Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 26.12.2010, 14:11
mustai mustai вне форума
любитель
 
Регистрация: 26.12.2010
Сообщения: 6
По умолчанию Стимул к размножению у рыб (лососёвые)

Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.

В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:
Цитата:
Вспомним, что за правильное совершение жизненно важного инстинктивного акта животное вознаграждается приятным ощущением, В нервной и эндокринной системах есть специальные центры, выдающие награду. Самцы почти всех видов животных (от низших до высших) за правильное выполнение репродуктивного акта (выброс порции семени) вознаграждаются оргазмом. Причем как при внешнем оплодотворении (рыбы), так и при внутреннем (моллюски, пауки, насекомые, наземные позвоночные). У всех у них освобождение от накопившихся половых продуктов вознаграждается удовольствием, а иначе, ради чего бы они так старались?
Самки многих видов животных при освобождении от половых продуктов тоже испытывают оргазм. Самки лосося бок о бок с самцами плывут вверх по реке, ползут, прыгают вверх в водопадах; и все это за просто так, что ли?
Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.12.2010, 11:54
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mustai
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.

В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:

Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
естественно не корректен...не читайте Дольника
А вообще вопрос о сравнимости чувств у разных видов очень интересен на мой взгляд
Подобный вульгарный взгляд( "правильное действие-вознаграждение в виде удовольствия") совершенно искажает суть механизмов поведения
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 27.12.2010, 19:51
mustai mustai вне форума
любитель
 
Регистрация: 26.12.2010
Сообщения: 6
По умолчанию

Думаете, искажает?
Если смоделировать обратную ситуацию:
1) животное реализует инстинкт и получает неприятность или просто не получает удовольствия.
2) в "сознании" (том месте, где хранятся условные инстинкты) откладывается связь:
- действие -> негатив;
- затрата сил (действие) -> ничего.
И условный инстинкт будет мешать безусловному. Тоже несостыковка, кажется, ещё большая.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 28.12.2010, 13:20
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mustai
Думаете, искажает?
Если смоделировать обратную ситуацию:
1) животное реализует инстинкт и получает неприятность или просто не получает удовольствия.
2) в "сознании" (том месте, где хранятся условные инстинкты) откладывается связь:
- действие -> негатив;
- затрата сил (действие) -> ничего.
И условный инстинкт будет мешать безусловному. Тоже несостыковка, кажется, ещё большая.
Просто наверное нет никаких таких мест где хранятся какие то инстинкты
Если уж мы используем слово удовольствие,значит можем использовать слово страдание
действия направленные на избавления от страдания -это не действия направленные на получение удовольствия
в любом случае нет никаких , основанных на знаниях физиологии, оснований применять слова удовольствие или страдание к рыбам,или к паукам
это чистая профанация
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.12.2010, 17:24
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
...
в любом случае нет никаких , основанных на знаниях физиологии, оснований применять слова удовольствие или страдание к рыбам,или к паукам это чистая профанация
это неправда.
и удовольствие, и страдание, и пр. присущи и рыбам, и паукам, я сейчас точно не помню, но слушала дипломные по рыбоводству (промышленному) и была удивлена, как рыбы схожи с другими с.-х. животными по некоторым морфофизиологическим отправлениям... хоть и хладнокровные..про пауков тоже - достаточно посмотреть фильмы о их жизни...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.12.2010, 17:28
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mustai
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.

В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:

Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".

я про них точно не знаю... но они же выплыли в море оттуда, это раз.. а толкает их преодолевать трудные пороги на нерест, наверно, некое половое возбуждение..которое нарастает и подкрепляется дружным преодолением препятствий..это два
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.12.2010, 12:40
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
это неправда.
и удовольствие, и страдание, и пр. присущи и рыбам, и паукам, я сейчас точно не помню, но слушала дипломные по рыбоводству (промышленному) и была удивлена, как рыбы схожи с другими с.-х. животными по некоторым морфофизиологическим отправлениям... хоть и хладнокровные..про пауков тоже - достаточно посмотреть фильмы о их жизни...

Что неправда? Что в рыбей башке эндорфинов нет?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.12.2010, 13:24
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mustai
Доброго времени суток.
Я не этолог, просто люблю биологию.

В книге Дольника "Непослушное дитя биосферы" написано следующее:

Но корректен ли этот пример? Откуда рыбам известно, что при размножении они получат удовольствие? Их не воспитывают взрослые, и размножаются они раз в жизни, то есть, заранее не знают, что "это будет хорошо".
Еще один интересный момент; Откуда Вы взяли,что например ласось размножается один раз в жизни?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 30.12.2010, 12:21
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Еще один интересный момент; Откуда Вы взяли,что например ласось размножается один раз в жизни?
об этом пишут некоторые авторы.
В.Б. Сапунов
Война полов. (Биологические основы и социальные следствия раздельнополости человека)
"...Еще круче природа поступает с некоторыми лососевыми рыбами. После вымётывания икры у самцов и самок родительского поколения включается генетическая программа смерти. Они умирают, чтобы освободить место следующему поколению..."

Сахалинская областная общественная организация Клуб "Бумеранг", 2005 год
"ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ ТИХООКЕАНСКИХ ЛОСОСЕЙ
...У тихоокеанского лосося процесс размножения происходит только раз в жизни....
Многие рыбы часть своей жизни живут в одном месте обитания, а затем мигрируют в другое. Некоторые из них совершают свои миграционные путешествия с целью воспроизводства. Тихоокеанский лосось – наиболее яркий пример такой кочующей рыбы.
У тихоокеанского лосося процесс размножения происходит только раз в жизни. Инстинкт, движущий им от времени появления на свет и до гигантского путешествия от родного ручья вниз в океан, генетически закодирован в их поведении. Проведя в море несколько лет до достижения зрелого возраста, лососи в одиночку возвращаются обратно к месту, где они появились на свет из икринок. Там лососи мечут икру и умирают...."

Последний раз редактировалось анфиса, 30.12.2010 в 12:36.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 30.12.2010, 12:40
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

http://fisherbook.ru/fish/losos-blagorodnyi
Лосось благородный
"...Отнерестовавшие лососи сплывают вниз по течению, исхудавшие от долгой голодовки, израненные, с потрепанными плавниками. Часть их, особенно самцы, гибнет от истощения, но достигшие моря вновь приобретают серебристую окраску, начинают питаться и восстанавливают силы. Хотя смерть после нереста для благородного лосося не обязательна, как у кеты и горбуши, редкая рыба нерестится повторно. Отмечен единственный случай пятикратного нереста. Чем сильнее развит в реке промысел, тем меньше процент повторно нерестующих рыб..."

Последний раз редактировалось анфиса, 30.12.2010 в 12:53.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:20.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot