Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 27.06.2018, 14:59
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,420
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Данбар. Ответ на вопрос почему миллионы терпят сотни.

Мне в первую очередь интересны ответы на вопрос «почему?» люди в разных странах и культурах ведут себя по разному. Например от чего зависит средний уровень агрессии в обществе. Или коэффициент “сотрудничество\паразитизм”. Некоторые люди готовы использовать возможность паразитизма, обмана, жульничества, что, как правило, вскрывается со временем. Другие же предпочитают сотрудничество, дружеское поведение, которое дает плоды на более длительных периодах отношений. Отчего зависит то, какую дорожку выберают люди? Далее мои рассуждения по этому поводу, к каждой фразе прошу мысленно добавлять слова «по моему скромному мнению».

В основе поведения людей лежат врожденные модели, но выбор конкретного поведения зависит от конкретных обстаятельств. Почему я считаю поведение «врожденным»? Потому что чаще всего человек ведет себя «не сознательно». Люди не придумывают, не ведут длительных сознательных рассуждений и не строют каждый вечер планов о том как они завтра будут себя вести, какие черты характера они будут проявлять в отношениях с близкими и прочими людьми. Даже если кто-то сознательно решит изменить своё поведение или свой характер, например быть более дружелюбным ко всем окружающим людям: зачастую он не может заставить себя это делать длительное время. Однако, «врожденность» поведения не означает что поведение детей будет аналогично поведению их биологических родителей, или что поведение зависит от рассы человека. Каждый человек как бы рождается с набором инструментов. То, какие инструменты из этого набора он будет использовать в жизни, зависит от того в каких условиях он вырос и живет. В общем это соостветствует классической схеме инстинктивного поведения релизер – действие, только работает не на ежесекунжных действиях, а на более длительных периодах. Что конкретно является релизерами, какие факторы массово меняют поведение и характер людей в обществе сказать сложно, однако есть некоторые идеи на этот счет.

Есть предположение, что коэфициент сотрудничество\паразитизм зависит от уровня открытости границ государства. Многие великие исторические цивилизации возникали на территориях с хорошими естественными границам, например на островах(Англия, Япония), или полуостровах, или имеющих прочие естественные препятствия (Греция, Египет, Скандинавия, Испания, Италия, Корея, Индия). Естественно, что при наличии естественных границ люди неосознанно выбирают модель поведения ориентированную на сотрудничество. В случае же если кругом степь, то обманщикам легче скрыться, и поэтому поведение обманщика может быть более выгодным.

Второе предположение – стабильность в обществе смещает коэффициент в сторону сотрудничества. Нет смысла налаживать длительные отношения если совместное проживание с окружающими людьми постоянно нарушается войнами, революциями, массовыми переселениями, перестройками общества.

И последний фактор, более интересный, более современный, однако и более сложный: Состав списка Данбара(Данбар – фамилия ученого антрополога). Числом Данбара называют количество постоянных социальных связей, которые может иметь человек. Если вы попробуете сосчитать всех людей которых вы знаете, и к которым имеете определенное личное эмоциональное отношение, то получится список длинной 120-250 человек, это и будет ваше число и ваш список Данбара. Дело в том что всё наше социальное поведение рассчитано на жизнь в обществе в котром жили наши предки тысячи лет назад. Как правило, всю свою жизнь люди проводили в постоянной группе, общине, племени или деревне численностью числа Данбара. В последние тысячелетия многое резко изменилось, но устройство мозга осталось прежним.

У современного человека многие пункты этого списка заполнены людьми, которых он знает только за счет средств массовой информации: политиками, актерами, персонажами кино и книг. При этом реальные окружающие нас люди вытесняются. Наши родители больше знали своих соседей и зачастую имели больше реальных друзей, а мы знаем гораздо больше героев из фильмов и телевизора. Еще одна особенность списка современного человека: в нем присутсвуют «формы», типичные личности, например «полицейский», «проводница», «контроллер», «следователь», «слесарь». Если вы имеете определенное персональное отношение к этой «форме», например ненавидите «гаишников», опасаетесь «контроллеров», презираете «бомжей», уважаете «капитанов», то эти «формы» занимают в мозгу те же самые ячейки, которые в первобытном обществе были отведены под реальных людей. Когда несколько десятков мужчин племени стали ходить в одинаковой одежде и вести себя согласно общего «кодекса», прочие люди племени смогли поместить их в одну строку и дать им общее имя «воин». Данное племя получилось больше и сильнее окружающих. Возможно именно благодаря этой «технологии» племена выросли до цивилизаций.

А теперь представим список Данбара типичного жителя России который любит смотреть Российское телевидение, как к сожалению большинство жителей современной России . В этом списке безусловно Путин, Медведев и Жириновский, Пугачева, Ургант и Лепс, Равшан из нашей раши и множество героев сериалов про бандитов, ментов, решал, чиновников и их жен. Благодаря бюрократическому аппарату в списке типичного жителя множество силовиков: «мент», «гаишник»,«фсбшник», «омоновец», «таможенник», «наркоконтроллер», чиновники всех мастей и уровней: «мэр», «жена мэра», «депутат», «заведующая отделением», «кассирша», «паспортистка» и так далее. А если он интересуется политикой, или просто смотрит новости, то знает множество конкретных, реальных политиков и чиновников, они все очень разные и с характером. Наше телевиденье любит что-бы у персонажей были характеры. И не только наших персонажей, но и разнообразных заграничных: Трампа, Обаму, Меркель, Порошенко и т.д. Если у него еще остается свободное для общения место на винчестере, или если ему не нравятся сериалы – для него есть «толк шоу». Там всё как по настоящему, прямой эфир, живая атмосфера, как будто он сам общается с множеством новых очень разнообразных и очень калоритных персонажей, к которым у него сразу сложется различное, в общем не важно какое отношение.

Дапустим этого человека в очередной раз обманули, и он в который раз задается вопросом: «отчего горстка мошенников и бандитов захватила власть и украла у меня пенсию?» «Почему мы не протестуем, ведь нас миллионы а их только «100 семей»?». Так вот, этот средний житель не живет в многомиллионном государстве, и уж тем более не живет на многомиллиардной планете, он живет в своем списке числа Данбара. И в его списке несколько десятков силовиков, правителей, министров и бизнесменов, несколько десятков их друзей – актеров, певцов, ведущих ток шоу, еще несколько десятков вообще смутных личностей непонятного характера занимающихся черти чем, несколько десятков иностранных врагов, и лишь несколько десятков его непосредственных знакомых и друзей. Вот и получается что ИХ больше чем НАС. В такой ситуации будет естественным сидеть тихо, даже когда тебя обижают, да пытаться урвать по возможности.

А вот общество интеллигента: большую его часть занимают люди «уехавшие в далекое плаванье», персонажи из книг и фильмов не имеющих ничего общего с реальностью этого человека. Естественно он будет вести себя так как будто происходящее в реальной жизни страны его не касается, и он не может ни на что повлиять.

В этох списках редко бывают Илон Маска, или Павел Дуров. А если и есть, но такие которых придумало российское телевидение. В этом списке нет членов местной общины, местного паба, местного клуба вырезания по дереву.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.07.2018, 00:38
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Цитата:
Если вы имеете определенное персональное отношение к этой «форме», например ненавидите «гаишников», опасаетесь «контроллеров», презираете «бомжей», уважаете «капитанов», то эти «формы» занимают в мозгу те же самые ячейки, которые в первобытном обществе были отведены под реальных людей. Когда несколько десятков мужчин племени стали ходить в одинаковой одежде и вести себя согласно общего «кодекса», прочие люди племени смогли поместить их в одну строку и дать им общее имя «воин». Данное племя получилось больше и сильнее окружающих. Возможно именно благодаря этой «технологии» племена выросли до цивилизаций.

Это системная ошибка.
Ровно с той же долей вероятности можно предположить, что человек выучивший таблицу умножения уже исчерпал весь ресурс своего мозга и готов к росту своего племени до бесконечности.

Иными словами - аргумент не был приведен.
Попытаюсь объяснить почему это не было аргументом.

Сентенция "этот человек обладает энциклопедическими знаниями" в прошлых веках применялась. Она означала, что человек достаточно начитан и хранит в своем мозге очень много информации из различных областей.
Например, сегодня рядовой врач учится после окончания школы шесть лет. И это только базис на который затем ложатся знания по специальности.
При этом врач уже удерживает в смоем мозге информацию о трех-пяти сотен лекарств .

Проведем мысленный эксперимент.
Возьмем выпускника школы и будем его "дрессировать" не для получения знаний в верхней школе, а для способности запомнить и поддерживать контакты с людьми. Он справится, за пять лет он сможет удерживать в своем мозге тысячи контактов и их поддерживать.

Данбар говорил не об этом.

Навскидку, любая домохозяйка за два года просмотра сериалов набирает количество информации о нескольких сотнях персонажей.
Да любой выпускник советской школы писавший сочинение на вступительных экзаменах обладал информацией о трех-четырех сотнях литературных персонажей, лишь для того, чтобы раскрыть тему которую ему предлагали на экзамене.

Цитата:
Ответ на вопрос почему миллионы терпят сотни.

Мне не удалось увидеть ответ на вопрос.
Никогда в истории человечества миллионы не терпели сотни.
Всегда миллионы терпели только одного.
И до сих пор терпят.
Только Данбар к этому не имеет никакого отношения.
Вообще никакого. Данбар говорил о другом.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 09.07.2018, 23:24
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,193
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Мне в первую очередь интересны ответы на вопрос «почему?» люди в разных странах и культурах ведут себя по разному.
Люди ведут себя не "по-разному", а в силу эволюционно сложившихся алгоритмов биологического поведения вида.

Поведение человека ориентировано, соответственно, средой обитания. Информация о среде поступает через органы чувств, обрабатывается мозгом и конструируется в сознании, в качестве иллюзорной модели реальности, на основе которой, выстраивается дальнейшее поведение.

Но, в отличие от других видов животных, человек конструирует в сознании, не просто - иллюзорную модель реальности (ИМР), а фантомные модели реальности (ФМР). Об этом, подробнее, - в моём философском концепте.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Например от чего зависит средний уровень агрессии в обществе.

...От чего зависит то, какую дорожку выбирают люди?
Уровень агрессии в обществе коррелирует с уровнем удовлетворения физиологических потребностей каждого члена социума и всего общества, в целом. Кроме того, навыкам и научениям поведенческих алгоритмов в данной ФМР.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В основе поведения людей лежат врожденные модели, но выбор конкретного поведения зависит от конкретных обстоятельств. ...
"Врожденных" моделей нет, это абсурдно, ибо внешняя среда постоянно меняется и врожденные модели вели бы к поведению, не соответствующему реальности, а значит - к вымиранию. Врожденными (генетически) задаются только безусловные рефлексы, как элементарная базовая рефлексия (перцепция + реакция) для выработки поведения в данной модели реальности.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Даже если кто-то сознательно решит изменить своё поведение или свой характер, например быть более дружелюбным ко всем окружающим людям: зачастую он не может заставить себя это делать длительное время.
В данном размышлении допущена ошибка, отрицающая, в принципе, возможность коррекции поведения, в связи с изменяющимися условиями среды.
Может! Должна быть выработана привычка к такому поведению. Т.е., сознательное поведение должно быть доведено до подсознательного (буднично рутинного) уровня реагирования. Поведение связано с определенным гормональным (химическим) фоном, генерируемым организмом, к которому появляется зависимость, как к новому гомеостазу. Это становится потребностью.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Однако, «врожденность» поведения не означает что поведение детей будет аналогично поведению их биологических родителей, или что поведение зависит от расы человека. Каждый человек как бы рождается с набором инструментов. То, какие инструменты из этого набора он будет использовать в жизни, зависит от того в каких условиях он вырос и живет.
В процессе воспитания, ребенку, (кроме воспринимаемой им, непосредственно, через органы чувств, ИМР) прививаются, ближайшим окружением, фантомные модели реальности и навыки поведения в них. Ребенок обучается поведению, доверяя своим воспитателям, так как от них зависит его жизнь. Но, со временем, он взрослеет и эта зависимость ослабевает. Неудовлетворенность потребностей приводит к переосознанию тех ФМР и навыков поведения в них, которые были ему внушены предыдущими поколениями.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В общем это соостветствует классической схеме инстинктивного поведения релизер – действие, только работает не на ежесекундных действиях, а на более длительных периодах. Что конкретно является релизерами, какие факторы массово меняют поведение и характер людей в обществе сказать сложно, однако есть некоторые идеи на этот счет.
Инстинктивное - это поведение на подсознательном уровне. Иначе говоря, наработанная привычка - освоенные навыки и научения поведения в данной ФМР.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Есть предположение, ...что при наличии естественных границ люди неосознанно выбирают модель поведения ориентированную на сотрудничество. В случае же если кругом степь, то обманщикам легче скрыться, и поэтому поведение обманщика может быть более выгодным.

Второе предположение – стабильность в обществе смещает коэффициент в сторону сотрудничества. Нет смысла налаживать длительные отношения если совместное проживание с окружающими людьми постоянно нарушается войнами, революциями, массовыми переселениями, перестройками общества.
Несколько, размыт термин "стабильность". Стабильностью может быть и вражда или криминогенная ситуация в обществе. Стабильность - это свойство модели реальности и, соответственно ей, навыков приобретенного поведения. Если физиологические потребности людей стабильно удовлетворяются, то нет смысла в агрессивном поведении, с целью захвата жизненно важных ресурсов.


Цитата:
Сообщение от Alexander B.
...Числом Данбара называют количество постоянных социальных связей, которые может иметь человек. Если вы попробуете сосчитать всех людей которых вы знаете, и к которым имеете определенное личное эмоциональное отношение, то получится список длинной 120-250 человек, это и будет ваше число и ваш список Данбара. Дело в том что всё наше социальное поведение рассчитано на жизнь в обществе в котором жили наши предки тысячи лет назад. Как правило, всю свою жизнь люди проводили в постоянной группе, общине, племени или деревне численностью числа Данбара. В последние тысячелетия многое резко изменилось, но устройство мозга осталось прежним.
Число Данбара - фактически, обозначает количество активных социальных связей, способное обеспечить наилучшее рациональное распределение (добычу) ресурсов. Эволюционно это оформилось, как семья (условно приблизительно до 25-30ти особей) плюс внешние связи, так или иначе, способные повлиять на обеспечение ресурсами членов нашей семьи (25-30ти).


Цитата:
Сообщение от Alexander B.
...При этом реальные окружающие нас люди вытесняются. Наши родители больше знали своих соседей и зачастую имели больше реальных друзей, а мы знаем гораздо больше героев из фильмов и телевизора. Еще одна особенность списка современного человека: в нем присутсвуют «формы», типичные личности... ...Возможно именно благодаря этой «технологии» племена выросли до цивилизаций.
Нам внушается (через органы чувств) определенная модель реальности и правила (законы) поведения в ней, якобы, обеспечивающие наилучшее удовлетворение наших потребностей, на примере удовлетворения других людей, не входящих в наше ближайшее окружение (25-30ти).
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
...Там всё как по настоящему, прямой эфир, живая атмосфера, как будто он сам общается с множеством новых очень разнообразных и очень калоритных персонажей, к которым у него сразу сложится различное, в общем не важно какое отношение.
Пропаганда - это подмена реальности на ФМР.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Допустим этого человека в очередной раз обманули, и он в который раз задается вопросом: «отчего горстка мошенников и бандитов захватила власть и украла у меня пенсию?» «Почему мы не протестуем, ведь нас миллионы а их только «100 семей»?». Так вот, этот средний житель не живет в многомиллионном государстве, и уж тем более не живет на многомиллиардной планете, он живет в своем списке числа Данбара. И в его списке несколько ...
...В такой ситуации будет естественным сидеть тихо, даже когда тебя обижают, да пытаться урвать по возможности.
Когда в ваш дом влазит грабитель и создает угрозу вашим близким, вы будете действовать активно, чтобы его нейтрализовать. Но, на уровне государства, функцию защиты и справедливого распределения ресурсов, вы делегировали людям (чиновникам), которые, даже, не являются вашим ближайшим окружением. Они к вам в окно, непосредственно, не влазят и, чтобы предпринять действия, защищая своих близких, надо учитывать законность этих действий.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
А вот общество интеллигента: ...
У каждого - свое понимание и возможности.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В этих списках редко бывают Илон Маска, или Павел Дуров. А если и есть, но такие которых придумало российское телевидение. В этом списке нет членов местной общины, местного паба, местного клуба вырезания по дереву.
Чем ближе количественное соответствие социума числу Данбара, тем легче поддерживать рациональное распределение ресурсов для удовлетворения потребностей каждого члена.
Потому, империи терпят крах и вся Европа, к примеру, разделилась на меньшие государственные образования.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 10.07.2018, 17:55
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Саша, может быть проще сначала ответить на вопрос, почему десятки терпят издевательства единиц? Как это бывает в армии.

Сам и отвечу. Это психотип такой - "одиночки", они не способны к объединению. А власть в группе держат "стайники", другой психотип. Оба психотипа инстинктивны.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.07.2018, 21:24
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,193
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Саша, может быть проще сначала ответить на вопрос, почему десятки терпят издевательства единиц? Как это бывает в армии.

Сам и отвечу. Это психотип такой - "одиночки", они не способны к объединению. А власть в группе держат "стайники", другой психотип. Оба психотипа инстинктивны.
Что такое психотип? Определи термин. Чем мотивировано поведение того или иного психотипа? Почему, вдруг, есть "одиночки" и "стайники"? Когда произошло такое предпочтение - быть "одиночкой" или "стайником"? Что значит выражение "оба психотипа инстинктивны"? И - да! Дай определение инстинкта, чтобы конкретно понимать, о чем речь.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.07.2018, 18:29
Сергей Сергей вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 72
По умолчанию

talash, если одиночка не может повести за собой, а стайник может, то в чем различия? Те, кто сбился в стаю тоже ведь были одиночками и они более агрессивны, - значит окружающие их как-то загнали в угол.

Чем одиночка и стайник отличается от экстраверта и интроверта?
Причем по Юнгу интроверт занимается собственным развитием.
Значит пока одни терпя развиваются, - другие в прекрасных условиях загнивают?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.07.2018, 18:48
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Что такое психотип?

Тип психики.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Чем мотивировано поведение того или иного психотипа?

Инстинктивными мотивациями

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Почему, вдруг, есть "одиночки" и "стайники"?

В процессе эволюции образовались.


Цитата:
Сообщение от Jabuty
Что значит выражение "оба психотипа инстинктивны"?

Инстинктивный это априорно присутствующий, то есть не приобритённый. Оба психотипа инстинктивны, но человек под влияниям обстоятельств может перейти из одного в другой. Из одиночки в стайника проще. Обратно труднее.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
И - да! Дай определение инстинкта, чтобы конкретно понимать, о чем речь.

Я не использовал термин "инстинкт"
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.07.2018, 13:01
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
talash, если одиночка не может повести за собой, а стайник может, то в чем различия? Те, кто сбился в стаю тоже ведь были одиночками и они более агрессивны, - значит окружающие их как-то загнали в угол.

Чем одиночка и стайник отличается от экстраверта и интроверта?
Причем по Юнгу интроверт занимается собственным развитием.
Значит пока одни терпя развиваются, - другие в прекрасных условиях загнивают?

Борьба за легкодоступные ресурсы и добыча труднодоступных ресурсов требует разных алгоритмов поведения.
Легкодоступные ресурсы это запасы племени.
Труднодоступные ресурсы это остальная природа.

Запасы контролируют стайники. Одиночки добывают труднодоступные ресурсы, из которых формируются запасы племени.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.07.2018, 21:04
Сергей Сергей вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 72
По умолчанию

talash, https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
Как сохранить добытое? Начнешь сохранять, вообще ничего не останется.
Может быть те, кто достает сухарики, думают, что они самые умные?
Что-то ведь дает силы быть активным в добыче ресурсов, а в отстаивании отнимает?
Сбита система - свой/чужой?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 13.07.2018, 12:48
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
talash, https://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8
Как сохранить добытое? Начнешь сохранять, вообще ничего не останется.
Может быть те, кто достает сухарики, думают, что они самые умные?
Что-то ведь дает силы быть активным в добыче ресурсов, а в отстаивании отнимает?
Сбита система - свой/чужой?
Во, в ролике тоже видно, что из одиночки-работяги в стайника-начальника проще идёт преобразование, чем обратно.

У людей гораздо ярче выражена разница, чем у крыс. Фактически касты, как у муравьёв.

Как сохранить добытое? А как зеки хранят общак? Очень просто, устанавливают иерархию и к общаку никто не прикасается, кроме пахана.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot