгодные в данной ситуации для генов коэффициенты, благодаря обучению. Однако сами инстинкты и желания – сложились генетически.

Это продолжалось до тех пор, пока не появилось поколение крестьян обнаружившее что внешние условия изменились, поколение которое приняло правильное решение, переборов себя, переборов воспитание, не послушавшись урока своих родителей о том что рыцарю нельзя сопротивляться. Технология сделала возможным легче убить даймио и его самураев, короля и его рыцарей.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 26.06.2006, 20:31
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Cписок желаний человека которые можно назвать социальными, но не родственными, не семейными ( относящиеся к обществам больше по размеру чем группа родственников).
>Вышеперечисленная группа желаний сформировалась под воздействием группового отбора, заложена в генах и может быть проявлена при соответствующих внешних возбудителях у людей любой национальности?

итак, давайте начнём с группового отбора у млекопитающих и в частности гоминид.

проживание стаей вместо проживания моногамной семьёй (папа, мама и дети) даёт некоторые преимущества в части охоты на крупную добычу, защиты от хищников и борьбы с себе подобными. однако оно имеет и некотрые недостатки - выживать при этом начинает не сильнейший, а группа, в которой средний уровень членов оказался сильнее, что замедляет ест. отбор. более того, при этом открывается широкое поле для эгоистичных стратегий поведения. со всем этим надо как-то бороться, и я полагаю, что "социальный инстинкт" - это как раз кластер особенностей животной психики, объединяющий животных в стаю, сплачивающий её и по возможности борющийся с недостатками объединения в стаю

зачатком стайных социальных инстинктов можно считать стадные - объединение животных в большие стада, вплоть до миллионов особей, которые совсместно пасутся, спасаются от хищников, но НЕ проявляют по отношению друг к другу привязанности и вытекающего из неё альтруистичного отношения. подобные объединения могут быть даже у самых примитивно организованных живых существ - "большого ума" природе для их создания не потребовалось, всего лишь стремление быть вместе и подражать поведению других членов стада

поправьте, если я ошибаюсь, но по-моему только у тепплокровных животный может существовать стая - с её довольно постоянным составом и отношениями между членами (в частности, иерархией). именно постоянный состав стаи, а не родство между её членами, на мой взгляд определяет её отличие от стада, и то, что она является особым уровнем естественного отбора. у Палмеров, кстати говоря, описан случай, когда после разбиения стаи шипанзе на две части одна из этих частей всего за месяц истребила другую!

именно постоянство состава стаи, невозможность влиться в неё новым членам со стороны и является гарантией того, что эгоистические стратегии не выживут - если ты прячешься в стороне в случае опасности, то твоя стая имеет большие шансы быть истреблённой, а в другую стаю тебя уже не примут. это же является и причиной того, что такая крепко спрочённая стая ни у оного из видов не выросла дальше нескольких десятков особей - посокольку по мере роста численности стаи эгоистическая статегия получает всё больше шансов на успех. у насекомых эта проблема решена совершенно иначе - наличие одной матки, которая рожает все особи в семье, гарантирует, что психология этих особей будет подчинена успеху семьи, а не отдельного насекомого (см. подробней в http://plan-neo.narod.ru/bio.htm и http://plan-neo.narod.ru/biosocio.htm ). если же в каких-то редких случаях (как правило, когда стая ослабела), в её состав примаются "новички", то их место в иерархической лестнице стаи - самое последнее, что опять-таки гарантирует, что они не будут допущены к размножению и тем самым не израсходуют драгоценные ресурсы стаи на свой эгоистический род (подробнее об этом ниже). у людей это правило продолжает действовать - новичок попадает в самый низ иерархии уже сложившегося коллектива до тех пор, пока не покажет себя, не докажет свою полезность "стае". ещё одно вытекающее отсюда правило - в случае глобальных катаклизмов стараться сохранить свою "стаю", пусть даже совсем крошечную: мне выгоднее будет, если в нашу стаю вольются другие, нежели если я вольюсь в другую стаю (и окажусь в самом низу иерархии)

далее. отношения между членами стаи, готовность к взаимопомощи не определяется автоматически самим фактом принадлежности к одной стае, и не появляется одномоментно. привязанность животных друг к другу произрастает ПОСТЕПЕННО, в ходе совместной практической деятельности. как говорится в людской среде, чтобы стать друзяьми, нужно "пуд соли вместе съесть". сама по себе говтовность придти на помощь определяется готовностью визави оказать подобную услугу, которая и демонстрируется в ходе этой совместной деятельности. начиная с малых уступок друг другу, уровень взаимопомощи, привязанности постепенно вырастает и может достичь таких высот, когда за друга, близкого человека не жалко жизнь отдать. в естественных условиях эта притирка друг к другу происходит ещё в детстве и к моменту зрелости животное уже связано крепкими узами дружбы хотя бы с частью членов своей стаи. понятно, что разорвать эти узы и начать в новом коллективе притираться, проникаться доверием к новым друзьям с нуля - дело весьма непродуктивное и потому, в отсуствии форс-мажорных обстоятельств, невероятное. это всё равно, что вы сейчас забросите все своих друзей и постараетесь завести такую же тесную дружбу с новыми людьми. способность человека устанавливать дружеские и приятельские связи с несколькими десятками людей - как раз это самое проявление социального инстинкта, особенностей психики, которые были нам необходимы как стайным животным. более того, я думаю, что наша способность заводить подлинных друзей только в детстве или во время суровых испытаний имеет прямое отношение к тому стайному периоду существыования человека, когда новые члены стаи, появившиеся неизвестно откуда в мирное время, и уже взрослыми, были совершеннор неподходящими объектами для установления с ними подлинно тесных, альтруистических отношений


поехали дальше. в стае есть разные животные - одни более удачны, другие менее (с точки зрения естественного отбора). я считаю стайную иерархическую систему механизмом, который удачно решал все связанные с этим проблемы и использовал все создаваемые этим возможности:

1) эксплуатация способностей наиболее одарённых членов и "грубой рабочей силы" всех остальных на благо всей стаи
2) подражание менее одарённых членов стаи более одарённым
3) тиражирование генотипа главным образом более одарённых особей

итак, как это делается. у стаи есть иерархия. на её вершину попасть "престижно", то есть, говоря научным языком, в животных генетичсеки закреплено стремление к этому. тем, кто находится на верщине иерархии, оказываются символические, ритуализованные знаки почтения, и само по себе их получение является поощрением для животного (а "отдача", соответственно - фрустрацией). кроме того, при распределении ограниченных ресурсов их в первую очередь получают "первачи", что позволяет им, например в голодные времена, иметь больше шансов на выживание. самки также предпочитают заниматься сексом именно с ними

казалось бы - все должны стремиться на верх этой иерархии, однако не всё так-то просто. как я уже говорил - если бы это зависело от какого-то чисто количественного фактора, типа способности спокойно относиться к конфликтам, то простой отбор давно бы довёл этот фактор у всех оставшихся особей до последнего предела

значит, дело в том, что что высокое место в стае обеспечивают некие "инженерные" характеристики, то есть такие, пути улучшения которых не являются "очевидными" для природы. высокое место в иеррахии стаи занимают те особи, которые этой стае наиболее полезны - своей силой, сообразительностью, "организаторскими способностями", а может чем-нибудь ещё. главное, что этот механизм не настроен жёстко на одну какую-то характеристику, а определяет полезность животного для стаи "по факту" - то животное, которое выручило стаю в сложной ситуации, нашло решение важной проблемы, придумало новый способ добычи пищи или развлечений - повышает свой статус, продвигается вверх в иерархии стаи. и наоборот, высокоранговая особь, не оправдывающая связываемых с ней ожиданий, скатывается в иерархии вниз ("Акела промахнулся!")

соответственно, в/р особь определяет "политику" стаи, принимает решения, находит пути их реализации, а н/р примерно как наёмные работники в наше время - тупо исполняют его решения. и не зря - поскольку наверху иерархии оказывается именно та особь, которая в предыдущие разы подвердила эффективность предлагаемых ею решений. в нашей человеческой жизни глава стаи опосредован как неформальный лидер - челоека, которого никто официально не назначал руководить этими людьми, но он сам выдвинулся своими способностями, и люди склонны следовать за ним и слушаться его. таким нфеормальным лидером никогда не станет человек бесполезный или вялый.

таким образмо, эффективность деятельности всей стаи определяется способностями её самой способной особи. эта же особь получает преимущественное право на размножение. в результате этого объединение в группы не только уменьшает темп ест. отбора - но и наоборот, ускоряет его, поскольку не надо дожидаться смерти всех "неудачников" - их просто не допускают к размножению!!! при этом они не прожигают свою жизнь напрасно, а, подобно бесплодным рабочим пчёлам, обеспечивают "материальную базу" для расширенного воспроизводства генотипа своих более удачных собратьев. т.е. "у матери было три сына: один умный и два дурака". на них троих, логично предположить, три самки. все три рожают от умного, однако поскольку это стая и пища добывается и потребляется совместно, то все трое самцов - умный и дураки под его началом - кормят эту ораву

в такой интерпретации преимущество стаи над моногамной семьёй очевидно - если при моногамии эти шестеро взрослых воспитывали бы двух детей умного (в первой семье) и четырёх детей дураков (в двух других семьях), то здесь у нас налицо шестеро детей умника, генотип которого таким образом имеет в следующем поколении втрое больше вариаций, что даёт вомзможность более быстрого прогресса. нетрудно посчитать, что в стае из 16 самцов и 16 самок, где самки беременеют только от альфы, прогресс идёт в четыре раза быстрее, чем при моногамии!

таким несложным макаром мы приходим к выводы, что "альфогамия" выгоднее моногамии, которая в свою очередь выгодней подлинной полигамии (когда каждый в стае может совершенно спокойно трахаться с каждой)
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 27.06.2006, 18:34
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

(на пивняцком форуме дискуссия как обычно ушла в сторону баб и меня подтолкнули к тому, чтобы я наконец сформулировал свою "пост-Протопоповскую" ранговую теорию)

первое - я говорю про ЖИВОТНЫХ и только про них (включая докультурных homo sapiens, которых на земле уже не осталось). поэтому речь конечно только про генетическую сторону. примеры из жизни людей приводятся только в том смысле, что это осталось в нас на уровне генов, но совсем не обязательно совпадает со структурой цивилизованного общества (формальные/неформальные лидеры, ёбырь-альфа vs моногамная семья - самые яркие на то примеры). опять-таки, спасибо Эстарриолу, который ввел меня на книгу, где говорится о том, как эта моногамная семья появилась

второе - самка по-любому будет иметь одного детёныша. конкуренция идёт только между самцами

третье - я только нащупываю идеи. тут много и от Протопова, и от Олега Лецинского, и от Юры Неверова, и из моих собственных наблюдений. отличие от АП - в том, что я не считаю, что альфы отличаются только повышенной конфликтностью. я считаю, что это именно наиболее удачные с точки зрения ест. отбора особи (хотя это опять же не моя, а Олегова идея). я подчёркиваю взаимоотношения между ними - аактивный творческий зарактер альфы и пассивный исполняющий гаммы



> Не факт что у альфы родится альфа, а у беты бета.

боюсь, что вы просмотрели главный point моей идеи. речь о том, что отбираются самцы с наилучшими качествами для данной конкретной среды обитания - будь это ум, сила или скажем ловкость. механизм УНИВЕРСАЛЕН. хотя в человеческом обществе он уже не очень-то работает, но для животных именно это было очень удобно - то, что полезно стае, то должно размнождаться в максимальных колическтвах. отбор тем самым переходит из индивидуального (см. bio.htm) - направленного на вдивание отдельной особи, у групповой - направленный на выживание группы в целом, поскольку отбираются те качества, которые помогают именно группе в целом!!!! порчтите это внимательно, это охуенная разница!



>> пути улучшения которых не являются "очевидными" для природы.
>поясни пожалуста, что значит "для природы"?

я рассматриваю конструирование животных как инженерную задачу, которую решает природа. для некоторых проблем природа, как и инженер, имеет готовые решения, шаблоны. это в частности относится к наращиванию всевозможных колическтвенных характеристик. так же, как для инженера не составляет труда сообразить, что для увеличения давления нужен груз побольше, а для увеличения сопротивления - провод подлиннее, так и у природы уже выработались (за миллиарды лет) механизмы дальнейшего наращивания тех количественных характеристик, которые оказались полезны определённому виду. об этом говорит уже Дарвин - если полезно оказалось увеличение длины хвоста, то в последующих поколениях он будет возрастать у отдельных особей до чрезвычайности, если размера мозга - то станет расти он. один из механизмов, реализующих это - то, что самцы с таким преувеличенным признаком становятся наиболее привлекательны для самок, и у меня есть идея, что женщины так ценят мужской ум именно потому, что интеллектуальность была тем признаком, который у гоминид подвёргся интенсивному росту. при этом для женщин не имеет даже значение парктическая применимость этих умствования - им порсто приятны мужчины, которые могут придумать, объяснить, сочинить что-нибудь эдакое, чего сама женщина даже и понять не способна! как видите, тут нет никакой связи с практической пользой - ум им интерсен сам по себе, и это вероятно было одним из факторов, вызвавших его интенсивное совершенствование. не зря тупых мужланов называют "неадертальцами"

в отличие от простого роста кол-ных характеристик, которого можно достичь за считанные тысячелетия, "ниженерные" проблемы - это те, которые требуют качественно новых решений, каждое такое решение - это небольшое чудо. не зря инженерия, несмотря на весь набор формальных методов, считается творческой, изобретателской профессией. в природе, как и у людей, решения подобных задач появляются случайно, и они весьма редки - на миллиарды особей со случайными отклонениями в тех или иных генах приходится всего одна, где это отклонение оказалось полезным и привело к какому-то качественному поргрессу. а уж вслед за этим качественным изменением подтягиваются количественные, как под началом инженера или предпринимателя работают десятки нетворческих исполнителей

скажем, увеличение размера мозга само по себе - чисто механическая задача. если бы интеллект зависел только от этого, то никаких проблем бы у природы не было. в действительности же сначала появляются какие-то качественные изменения, которые делают выгодным рост мозга, и затем уже порисходит это изменение

на том форуме я уже писал о том, что появление новых видов всегда носит точечный характер - т.е. новый вид, а точнее новая ступенька в совершенствовании видов всегда сначала состоит из одной-единственной особи (от которой происходят все остальные), поскольку эти полезные "инженерные" изменения весьма маловероятны, и что они произойдут одновременно у двух, трёх, а тем более тысяч особей - это нечто из разряда фантастики
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 27.06.2006, 18:36
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>>Всё это здорово но почему никто не учитывает гены самок.
>А с чего ты взял что генетика -- определяющий фактор?

>ок.. значит разница в том что якобы отбираются самцы которые обладаются качествами способствующими выживанию группы...
>а по протожопе значит... ранг агрессивность и всё...

итак, давайте рассмотрим теорию АП. согласно ей, самки предпочитают давать высокоранговым самцам. ранг же опредяляется агрессивностью. как пищет Дольник "выяснилось, что ранг животного в стае определяется только его НАСТЫРНОСТЬЮ", т.е. степенью наглости

вот моя критика на это - во-первых, это нецелесообразно (а нецелесообразное может появиться в природе только как побочный эффект чего-то целесообразного, выгода от которого перевешивает убытки от этой несуразности). надо понимать, что все чувства, эмоции животных - это не нечто раз и навсегда установленное свыше или появившееся как-то случайно - наоборот, они появились и развиваются только для того, чтобы способствовать выигрышу в отборе. если бы животным было бы невыгодно подчиняться альфам, а самкам спать с ними - то никаких к ним чувств они бы и не испытывали. это только у людей при неизменности инстинктов и быстром развитии социальной культуры между ними возникают противоречия

рассматривать же это как гигантскую пирамиду, лохотрон, где самки спят с альфами потому, что в результате этого у них родятся дети, с которыми будут опять стремиться спать все самки - это несколько сомнительное объяснение для инстинкта, существующего миллионы лет и свойственного всем наиболее успешным животным (вороны, собачьи, китообразные, обезьяны и гоминиды, вот не знаю насчёт слонов и крыс? точно нет у кошачьих)

далее, если бы самки при прочих равных предпочитали наглых самцов, то эта характеристика возрастала бы до бесконечности у всех, кроме строго моногамных видов. как вы знаете, у тех же обезьян в каждом поколении имеется достаточно большой разброс по наглости. и если самки предпочитают наиболее наглых, и эта наглость наследуется, то её рост должен был идти очень и очень быстро. а если не наследуется, то вообще непонятно, зачем огород городить - как я уже говорил, выбор самками партнёров дело очень ответственное и природа не пустила бы его на самотёк


поэтому соглашаясь с тем, что у разных людей/животных разные ранги и самки предпочитают давать наиболее высокоранговым самцам, я выдвигаю предположение во-первых о том, что высокий ранг - это не какая-то чисто количественная характеристика, которую при ест. отборе очень легко было бы "прокачать", а некая "инженерная" величина, улучшение которой даётся лишь путём многочисленных проб и ошибок, а во-вторых, что ранг сам по себе не наследуется, а определяется жизненными обстоятельствами, и каждое животное способно стать в/р или н/р в зависимости от того, как оно сложится в жизни

таким образом, я считаю, что каждое животное способно стать н/р или в/р. его место в стае определяется не неким врождённым "уровнем наглости" (было бы очень нецелесообразно с точки зрения ест. отбора слушаться тех, кто просто понаглее), а уровнем "компетентности", полезности животного для стаи. по мере роста этого уровня животное, стартовав с низа стайной иерархии, постепенно продвигается вверх и при наличии достаточных способностей в конце концов получает возможность претендовать на роль вожака стаи. слышали вы когда-нибудь, чтобы в стае дети вожака автоматом получали местечки наверху? или чтобы молодняк, только что вышедший из подроскового возраста, сразу становился вожаком? нет, всё определяется реальной компетенцией
этого конкретного животного, которая естественно растёт по мере накопления опыта

а вот теперь самое интересное - интерпрерация наблюдений Дольника и иже с ним. он считал, что ранг определяется (унаследованной) наглостью, я же считаю наборот - что степень наглости опредляется рангом, местом дивотного в иерархии!!! самое прикольное - что внешне это выглядит совершенно одинаково, но только до тех пор, пока не начинаешь прослеживать динамику. итак, как я уже говорил, ранг (место в иерархии) определяется полезностью для стаи. те животные, которые приносят большую пользу, получают признание от окружающих своих заслуг, своего высокого статуса и начинают собой гордиться (пишу это без кавычек, ибо человеческая гордыня - это и есть проявление этого самого механизма), становятся самоуверенны

в результатев зависимости от того, насколько животное (или человек) высоко оценивается окружающими, его поведение меняется от низкорангового к высокоранговому. пока его не ценят и он сам верит в свою ничтожность, никчемность, он старается поменьше конфдиктовать, со всеми договариваться, подстравиваться, подавляет своё мнение в пользу авторитетов. это конформный, исполнительный, внимательный к другим человек (ну, или животное)

однако по мере того, как окружающие его захваливают или он сам каким-то образом уверывает в свою исключительность, его характер "портится". он начинает чувствовать себя царём, полководцем, суперзвездой и гением в одном флаконе



в результате мы имеем что в зависимости от степени востребованности человека его поведение существенно меняется. что же при этом происходит на уровне его ощущений? когда человеку сопутствует успех, у него появляется "уверенность в собстыенных силах", а точнее в правильности своего мнения и своих решений, в том, что окружающие без него и дня не проживут

человек наполняется энергией, он действует и творит, он принимает решения и командует, он тратит МНОЖЕСТВО УСИЛИЙ на свою деятельность. и это целесообразно, если человек действительно так хорош, что его усилия не пропадут даром, принесут пользу для племени. сравните это с неудачником - ему нет смысла изобретать новое, напряжённо думать просто по той причине, что он делает это всё равно некачественно. куда лучше будет, если он потратит свои силы просто на то, чтобы как можно точнее выполнить указания альфы

итак, успех -> уверенность в себе -> энергичность. альфа и омега имеют существенно разные стратегии поведения - один принимает решения и управляет, другой подчиняется и подражает. однако это разделение не закреплено генетически - оно зависит от сложившихся обстоятельств! им нет смысла меняться ролями - жизнь альфы куда сложнее, хлопотней, и подражающий ему омега (т.е. не настолько полезный для стаи тип) обретёт лишь напряжённую сложную жизнь, но не сможет подняться до места альфы в иерархии ввиду отсутствия способностей. с другой стороны, альфе его дополнительные затраты нервной энергии, большая рискованность его жизни компенсируется более высоким местом в иерархии, что само по себе является стимулом!

таким образом, природа создала "стайный инстинкт", благодаря которому животные сами себя расставляют по местам в иерархии и ведут, и чувствуют себя в точном соответствии с назначенным себе местом! способные самцы получают возможность подняться выше в иерархии стаи. природа сделала так, что подняться вверх в иерархии приятно, и потому они стремятся реализовать эту возможность, для чего прилагают максимум усилий, действуя на пользу стаи. это и есть то, что я назвал альтруизмом высокоранговых - именно они больше всех вкалывают, рискуют своей жизнью, напряжённо изобретают новое, только для того, чтобы реализовать свой потенциал. остальные члены стаи в большей или меньшей мере ходят у них в нахлебниках. с другой стороны, у этих же альф бывает больше потомства, так что можно сказать и так, что 10 неудачников кормят приплод одного альфы



думаю, теперь разница наших идей достаточно ясна, и мне остаётся вам напомнить о том, куда привело пикаперское движение увлечение идеями Пртопопова. во-первых, он программист, и судя по тому обличительному пафомсу, с которым он в своём трактате обрушивается на "нехороших" альф и неправльных женщин, которые любят не тех, кого надо бы - ему не дают. он в своём произведении призывает женщин любить мужчин не за ранг, а за социальные достоинства (верность и пр.). понятное дело, что молоденькие млекопитающие ((с) Набоков) его трактатами не зачитываются, а если бы и читали, то ничего бы не изменилось - влюблённость определяется нашими инстинктами и никаким чтением книг нельзя изменить то, какие мужчины им нравятся

я встречал немало людей (начиная видимо с самого АП), которым эта "теория" служила для банального опрадания собственных неудач с бабами - "я весь такой из себя правильно-интеллигентный, и никогда не стану хамом, которых эти гупые стервы почему-то предпочитают" (самое смешное, что станешь, голубчик - достаточно на месяц пересадить человека в обстановку всеобщего обожания и почтения

в пикаперском движении наоборот - высокоранговость была поднята на щит, и то, как АП оболгал альф, сыграло с пикаперами самую злую шутку - они так и стали копировать созданный им образ наглого, агрессивного, хамского отродья; человека, который за внешней бравадой пытается скрыть глубокую внутреннюю неуверенность в своих правах!!!!

ps: редкостный идиотизм - оказывается, нельзя вставить больше 4 смайликов. такое впечталение, что модерато этого форума всего на свете боится
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 28.06.2006, 01:56
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

дальнейшее широко известно - пикаперы стали ассоциироваться у баб с наглыми самоуверенными агрессивными парнями, которые им нахуй не всрались. идеологи пикаперского движения забили тревогу, и стали объяснять, что дают не трамвайным хамам, а остроумным изобретательным уверенным молчелам - настоящим Призам. моё дело маленькое - я всего лишь подвёл солидную научную базу под новую идеологию :-e

как я уже говорил на этологическом форуме, самец сам, зная своё место в иерархии, транслирует своё знание окружающим - ведёт себя уверенно или наоборот. ведь что такое "уверенность в себе"? - это уверенность в своих правах, своей значимости для окружающих, своей способности повлиять на них. при этом есть интересная ассимметрия - с одной стороны, эти окружающие подстраховываются от "фальшивых ёлочных игрушек", т.е. самцов с обманной стратегией (подробней об обманных стратегиях читайте в "Эгоистичном гене" Доккинза), которые ведут себя как альфы, не являясь действительно полезными для стаи. с другой стороны, самцы с обманными стратегиями если и появляются, тот тут же выметаются из популяции этой неприязнью окружающих и поэтому у нас (как людей, так и животных) существует чёткая зависимость между нашим реальным статусом и "транслируемым", визуальным, которую мы не в силах побороть усилием воли. для того, чтобы быть уверенным в себе, нужно быть действительно полезным своей "стае"!!! на пивняцком форуме когда-то тусовался человек, который искусственно накрутил свою уверенность, вышел на улицу, получил кучу обломов, и его самооценка снова упала ниже плинтуса

однако хотя подсознательную уверенность нельзы изменить произвольно, сознательно мы вполне способны этим альфам подражать. чисто внешне. и вот тут-то и случается конфуз. помните - "что позволено Юпитеру, то не позволено быку"? это как раз о границах допустимого поведения для альфы и омеги. альфа в общении с окружающими (т.е. более низкоранговыми членами его стаи) постоянно испускает сигналы "я здесь главный, ты это признаёшь?" и они отвечают ему сигналами покорности и умиротворения, "подставляют ему шею", образно говоря. это то, что Дольник назвал "порядком клевания"

однако то, что они с АП приняли за способ формирования иерархии - на самом деле лишь способ согласования информации о ней. причины же позиционирования в этой иерархии, как я уже говорил, другие. и что же происходит, когда появляется такой человек, который ведёт себя несообразно своему месту в иерархии, т.е. начинает "покусывать" окружающих не по своему чину? включается вышеописанный механизм защиты от "фальшивых ёлочных игрушек" - этот человек воспринимается как нахал, грубиян, выскочка, наглец, неадекватник и т.п. - словом, человек, претендующий на несвоё место в стае. и вся стая объединяется в агрессии портив него - механизм защиты от фальшивых альф сработал. забавным образом этот механизм порбуксовывает, когда наше мнение о ранге человека не совпадает с мнением окружающих. скажем, парень ведёт себя с девушкой грубо, заносчиво - так это видит товарищ Протопопов. а девушка просто знает, что он действует "как позволено Юпитеру". и вот в дневнике программиста появляется запись "девушки любят наглых агрессивных парней"

итак, когда мы хорошо знаем своего визави, то хорошо знаем и его ранг, и соответственно то поведение, которое ему можно позволить - всё выше этого будет восприниматься как неадеквантность. вспомните, например, многим ли людям вы позволите класть руку себе на плечо? однако поскольку мы живём не в дикие времена, то часто сталкиваемся с людьми, ранг которых нам неизвестен. особый интерес для данного форума представляет случай знакомства парня с девушкой



однако давайте сначала разберёмся в соотношении рангов мужчин и женщин. АП утверждает, что ранг любого мужчины заведомо выше ранга женщины, однако боюсь, что это скорее картина нынешнего патриархата, да и то существующая только на бумаге. у первобытных же племён был, по слухам, матриархат (Энгельс утверждает, что культ Прекрасной Дамы, поклонение женщине в европейской культуре - это отголосок тех времён). однако изменилось ли положение сейчас? хотя номинально власть в руках мужчин, по моим лично наблюдениям только в 5-10 процентах семей их глава - мужчина. в остальных ответственностью за семью, забота о ней - это забота женщины. мужчина же выступает лишь проводником её планов, помошником, выполняющим более конкретные задачи типа зарабатывания денег или поиска вариантов обмена квартиры. на плечах же жензины - тсратегическое плавнирование, именно она лучше всего знает, ЧТО надо сделать для благополучия семьи, а мужчине остаётся лишь соглашаться с ней и выполнять отведённую ему роль в её планах

а теперь давайте сравним вышеприведённую цифру (5-10%) с тем, сколько было альф среди общего поголовья самцов в доисторическую эпоху. при стае в 20-40 особей мы получаем те же 5-10%%!!! уже весело? а теперь давайте подумаем, кто реально назодится на вершине стайной иерархии. самки? нет. самцы? тоже нет. дети! - вот в чём смысл существования любых живых существ, причём если у низкоразвитых заобта оканчивается в момент их рождения, а то и ещё раньше, то у всех теплокровных есть особый период детства, когда молодняк приучается к жизни в нашем мире. именно забота о молодняке - в конечном счёте главный смысл существования и стаи. без молодняка у неё эдементарно нет будущего.

а кто ближе к детям, кто лучше осознаёт их потребности, чья жизнь напрямую нацелена на заботу о детях? ага, самки. а кто тогда самцы? просто исполяняющий рапоряжения состав при них. как видите, это прекрасно согласуется с тем, что мы и сейчас наблюаем в большинстве семей.

однако из этого правила есть одно исключение - альфа. хотя он и не заботится непосредственно о детях, но его роль для стаи так велика, что она перешивает роль отдельно взятой женшины. вот и выхолит, что в иерархии стаи на первом месте - её глава, далее идут мамки, и замыкают шествие самцы. соответственно, когда эту стаю искусственно нарезают на "моногамные" семьи, то и выходит, что в одной из них главой становится мужчина - та, где этот мужчина - САМЭЦ, а в остальных 14 - женщина. миф о том, что в нашем обществе мужчины находятся во главе иерархии, вполне соответсвует действительности - это те самые 5-10% мужчин, которые имеют лидерские замашки, из них и состоит вся система власти. большинство же мужчин находится под бабами, хотя ужасно не любят думать об этом. как мне хвастался один дятел - "когда _мы_ решили расширить жилплощадь, я нашёл и кредит, и вариант обмена, и рабочих для ремонта"


итак, место в иерархии определяертся приносимой стае пользой. высшая цель сущесовавания стаи - воспроизводство, поэтому самки занимают в ней более высокое положение, чем большинство самцов. самый полезный член стаи - её вожак, он и первый в иерархии. самки ебутся с ним ради генов и с другими самцами - ради матпомощи. соответственно, в мужья выбирается тот, кто может доставить максимум ресурсов, при этом естественно у наиболее красивых - максимальный выбор. поэтому мужьями красивых женщин становятся отнюдь не альфы, как можно было бы ожидать, а наиболее перспективные в материальном плане мужчины из омег - банкиры, предприниматели, киллеры :-e

менее красивым девушкам достаются мужчины поплоше. да, альфы тоже женятся. на невзрачных девушках, а то и дурнушках. да и какая им разница - трахаться они всё равно будут не с ней одной. вот тут и обнаруживается парадоксальная разница в "брачных стратегиях" альфы и прочих - если для альфы секс это всего лишь ьыстрое оплодотворение, и ему не жалко своего семенного фонда на любую половозрелую женщину, то омега ощущает секс как заявку на прокорм этой женшины с их будущими детьми и поэтому стремится затащить в постль не всех вподряд, а наиболее красивую (=здоровую, генетичсеки качественную) бабу. чувствую, что сейчас здесь начнётся соревнование - "насколько страшную бабу я ухитрился выебать!"

для женщины таким образом существует два вида ранговых отношений - в одних она сверху, в других снизу. в одних она даёт, в других - дают ей одними управляет мужчина, другими - женщина. короче говоря, между ними вообще нет ничего общего :-e
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 28.06.2006, 01:59
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

теперь мы можем вернуться к волнующему моменту первого знакомства парня и девушки ебстебственно, она тут же начинает посылать ему сигналы - "ты кто? альфа или омега?". и делается это - бинго! - путём ранговых проверок!!! девуша позиционирует себя сверху парня и смотрит на его ответную реакцию. если это омега, то он легко согласится с таким отношением ("ты здесь - королева") и дальнейшая его проверка пойдёт на предмет материальных возможностей. если альфа - то он удивится и привычно перехватит управление на себя. и они так себя и ведут - нормальный провайдер отдаёт дань восхищения девушке и старается продемонстрировать свои материальные активы и щедрость. нормальный альфа демонстрирует свою эмоциональную устойчивость, креативность, решительность, уверенность и тем самым ставит себя над девушкой, начиная управлять ей. неадеквантник же с одной стороны ведёт себя агрессивно, как альфа, претендуя на то, чтобы "быть сверху" в отношениях, с другой стороны ничем реальным не подтверждает эту претензию на лидерство. что называется, "ни в пизду, ни в провайдеры" опять-таки, срабатывает реакция отторжения "фальшивых ёлочных игрушек", которые тем самым не допускаются к размножению в самом прямом (и печальном для них ) смыcле

немного поподробней о том, как это происходит - после ответа "я - альфа!" инициируется серия запросов, верно на которые может ответить только человек с мироощущением альфы. омега эти запросы ощущает как жёсткий психологический прессинг, альфа же - как возможность продемонстрировать, показать себя. ну вот пример - девушка спрашивает "а много у тебя было девушек?". неадеквантник (у которого слабая эмоциональная устойчивость, неуверенность в себе и как следствие - завышенная значимость этой девушки) начинает мучиться, гадать как ответить, чтобы девушку не обидеть и себя не уронить (провайдер честно и прямо ответит на поставленный вопрос. начальство спрашивает - ему лучше знать, зачем оно спрашивает). альфа же, лыбясь на все свои 25 зубов, ответит - "ты - первая!" :-E
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot