Упрощенная классификация социальных систем.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Вот вы призываете к оптимизации. Мне тоже нравится эта идея. Давайте оптимизировать. Например, прежде чем рассматривать недочеты в Декларации Прав Человека, давайте подумаем, зачем нам оно нужно.
Если кто-то выступает с формулировкой:

Сепульки — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия. См. Сепулькарии.

то я не буду подвергать ее сомнениям до тех пор, пока мне не понадобятся сепульки. До тех пор меня данное определение вполне устроит. И наоборот, критикуя какие-то тексты, я хотел бы знать, что в итоге такая критика даст.
Пока что я не вижу никаких преимуществ от изменения формулировок в области прав человека - их (как и сепулек) как не было, так и нет.Не кажется ли Вам, что это выражение пожирает самое себя? С одной стороны, Вы признаете, что, в данный момент, "их (как и сепулек) как не было, так и нет", с другой - "я не вижу никаких преимуществ от изменения в области прав человека"? (Jabuty)

Вернемся к области общественных отношений. До сих пор вы так и не смогли даже сформулировать задачу. "Давайте разработаем общественную систему, такую, что..." Какую? То ли справедливую, то ли оптимальную... Непонятно. Мне думается, что, в данном случае, одно подтверждает другое. (Jabuty)

И это не потому, что Jabuty такой неспособный. Это глобальная проблема. Помните "Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет..."
Первая и главная проблема всех теоретических построений на тему общественных отношений - отсутствие постановки задачи.
Я вот попробовал понять, почему ее нет.

Э-хе-хе-х! Как же трудно общаться с умными людьми! Постоянно ощущаешь себя тем самым вором в бочке с дерьмом, над которым стоит янычар с занесенным ятаганом. А, казалось бы, - чего проще?

Из дневников А.Тарковского за 1979г.
«27 января. А что если развить «Сталкера» в следующей картине - с теми же актерами? Сталкер начинает насильно тащить людей в Комнату и превращается в «жреца» и фашиста. «За уши к счастью». А есть ли такой путь - «за уши к счастью»?...» "Ничто не делается справедливо, если не добровольно." (Лоренцо Валла) (Jabuty)
«10 февраля. Кажется, действительно, «Сталкер» будет моим лучшим фильмом. Это вовсе не значит, что я высокого мнения о своих картинах. Мне они не нравятся - в них много суетливости, превосходящего, ложного (в «Сталкере» этого меньше всего). Просто другие делают картины во много раз хуже. Может быть, это гордыня?»

"Справедливость - такой же необходимый для жизни продукт, как хлеб". (Карл Людвиг Берне)

"Справедливость - слово, полное трепета жизни." (Анри Барбюс)

"Если принцип справедливости не понят, как тогда действовать?
Если человек идет по дороге, но не видит куда, как он может идти?" (Чжу Си)

Вот и наступил момент, которого я так пытался избежать. Однако, вынужден дать естественнонаучное определение понятию "справедливость". Меня не интересует всеобъемлющее, глобально-абстрактное определение, но, лишь, основываясь на предмете этологии, как я его понимаю, а значит, оперируя теми понятиями и определениями, которые сам и давал на этом форуме. Уж, простите. "Может быть, это гордыня?"

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - соблюдение ПРАВ

Как Вы понимаете, если есть "соблюдение", значит, предположительно и "не соблюдение", а за этим непотребным деянием должно следовать наказание.

ПРАВО - возможность соблюдения параметров жизнедеятельности организма (удовлетворения витальных потребностей)

[Alex]

Сообщение от Jabuty

С одной стороны, Вы признаете, что, в данный момент, "их (как и сепулек) как не было, так и нет", с другой - "я не вижу никаких преимуществ от изменения в области прав человека"

Стоп, стоп, заканчиваем передергивания. Я писал про изменения формулировок. Проще говоря: есть некая (возможно неудачная) формулировка. В соответствии с ней права человека мне не предоставлены, их у меня нет, они нарушаются. Вы предлагаете изменить формулировку. Хорошо. В соответствии с новым текстом права человека у меня вдруг окажутся ? Если да, то это будет обычный обман. Если нет, то ничего не изменится.

Сообщение от Jabuty

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - соблюдение ПРАВ

ПРАВО - возможность соблюдения параметров жизнедеятельности организма (удовлетворения витальных потребностей)

Отлично. Теперь у нас есть отправная точка для дискуссии. Соблюдение прав. Если вы вспомните первый пост этой темы, там приведен пример с крестьянами, взятый из Википедии. Да и без нее мы знаем, что эксплуатация крестьян со временем возрастала. А нарушались ли их права? Нет. Феодальное право основывалось на общественном договоре. Бароны - "воюют за всех", крестьяне "работают за всех", священники "молятся за всех". Договор начал нарушаться только когда крестьян начали брать в армию. До этого с точки зрения права все было нормально. Только вот... в феодальной Японии был период, когда крестьяне восставали в среднем по стране 4 раза в год.

Удовлетворение витальных потребностей. Свобода это витальная потребность ? А религия ? А грамотность ? А свобода бить кого-нибудь ? Доступ к Интернету ? Право на информацию ? Шапочка из фольги ? Общение с марсианами ?
Тут вам придется составить длинный список потребностей, причем единственным критерием для этого списка, когда вы его составите, будет "я так хочу". Личное Безосновательное Мнение.
Потому что даже если вы решите провести поголовный опрос граждан и выяснить, какие именно потребности они полагают "витальными", основанием для проведения такого опроса ваше Личное Безосновательное Мнение. Поскольку множество людей будут настаивать на том, что человек не вправе распоряжаться своими потребностями, а должен основываться на мнении Библии, Корана, Ким Чен Ына, далее по списку. С медицинской же точки зрения условия чуть лучше, чем в Освенциме, уже достаточны для выживания, а питание в Макдоналдсе как раз вредно для здоровья.

NB: бесполезно давать определения в области гуманитарных наук.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Вы предлагаете изменить формулировку. Хорошо. В соответствии с новым текстом права человека у меня вдруг окажутся ? Если да, то это будет обычный обман. Если нет, то ничего не изменится.

"Вдруг" не окажутся. Должен быть разработан определенный механизм для их соблюдения. Но это другой разговор.

Сообщение от Alex

Соблюдение прав.

Удовлетворение витальных потребностей. Свобода это витальная потребность ? А религия ? А грамотность ? А свобода бить кого-нибудь ? Доступ к Интернету ? Право на информацию ? Шапочка из фольги ? Общение с марсианами ?
Тут вам придется составить длинный список потребностей, причем единственным критерием для этого списка, когда вы его составите, будет "я так хочу". Личное Безосновательное Мнение.
Потому что даже если вы решите провести поголовный опрос граждан и выяснить, какие именно потребности они полагают "витальными", основанием для проведения такого опроса ваше Личное Безосновательное Мнение. Поскольку множество людей будут настаивать на том, что человек не вправе распоряжаться своими потребностями, а должен основываться на мнении Библии, Корана, Ким Чен Ына, далее по списку. С медицинской же точки зрения условия чуть лучше, чем в Освенциме, уже достаточны для выживания, а питание в Макдоналдсе как раз вредно для здоровья.

NB: бесполезно давать определения в области гуманитарных наук.

Да! Конечно, Вы правы! Но мнение, которое, поначалу, виделось личным безосновательным, может, со временем, изменить свой статус и оказаться более основательным, чем предыдущие варианты. Кто-то написал когда-то билль о правах человека. Я думаю, единственным основанием для его создания был гуманный порыв к всеобщему человеческому счастью. Но хочется откорректировать этот документ, чтобы в нем было как можно меньше расплывчатых формулировок и имела место их научная обоснованность. Вы считаете такую работу бесполезной? Но мы живем в мире законов и от этой реальности никуда не уйти. Должен существовать основной нравственный закон, на который будут ориентированы все остальные законы общественной жизни.
Религиозная альтернатива, как показала история, таким нравственным законом не является.

Свобода - жизнь вне насилия. Она не является витальной потребностью организма. Это нравственная категория. Чем ближе к человеческому естеству будет сформулирован нравственный закон, тем больше свободы человек, в конечном итоге, получит.

Кстати, планета Земля (со всеми ресурсами), тоже, не является витальной потребностью организма, хотя, без нее человеческий организм существовать, по сути, не может. И если говорить о правах человека, то начинать надо именно с этого вопроса, как с главного. А в каком месте существующей декларации Вы об этом читали?

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Я думаю, единственным основанием для его создания был гуманный порыв к всеобщему человеческому счастью.

О каком Билле о правах идет речь ? Американском или английском ? Или это вы так странно называете Декларацию прав человека ?

Сообщение от Jabuty

Но хочется откорректировать этот документ, чтобы в нем было как можно меньше расплывчатых формулировок и имела место их научная обоснованность. Вы считаете такую работу бесполезной?

Абсолютно. Пока мы не можем формализовать знание о поведении человека (и животных, кстати, тоже), любые формулировки будут расплывчатыми и необоснованными. Не следует забывать, что формализация арифметики так и не удалась. Формулировки остались нечеткими.

Сообщение от Jabuty

Должен существовать основной нравственный закон, на который будут ориентированы все остальные законы общественной жизни.

Каждый раз, когда кто-то говорит "должен", мне хочется спросить, "кому он должен?". Нравственный закон, теплород, электрон, ток смещения, закон Ома никому ничего не должны. Они либо существуют, либо нет. Никаких доказательств необходимости существования "нравственного закона" у вас нет, кроме, может быть, большого желания.