#11
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#12
|
|||
|
|||
Цитата:
именно поэтому множество раз возмущался по поводу вводой статьи ... Этология = Биология поведения -это не мое определение ,а просто синонимы... Но ведь совершенно очевидно-некрасиво |
#13
|
|||
|
|||
Цитата:
В словарной статье ясно сказано, что «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.» - не более чем синонимы инстинкта. Полагаю, "биология поведения" - еще один синоним. Замена в критикуемом определении термина "инстинкт" его синонимами смысла ему не добавляет: бессмыслица остается бессмыслицей. Здесь опять же очень простая и неопровержимая логика. |
#14
|
||||
|
||||
Я уже писал раньше и напишу еще раз. Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека. Сейчас я вам привел, Шипов, вполне официальное определение, взятое из гос.стандарта по обучению. Этологию именно человека преподают в российских ВУЗах, например, в РГГУ. Вот убедитесь, сами http://www.rsuh.ru/section.html?id=289 РГГУ не мог бы давать дипломы по этой специализации, если бы стандарт этологии человека не был бы принят Мин.образованием. Так что наука под названием "этология человека" есть и эта наука признана на уровне государства. Не только в России, но и зарубежом. Более того секция этологии человека есть в институте антропологии РАН.
|
#15
|
|||
|
|||
Цитата:
статья создает ложное представление об этологии... или Вы считаете ,что слово инстинкт понятней ,чем наследственные факторы? |
#16
|
||||
|
||||
Цитата:
Не просто понятнее, а роднее. Биологию в школе все учили. Впрочем, если вы готовы написать вводную статью лучше, я готов дать вам шанс. Ссылки на разделы и авторов должны быть сохранены. Это предложение всем. |
#17
|
|||
|
|||
Цитата:
Этология человека есть "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты". "Да, этология человека не изучает инстинкты человека." Под обоими взаимоисключающими утверждениями стоит Ваша подпись. И Вы никаких несообразностей не замечаете? Похоже, нет, ибо "лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя". Ох, неважно обстоят дела с логикой у этологов. Что я уже давно подметил. Осталось прояснить два вопроса: 1. Что же такое изучаемые этологией человека "наследственные факторы в поведении человека"? Очень уж они смахивают на перечисленное в словаре «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», которое Вами же рекомендованный Шереметьев считает синонимами инстинктов? Которые, как мы уже договорились, этология человека не изучает. 2. Есть ли инстинкты у человека? Иными словами, врут или нет Шереметьев, Фридман и Панин? |
#18
|
||||
|
||||
Во-первых, не Панин, а Панов. Во-вторых, я попрошу вас вести на форуме себя вежливо - кто-там чего врет или у кого нелады с логикой - не ваше дело. Если хотите продолжить общение - учитесь вежливо и уважительно слушать людей. Меня в том числе. Я 8-м лет занимаюсь этологией, работаю редактором сайта, наполняю его новостями, статьями, интервью... Отучился год у проф. Бутовской этологии человека в институте и кому как не мне знать, что такое этология и чем она занимается. Для обывателей - этология занимается инстинктами и простому читателю для общего понимания этого достаточно. Если вы такой поборник логики, то должны знать, что такое аппроксимация и редукционизм и почему эти методы так активно используются в обучении школьников и студентов. Когда учитель на уроке говорит, что Земля состоит из железного ядра, базальтовой мантии и коры - это воспринимается совершенно спокойно, хотя это является сильно упрощенной и для геолога даже неверной картиной. Ну да, это упрощение, но точнее мало кому надо. Что касается специалистов, то а) у них более глубокое понимание на уровне профессиональных терминов (которые зачастую обывателям сами по себе непонятны) б) сами этологи активно спорят на тему есть у человека инстинкты и что под ними понимать. Вы приводите аргументы от Фридмана, Панова, а есть еще профессор Самохвалов, Гильбурд, Бутовская... Например, в издательстве медицинской литературы "Видар-М" только что! вышла книга В.П. Самохвалова, О.А. Гильбурда и В.И. Егорова "Социобиология в психиатрии", где прямо доказывается на обширной экспериментальной базе инстинктивная природа брачных отношений, ранговой иерархии у людей... Между прочем Самохвалов - это один из основоположников этологии в СССР! На его крымские семинары приезжал сам Эйбл-Эйбесфельдт, если вам это имя о чем то говорит. Так что в среде специалистов нет единой точки зрения на терминологию и ученые-этологи стараются избегать споров о терминах, введя слова-субституты вроде «эволюционно-стабильных стратегий поведения», которые уточняют и конкретизируют смысл. Простым же посетителям эти тонкости не нужны и даже вредны, им достаточно инстинктов.
|
#19
|
|||
|
|||
Цитата:
2. Нелады с логикой - очень даже мое дело. Как и всякого другого участника. Указание на логические ошибки в рассуждениях - вполне законный, и даже приветствуемый прием в дискуссии. Если бы кто-то выразил сомнения, существуют ли инстинкты (или наследственные факторы поведения) у животных, разобраться можно было бы в течение пяти секунд: достаточно напомнить некоторые факты, подтвержденные наблюдениями и экспериментами, например, импринтинг - и спорить уже не о чем. Я выразил (повторил вслед за авторитетными учеными) сомнение: существуют ли инстинкты (или наследственные факторы поведения) у человека? Почему бы Вам вместо заверений в собственной компетентности не сделать то же самое: напомнить парочку фактов, подтвержденных наблюдениями и экспериментами, доказывающих существование в человеке этих самых факторов? Но только факты именно в отношении человека, а не животных вообще. Одно из главных обвинений в отношении Протопопова, которое я выдвигаю в своей статье, состоит в том, что его рассуждения относительно поведения человека, чисто умозрительны, т.е. не опираются на научно установленные факты. Он распространяется насчет инстинктов у животных и пытается дедуктировать их на человека. У меня есть сильное подозрение, что именно этим и занимается вся этология человека: не имея установленных фактов именно в отношении людей, пытается распространить на них, приписать им то, что действительно наблюдается у животных. Подозрение мое укрепляется тем, что тот же Фридман, зная о фактах, научно доказывающих «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п. в человеке, вряд ли решился бы категорически заявить, что "У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий". Вряд ли он не слыхал про "обширную экспериментальную базу" В.П. Самохвалова, О.А. Гильбурда и В.И. Егорова... За указание на книгу "Социобиология в психиатрии" спасибо. Обязательно выпишу, почитаю. Они там пытались вывести брачные отношения из инстинктов? Ну-ну... Посмотрим, что там у них за факты. Пока что наука в изучении истории семьи вполне благополучно обходилась без инстинктов. |
#20
|
|||
|
|||
Шипов, такое ощущение, что вы очень избирательно вытаскиваете то, что вам нужно. И только по двум полюсам (инстинкты точно есть - ругаем Протопопова), инстинктов точно нет (орнитолог Фридман). Ни тот, ни другой не являются специалистами в этологии человека и эволюционной психологии. А ведь на сайте ethology.ru есть много других материалов, доказывающих наличие врожденных компонентов в поведении человека, в т.ч. от смежных наук (физиология и проч.). Специально для вас собрал соответствующие ссылки:
1. http://ethology.ru/news/?id=537 – Самое сильное доказательство наличия врожденных компонентов поведения, пусть и на уровне мимики. И выборка большая. 2. http://ethology.ru/news/?id=505 – это вообще классика доказательств. Именно на этом примере можно рассказать, как доказывается этология человека! 3. http://ethology.ru/news/?id=453 - Детская схема – это классика этологии человека. С нее начинают преподаватели в ВУЗах когда рассказывают об инстинктах человека (мол «классических» инстинкта – всего три штуки: половой, материнский и самосохранения). Это только такой "ортодокс" как Фридман может отрицать даже эти инстинкты - остальные даже не этологи, а психологи (!) признают наличие этих трех инстинктов у человека (и давайте не будем спорить о терминах! можете назвать инстинкт - эволюционно стабильной стратегией поведения). 4. Глухие изображают звуки изображающие эмоции а простые люди отгадывают http://www.ethology.ru/news/?id=875 Метод депривации и исключения 5. Близнецовый метод http://ethology.ru/news/?id=794 (азартные игры, большая выборка) 6. Исследование влияния гормонов на поведение (очень много материалов на сайте, вот типичный http://www.ethology.ru/news/?id=779 (наивность и тестостерон у женщин, вводили гормон, меняли поведение, сильнодоказательно). 7. МРТ http://ethology.ru/news/?id=648 – очень сильно, все больше и больше этот метод входит в число методов, с помощью которого можно исследовать врожденные компоненты поведения через определение «ответственных» мозговых структур. 8. http://ethology.ru/news/?id=376 – Классика! 9. Исследования на младенцах http://ethology.ru/news/?id=682 (это сильно!) 10. http://ethology.ru/library/?id=316 – исследование Бутовской попрошаек (поведенческие паттерны направленные на внутривидовую эксплуатацию) 11. http://ethology.ru/library/?id=256 – кибуцы. Эти данные тоже часто этологами используются для иллюстрации полового импринтига и избегание имбриндинга. Ой, а импринтинг у людей вы Шипов тоже отрицаете? Короче, Шипов, ваша проблема в банальной необразованности. Вы бы переодически заглядывали на сайт ethology.ru - там регулярно интересные материалы появляются. Этология не ограничивается Фридманом и Протопоповым. Более того, они и вовсе не этология - один птицами занимается, второй популяризатор и вам выше уже Вязовский намекнул, что нельзя ученых и популяризаторов (учителей) мерять одной меркой. Вторые редуцируют сложный материал для масс обываетелей и поэтому неизбежно вынуждены пользоваться нечеткими, но общепринятыми терминами вроде инстинкт. Последний раз редактировалось Заочник, 05.03.2011 в 11:32. |