Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 20.08.2011, 10:24
Макрофаг Макрофаг вне форума
любитель
 
Регистрация: 19.08.2011
Сообщения: 4
По умолчанию

VPolevoj :
Цитата:
Поэтому я считаю возникновение импринтинга величайшим изобретением Природы. Это огромнейший шаг на пути от жестких врожденных механизмов поведения к гибким приобретенным.

На мой взгляд не стоит придавать "импринтингу" какое либо сверхзначение по мимо его рядовой функции реализовывать предопределённые - врождённые связи мозга ,которые Вы описывали в своём сообщении.
Видимо нет никакого специального образования ,отдела мозга отвечающего за "импринтинг".
Уважаемый К. Лоренц предложил абстракцию назвав "импринтингом" наблюдаемое явление но к сожалению не имел возможности проникнуть в суть этого явления по объективным причинам.

Смысл наблюдаемого явления "импринтинг" - без предварительного обучения на основе сформированных ,врождённых нервных путей (связей мозга) - быстро адаптироваться в незнакомой среде особям не имеющим опыта поведения в ещё незнакомых условиях.
Далее развитие особей происходит согласно сензитивному -чувствительному периоду развития где нейроны способны образовывать нервные связи согласно приобретаемому жизненному опыту особей.(в данном случае идёт разговор о человеке и высших животных или третий - высший интегральный уровень поведения)
Если в особо чувствительный период развития особей вовремя на "запечатлеть" необходимый приобретаемый опыт : то развитие отдельных компонентов тормозится и приостанавливается .
справка : Дэвид Хьюбел и Торстен Визел. Они провели серию экспериментов по так называемой монокулярной депривации у котят. Один глаз у новорожденного котенка закрывали на несколько недель. Сигналы от этого глаза поступали в кору. Было показано, что соответствующие этому глазу колонки глазодоминантности были очень узкими, в то время как от другого – очень широкими. Таким образом тот глаз, который был закрыт, представлен в коре головного мозга небольшим числом нервных связей. Если через месяц глаз открыть, то новые нервные связи уже не образуются, хотя глаз и нервные структуры не повреждены. Это говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются........ Если котятам в течение сензитивного периода закрывать глаза по очереди, то у котят не формировалось бинокулярное зрение, то есть они видели, но не могли оценить перспективу....

То же самое и с речью человека ,которая полностью зависит от сроков обучения, по истечению которых человек уже никогда не сможет осилить словарный запас более десятка слов.(дети Маугли)

Т.е в определённое время -бывает с точностью до суток : должны образовываться группы нейронов ,которые в свою очередь образуют другие группы высшего порядка. И если вовремя не "запечатлеть" - развитие функции далее невозможно.

Предрасположение реализуется за счёт повторяющейся и неизменной уже миллионы лет среды, за счёт особенностей строения тела особи. Собака чешет за ухом задней лапой потому-что ей так удобно -такое строение тела облегчающее удовлетворить потребность,а не потому ,что это наследственно врождённый автоматизм действий. Генокод ничтожно мал его ёмкости не хватит даже для образования небольшого участка мозга.
Например : Разгадан механизм регуляция роста коренных зубов : http://elementy.ru/news/430615

Т.е : начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.

Если среда изменится до степени несовместимости с жизнью организма, то вид вымирает.

Вывод : "импринтинг " не имеет чёткой границы в развитии организма и является общей стратегией реализации наследуемых признаков в процессе обучения.
Так же как любые психические проявления "внимание" "сознание" "эмоции" и.т.д. нельзя выделить обозначить - какой либо границей : это результат общей организации памяти мозга,распознавание по элементарным признакам с усложняющейся иерархической системой распознавания.
Что касается полового поведения животных http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...gy/761/Половое : то этот вопрос требует углублённого исследования в котором "импринтинг займёт самое рядовое место в общем явлении биологических мотиваций .
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 20.08.2011, 15:47
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
[IMG][/IMG]
ничего в этом такого нет. щенки на всё лезут и на других щенков, на игрушки, ноги хозяев и пр. и пр. . это обязательный этап и форма поведения в их возрасте. при нормальном развитии, активном выращивании, это уходит. у некоторых собак(даже сук) это остается на всю жизнь. типа формируется вредная привычка(онанизм)
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.09.2011, 11:44
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макрофаг
На мой взгляд не стоит придавать "импринтингу" какое либо сверхзначение по мимо его рядовой функции реализовывать предопределённые - врождённые связи мозга.

Смысл наблюдаемого явления "импринтинг" - без предварительного обучения на основе сформированных, врождённых нервных путей (связей мозга) - быстро адаптироваться в незнакомой среде особям не имеющим опыта поведения в ещё незнакомых условиях.

Далее развитие особей происходит согласно сензитивному - чувствительному периоду развития где нейроны способны образовывать нервные связи согласно приобретаемому жизненному опыту особей.

Если в особо чувствительный период развития особей вовремя на "запечатлеть" необходимый приобретаемый опыт, то развитие отдельных компонентов тормозится и приостанавливается .

справка : Дэвид Хьюбел и Торстен Визел. Они провели серию экспериментов по так называемой монокулярной депривации у котят. Один глаз у новорожденного котенка закрывали на несколько недель. Сигналы от этого глаза поступали в кору. Было показано, что соответствующие этому глазу колонки глазодоминантности были очень узкими, в то время как от другого – очень широкими. Таким образом тот глаз, который был закрыт, представлен в коре головного мозга небольшим числом нервных связей. Если через месяц глаз открыть, то новые нервные связи уже не образуются, хотя глаз и нервные структуры не повреждены. Это говорит о существовании сензитивного (чувствительного) периода, когда клетки компетентны и способны образовывать нервные связи, соответствующие получаемому опыту. После этого периода такие нервные связи не образуются........ Если котятам в течение сензитивного периода закрывать глаза по очереди, то у котят не формировалось бинокулярное зрение, то есть они видели, но не могли оценить перспективу....

То же самое и с речью человека, которая полностью зависит от сроков обучения, по истечению которых человек уже никогда не сможет осилить словарный запас более десятка слов. (дети Маугли)

Т.е в определённое время - бывает с точностью до суток - должны образовываться группы нейронов, которые в свою очередь образуют другие группы высшего порядка. И если вовремя не "запечатлеть" - развитие функции далее невозможно.

Предрасположение реализуется за счёт повторяющейся и неизменной уже миллионы лет среды, за счёт особенностей строения тела особи. Собака чешет за ухом задней лапой потому-что ей так удобно - такое строение тела облегчающее удовлетворить потребность, а не потому что это наследственно врождённый автоматизм действий. Генокод ничтожно мал его ёмкости не хватит даже для образования небольшого участка мозга.

Например : Разгадан механизм регуляция роста коренных зубов : http://elementy.ru/news/430615

Вывод: "импринтинг " не имеет чёткой границы в развитии организма и является общей стратегией реализации наследуемых признаков в процессе обучения.

Так же как любые психические проявления - "внимание", "сознание", "эмоции" и.т.д. - нельзя выделить обозначить какой-либо границей: это результат общей организации памяти мозга, распознавание по элементарным признакам с усложняющейся иерархической системой распознавания.

Макрофаг, спасибо большое за ваше подробное разъяснение с приведением примеров и ссылками. Добавлять что-то к нему и возражать не вижу смысла (я лишь немного отредактировал ваше сообщение, убрав и поставив запятые, раздвинув текст и слегка его сократив - извините, если что не так ).

Мне нравиться то, как Вы относитесь к рассматриваемому вопросу и аргументируете в споре (я Вас и пригласил на наш форум во многом из-за этого). И очень хочу, чтобы Вы прочитали и другие ветки, где мы поднимали важные для нас вопросы, и по возможности оставили бы там свои мнения. Особенно я заинтересован в Вашей оценке своих "теоретических" изысков в разделе "Псевдоэтолгия": "Откуда берутся потребности", "В чем отличие систем: управляющей и информационной", "Зачем нужно размножение?", "Информационная система", "Что такое поведение" и др.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 24.09.2011, 00:47
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Б. Шипов, вы спрашивали об импринтинге полового партнёра:
Цитата:
Птенцам многих птиц после вылупления из яиц необходимо немедленно установить контакт с матерью и научиться её узнавать. Они вынуждены следовать за ней неотступно и в целях безопасности всё время находиться рядом. Если только что вылупившиеся цыплята или утята делать этого не будут, они скоро потеряются или погибнут. Они настолько активны и подвижны, что матери никогда не удалось бы удержать их вблизи себя, если бы не сила импринтинга. Запечатление является делом всего нескольких минут. Первый же большой движущийся объект, попадающий в поле зрения цыплёнка или утёнка, автоматически становится «матерью». В нормальных условиях, естественно, этим объектом оказывается настоящая мать птенцов, но в экспериментальной ситуации им может стать всё что угодно. Если первым большим движущимся объектом, который видят инкубаторские цыплята, оказывается оранжевый воздушный шар, они будут толпиться вокруг него: шар сразу же принимает статус «матери». Влияние запечатления настолько велико, что, если через несколько дней цыплятам предоставить возможность выбора между шаром и матерью настоящей (которую раньше от них скрывали), они предпочтут шар. Более убедительного доказательства существования привычек и запечатлений, чем группа инкубаторских цыплят, стремящихся укрыться "под крылом" оранжевого шара и совершенно игнорирующих при этом родную мать, нельзяи представить.

Даже не прибегая к экспериментам такого рода, можно смело утверждать, что птенцам необходимо быть привязанными к родной матери по той причине, что, находясь рядом с ней, они получают определённые преимущества: мама обеспечивает их пищей, питьём, теплом и так далее; оранжевый шар таких преимуществ не даёт, хотя он и способен легко стать довольно убедительным заменителем матери. Таким образом, импринтинг не определяется стремлением к получению преимуществ, как это происходит в обычном процессе приобретения опыта, — он определяется окружением. Можно назвать этот процесс "наглядным обучением". В отличие от большинства типов обычного обучения процесс запечатления имеет критический период. Цыплята и утята способны формировать свои привычки только в течение нескольких дней после вылупления из яиц. Со временем они начинают бояться больших движущихся объектов, и если импринтинг ещё не закреплён, сформировать его будет очень трудно.

Взрослея, птенцы становятся всё более независимыми, и потребность в следовании за матерью исчезает, но влияние импринтинга, заложенного в раннем детстве, продолжает ощущаться. Они не только помнят, кто их мать, но и прекрасно осознают, к какому племени принадлежат. Став взрослыми, благодаря инстинктам они выбирают сексуального партнёра среди своих сородичей, а не пытаются искать его среди представителей другого вида.

И снова простой эксперимент поможет нам развеять все сомнения, существующие на этот счёт. Если в детстве животное росло под присмотром приёмных родителей, представляющих другой вид, то, став взрослым, оно может, вместо того чтобы искать пару среди своих собратьев, пытаться завязать сексуальные отношения с представителями вида своих приёмных родителей. Так происходит не всегда, но примеров такого поведения много. (И мы до сих пор не знаем, почему в одних случаях это происходит, а в других — нет.)

В условиях неволи такое стремление к спариванию с животными другого вида может привести к забавным ситуациям. Если дикий голубь вырос в голубятне, среди городских голубей, то, достигнув половой зрелости, он будет игнорировать других диких голубей и предпочтёт в качестве партнёра одного из своих городских сородичей. Выросший среди диких голубей городской голубь будет спариваться с дикими. И даже павлин, проведший детство в зоопарке с черепахами, настойчиво предлагает себя изумлённым рептилиям, отказываясь иметь что-либо общее с помещёнными в его клетку самками своего вида.

Я назвал это явление «лжеимпринтингом». Оно встречается повсеместно как в мире животных, так и в жизни человека. У некоторых животных, с детства от своего племени изолированных и выросших среди людей, может выработаться соответствующая реакция на человека. Нет, они не станут кусать руку кормящего — они будут пытаться с ней совокупляться. Такое поведение довольно распространено у голубей, и это вовсе не открытие. Такие случаи известны ещё с древних времён, когда римские женщины специально держали маленьких птиц, чтобы те доставляли им удовольствие. (Больше всех в этом деле преуспела Леда.) Домашние животные иногда хватают человека за ногу и пытаются с ней спариваться (это хорошо знакомо владельцам собак). Служители зоопарков тоже должны держать ухо востро, когда у их питомцев наступает брачный период. Им приходится быть готовыми к посягательствам любых животных — от любвеобильного эму до возбуждённого оленя, если эти животные с детства жили в клетке и были вскормлены человеком. Я лично, к своему изумлению, однажды стал объектом сексуального домогательства самки большой панды. Это случилось в Москве, куда я был приглашён, чтобы организовать её спаривание с единственным самцом большой панды за пределами Китая. Она совершенно игнорировала его настойчивые ухаживания, но, когда я просунул руку сквозь решётку, чтобы её погладить, она подняла хвост и приняла позицию готовой к совокуплению самки, в то время как самец был всего в нескольких шагах от неё. Различие между этими двумя пандами состояло в том, что самка была помещена в клетку в гораздо более раннем возрасте, чем самец. Его импринтинг был сформирован в обществе таких же панд, в то время как её привычки определялись окружением человеческим.

В некоторых случаях может показаться, что «очеловеченное» животное, пытающееся удовлетворить свои сексуальные инстинкты, способно отличить мужчин от женщин, но это только видимость. Например, один индюк, ведомый лжеимпринтингом, пытался приставать к мужчинам и, наоборот, атаковал женщин. Причина этого оказалась довольно забавной: женщины были в юбках и держали в руках сумочки. Индюк же в брачный период демонстрирует своё намерение овладеть самкой, опуская крылья до земли и выставляя напоказ бородку. В глазах выросшего в клетке индюка юбка становится "опущенными крыльями", а сумочка — «бородкой». Таким образом, он видел в женщинах конкурентов и пытался их атаковать, предпочитая направлять сексуальную энергию на мужчин.

http://lib.rus.ec/b/183378/read

Цитата:
Лоренц изучал феномен, называемый импринтингом (запечатлением). Импринтинг - это особая форма приобретенной привязанности, которая отмечается у общественных животных в критический период повышенной чувствительности. Например, вылупившись из яиц, гусята в течение первых 36 часов запечатлевают первый крупный движущийся объект, который они встретят. Обычно им является мать, но если исследователь изменит ситуацию так, что гусята во время критического периода встретят его или его собаку, то они будут доверчиво следовать или за двуногим, лишенным перьев, или за покрытым шерстью четвероногим. Птицы по достижении половозрелой стадии запечатлевают и особей противоположного пола. Птицы, с раннего возраста содержащиеся в неволе, часто воспринимают людей как адекватных половых партнеров, игнорируя особей противоположного пола, относящихся к их виду. До Лоренца, объяснившего эти процессы, импринтинг и половое влечение отнесли бы к "инстинктам" или научению, основанному на подкрепляющих обстоятельствах.
...
Подводя итог, можно сказать, что кажущийся парадокс гомосексуального поведения в значительной степени разрешается, если мы посмотрим на сексуальную ориентацию как на продукт онтогенетического континуума, подобно половой анатомии и физиологии. Конечно, имеют место и постнатальные влияния, оказывающие воздействие на половую ориентацию. В частности, присутствует подобный импринтингу период для сексуальной ориентации в момент первого сексуального опыта индивида. У многих птиц взрослеющая особь должна находиться среди себе подобных для того, чтобы у нее развилась нормальная сексуальная ориентация. Например, если птица видит людей чаще, чем представителей своего вида, у нее разовьется "половое влечение" к людям. Так же можно объяснить и то, почему люди избирают гомосексуальную ориентацию или фетишизм. В случае фетишизма у индивида появляется невротическое влечение к необычным объектам. Объекты фетишизма могут включать в себя женскую обувь и нижнее белье, но также и более странные предметы, например выхлопную трубу автомобиля. Объекты, по всей видимости, становятся фетишами, случайно возникнув рядом с индивидом в момент его первого сексуального опыта. Если сексуальный импринтинг имеет место у людей, случайные ассоциации должны были бы стать постоянной частью сексуального поведения индивида. Первичный сексуальный опыт, без сомнения, играет некоторую роль в определении половой ориентации. Однако большинство гомосексуалистов свидетельствуют о предрасположенности к их ориентации в раннем детстве задолго до полового созревания или какой-то другой встречи с сексуальной жизнью.

http://ethology.ru/library/?id=50

Последний раз редактировалось Sphairos, 24.09.2011 в 00:50.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot