онтологическая уверенность-неуверенность

[неэтолог]

Вымирание видов никак не связано с суицидом, а связано с изменениями в окружающей среде, например климатических или люди повырубали лес и им стало негде жить. Или люди всех съели.

Если волки спокойно наблюдают за тем как люди вырубают леса и не пытаются перегрызть им шеи, то волки совершают суицид.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Если волки спокойно наблюдают за тем как люди вырубают леса и не пытаются перегрызть им шеи, то волки совершают суицид.

ну-ню
Даже если я смотрю, как море у берега застлано вместо камней мусором, и при том, что моя работа имеет отношение к экологии, я не покупаю АК и не иду разбираться с теми, кто это делает. А волки этого и не понимают.
Неэтолог, кажется, ты просто понятия не имеешь как это объяснять, также как и я
предлагаю вернуться к вопросу о противоречии суицидального поведения основам биологии поведения

[неэтолог]

предлагаю вернуться к вопросу о противоречии суицидального поведения основам биологии поведения

Для начала приведи определение суицида у животных и у человека. Если определения совпадут (вдруг случайно), то я тебя обвиню в антропоцентризме.

[Разгильдяй]

Определение суицида? Раз он бывает только у человека, то без всякого антропоцентризма. Суицид - добровольный, произвольный и досрочный (т.е. до наступления технической старости с неспособностью размножаться) уход из жизни. А у животных его не бывает

[неэтолог]

Как же не бывает, вот дельфины выбрасываются на берег и не хотят возвращаться в море даже если их люди подталкивают.

[Разгильдяй]

Тем не менее абсолютное большинство зоологов не считает это суицидом. а объясняет разными другими причинами типа течений, сильных волн, шума от винтов кораблей и т.п.

[неэтолог]

Тем не менее абсолютное большинство зоологов не считает это суицидом. а объясняет разными другими причинами типа течений, сильных волн, шума от винтов кораблей и т.п.

Они просто не в курсе. что это реальный суицид дельфинов, причем, обычно молодых дельфинов у которых есть серьезные травмы внутренних органов и сломанные ребра.

И таких примеров можно найти много у различных видов животных.
Некоторые животные прекращают есть хотя еда им доступна, например, другие не защищаются от холода и замерзают, хотя в их силах согреться и т.д. и т.п.

Между человеком и животными нет никакой принципиальной разницы.
А ты утверждаешь, что одна разница есть - суицид, он присущ только человеку. Правда, не можешь свою позицию аргументировать.

Люди ничего нового не придумали, все явления биологического свойства у человека от животных, по наследству передались.
В том числе гомосексуализм и суицид. А также "алкоголизм", просто термин приходится брать в кавычки поскольку он не связан с алкоголем как с таковым.

В природе "алкоголизм" это то что этологи условно называют "альтруизмом" и "паразитизмом".
Если можно выжить работая меньше чем другие, то всегда в популяции находится часть особей которые так себя и ведут, уходят в запой и не работают наравне со всеми.

Абияснялочка у них такая же, как у алкоголиков, они бы и рады быть как все, но не могут обойтись без наркотика (например, без наркотика который вырабатывается при созерцании как другие работают).

Явление известное даже в среде бактерий и одноклеточных, не говоря уже о гоминидах и человеках.

[ВасАн]

Сообщение от Разгильдяй

Определение суицида?

Определения удобно давать, когда необходимо отграничить крайности в ряду сплошности.

Есть суицид и есть саможертвенность, последнее как у пчел, которые являются эталоном тупиковой социализации. Я специально написал саможертвенность, что ее не будет в словарях. Религиозный фанатик, взрывая себя, не совершает суицид, он жертвует собой, ради пусть фантомных, но понятных целей. Суицид - это не только добровольный, но и обдуманный уход из мира без надежды, на воскрешение в мире "ином". Это крайняя усталость, когда жизнь воспринимается, как непосильное бремя. Вспомним, как на войне, раненный в живот с вывороченными кишками пускает себе пулю в лоб - это не суицид - это избавление от физических страданий. В этом же ряду эфтоназия (или как ее там).

Потому и говорил о видении "незанятых мест", до которых нет возможности дотянуться. Суицид - это эмоционально рассчитанный вариант не быть в данной точке бытия. Понятно, что рассчитывать на эмоциях нельзя, но в том и беда, что логические расчеты покажут эмоциональную тупиковость. В такие моменты лучше "нажраться", что бы протрезвев, понять, как хорош глоток воды. ...Но далее уже другая тема.

[неэтолог]

Определения удобно давать, когда необходимо отграничить крайности в ряду сплошности.

Согласен.
С определением которое дал Разгильдяй мы далеко не уедем.

https://www.youtube.com/watch?v=rRWBX8GWn7U

В этом ролике можно наблюдать как люди прыгают с очень высоких этажей горящего здания.
Как нам согласно определению Разгильдяя классифицировать поведение этих людей?
Прыгнуть это суицид или сгореть это суицид?

Ваши примеры очень ярко показывают, что обобщенный термин суицид очень часто ничем не помогает в понимании поведения.

Для термина убийство ввели градации и классификации в соответствии с законами. И тоже есть проблемы с пограничными вариантами. Но там хоть мотивации более не менее оговорены.
А с суицидом все сложнее.

Навскидку, я бы предложил исключить этот термин из лексикона и применять более точные термины при рассмотрении поведения животных и человека.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Согласен.
С определением которое дал Разгильдяй мы далеко не уедем.

https://www.youtube.com/watch?v=rRWBX8GWn7U

В этом ролике можно наблюдать как люди прыгают с очень высоких этажей горящего здания.
Как нам согласно определению Разгильдяя классифицировать поведение этих людей?
Прыгнуть это суицид или сгореть это суицид?

Ваши примеры очень ярко показывают, что обобщенный термин суицид очень часто ничем не помогает в понимании поведения.

Начнём с того, что поведение в горящем здании не имеет отношения к суициду. Вообще никакого. Потому что в подобных ситуациях присутствует желание спастись при условии невозможности это сделать. Гореть заживо больнее, чем разбиться, прыгая с сотого этажа, поэтому когда становится невыносимо от горения заживо, прыгнуть с сотого этажа не кажется неразумным решением.
Определение суициду? Это добровольный и сознательный уход из жизни в обстоятельствах, когда совершенно ничего этой жизни не угрожает и при том, что жизни осталось ещё значимое количество. Даже если человек больной заведомо смертельной формой рака, которого как это у нас делается "отправили домой умирать" как-то решит резко ускорить этот процесс, чтобы не страдать от болей и беспомощности, то я бы это тоже не отнёс к суициду, а назвал бы чем-то вроде "самоэфтаназии". У меня в голове есть такая аналогия. Иногда говорят о экзогенной и эндогенной депрессии. Так вот суицид - добровольный и сознательный уход из жизни, когда жизни ничего не угрожает, причём уход по эндогенным причинам. Может не считаться суицидом, например, если человек на войне простреливает себе голову потому, что не хочет попадать в плен, причём не хочет потому что знает, что враги пытают и жестоко издеваются над пленными. Это уже похоже на случай с выпрыгиванием из горящего здания.
Могу ещё добавить, что и депрессия мне также непонятна с точки зрения биологии поведения и/или этологии.