Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #211  
Старый 05.01.2015, 13:20
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
наблюдаю- в советском мульте медведица воспитывает в медвежонке чувство собственного достоинства(?)- тот спрашивает- меня акула не съест- а она отвечает- ты же медведь!!!) и полное спокойствие.

Медведица говорит о том, что Умка не солнце и стало быть не интересует акулу которая питается солнцами.
Ответить с цитированием
  #212  
Старый 06.01.2015, 16:22
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Умка

Ответить с цитированием
  #213  
Старый 07.01.2015, 01:24
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.

Конечно интересует эксперимент не по запиранию в темной бесшумной комнате, а более полноценный, с отрубанием всех нервов в принципе. Так что вообще ниодин орган чувств не работает. И себя почувствовать или услышать нельзя.
Сон мозга наверняка можно зарегистрировать некоторым электрохимическим образом.
Но вот как его отключить от всех... нервов...

Вот про сон при отсутствии сигналов:
Цитата:
Едва ли может подлежать сомнению, что существуют два механизма возникновения сна, что надо различать сон активный и сон пассивный. Сон активный - тот, который исходит из больших полушарий и который основан на активном процессе торможения, впервые возникающем в больших полушариях и отсюда распространяющемся на нижележащие отделы мозга; и сон пассивный - происходящий вследствие уменьшения, ограничения, возбуждающих импульсов, падающих на высшие отделы головного мозга (не только на большие полушария, но и на ближайшую к ним подкорку).
Возбуждающиеся импульсы - это, с одной стороны, внешние раздражения, достигающие до мозга через внешние рецепторы, с другой - внутренние раздражения, обусловленные работой внутренних органов и передаваемые в верхние отделы головного мозга из центральной нервной области, регулирующей вегетативные деятельности организма.
Первые случаи пассивного сна в особенно резкой форме - давний известный клинический случай Штрюмпеля, аналогичный ему новейший экспериментальный факт проф. А. Д. Сперанского и В. С Галкина, когда после периферического разрушения трех рецепторов: обонятельного, слухового и зрительного - собака впадает в глубочайшее и хроническое (продолжающееся недели и месяцы) сонное состояние.
https://books.google.by/books?id=kvv...page&q&f=false

Про человека понятно таких опытов не было.
Ответить с цитированием
  #214  
Старый 07.01.2015, 01:54
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Не поймите превратно, плиз, вовсе не ради придирок к Вам и не для пренебрежения достижениями ученого с большой буквы.

Просто мне многое не дано понять и хотелось бы уточнить детали в надежде продвинуться в осознании модели.

Опыты Павлова приводят к двум состояниям именно нервной клетки?
Одной?
Модель дигитальная, рассматриваются лишь два состояния "ноль" и "единица", и именно на уровне клетки?
Полутона и возможность аналоговой модели исключаются?

Я не сильно увлекаюсь клеточным уровнем. Но вот Вам пример экспериментов откуда берётся "обиснялочка" про торможение:
Цитата:
Этот случай очень хорош, чтобы показать соотношение между субъективным мнением и объективным. Будем рассуждать психологически. Собака запомнила, что раздражение этого второго места - еда, готовься к еде. А относительно нижнего места запомнила, что при раздражении его еды не будет. Ну, многими повторениями я утвердил ее в этом знании. Делаю опыт. Раздражаю второе место - слюна течет. Собака помнит. Раздражаю первое, нижнее место - слюны нет. Собака помнит, она доказала, что она помнит и одно и другое место. Тогда я раздражаю опять второе место, которое собака помнит. И вдруг оказывается, собака почему-то все забыла, перепутала, и никакой слюны, как должно было быть, - нет. И должно почему-то пройти 5-10 минут, чтобы она снова вспомнила. Как видите, с психологической точки зрения ничего нельзя понять. Дело в том, что оба процесса -- и торможение и возбуждение - имеют известную косность.
Итак, вы знаете, как происходит процесс дифференцировки: развивается процесс торможения, который как бы давит на процесс возбуждения и устраняет его.

Теперь идем к дальнейшим очень интересным подробностям. Вы имеете, значит, четыре деятельных кололки и одну недеятельную. Вы пробовали эти четыре кололки, и все они одинаково дают, положим, 10 капель. Теперь вы пробуете первую, нижнюю кололку и получаете нуль. Через минуту вы опять пробуете четыре верхних кололки и при этом наблюдаете вот какое поразительное явление. Если вы пробуете пятую, самую верхнюю кололку, то получаете 10 капель, если вы пробуете через минуту четвертую кололку, то получаете 7 капель, от третьей получаете 3 капли, а от второй, ближайшей к недеятельной, ничего не получаете. Вы видите из этого факта, что то торможение, которое вы развили, распространилось в разные места с различной силой. На близкие места торможение действует сильно, а на отдаленные едва заметно. Вы имеете здесь иррадиацию процесса торможения.

http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/pavlov60.html
Ответить с цитированием
  #215  
Старый 07.01.2015, 13:28
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Вы видите из этого факта, что то торможение, которое вы развили, распространилось в разные места с различной силой. На близкие места торможение действует сильно, а на отдаленные едва заметно. Вы имеете здесь иррадиацию процесса торможения.

Я могу из этого опыта сделать вывод о том, что модель аналоговая?

Вы выше говорили "У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением."

Опыт с иррадиаций относится к серии опытов результаты которых укладываются в рамки модели с двумя состояниями - "торможением" и "возбуждением" ?
Ответить с цитированием
  #216  
Старый 07.01.2015, 23:28
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Я могу из этого опыта сделать вывод о том, что модель аналоговая?

Вы выше говорили "У Павлова есть масса конкретных опытов из которых следует эта модель с двумя состояниями нервной клетки: торможением и возбуждением."

Опыт с иррадиаций относится к серии опытов результаты которых укладываются в рамки модели с двумя состояниями - "торможением" и "возбуждением" ?
Не знаю. Может чем дальше от места откуда иррадирует торможение, тем меньше вероятность, что клетка перейдёт в тормозное состояние.

А может аналоговая модель. Разберитесь плз и нам расскажите. Или свою модель предложите объективную без "абияснялочек"
Ответить с цитированием
  #217  
Старый 07.01.2015, 23:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Можно просто убрать понятие "торможение", как ничего ровным счетом не определяющее и не помогающее выстроить модель.

Тогда все станет значительно проще и понятнее.
Например, два шахматиста играют и один выигрывает. По Павлову это происходит потому как проигравший тормозит.

А по-моему это происходит из-за того, что в игре кто-то должен победить, или же случится ничья. В притче о буридановом осле случилась ничья, так тоже иногда бывает, но редко.
Ответить с цитированием
  #218  
Старый 08.01.2015, 02:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

http://habrahabr.ru/post/214109/
Ответить с цитированием
  #219  
Старый 08.01.2015, 20:01
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Можно просто убрать понятие "торможение", как ничего ровным счетом не определяющее и не помогающее выстроить модель.

Тогда все станет значительно проще и понятнее.
Тут нужна дивергенция. Пусть те кому "торможение" не нужно вступают в религиозную группу неэтолога.
Ответить с цитированием
  #220  
Старый 08.01.2015, 20:06
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Надо же тормозные синапсы какие-то у них там. Это, замечу, у микробиологов. Павлов синапсы в микроскоп не рассматривал.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:10.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot