гомеостаз и поведение

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Самое важное, на мой взгляд - понять суть явления, подлежащего определению. Однако, те "общепринятые" термины - "мышление", "сознание", "эмоция", "потребность", "рефлекс", "инстинкт"... - эту суть явления не определяли.

Да. Понять суть и подобрать такое слово, чтобы и собеседники поняли суть того же явления.

Сообщение от Jabuty

Нет ничего сложнее, чем ломать стереотипность, ибо она, чаще всего, обладает свойством "общепринятости", а суть понятий, "до сих пор", не исследовалась.
Инстинктивная привычка "выражать мысль" словами, привела к тому, что мышление стало прерогативой, единственно свойственной человеку и никому более!

Здесь очень интересно. Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.
Например, охотник говорит другому охотнику, где залегла дичь. Такие слова все-таки передают максимально точную информацию, т.к. в успехе мероприятия заинтересованы все участники процесса.
Теперь тот же вариант, но в охоте участвуют охотник и лайка. Лайка, найдя дичь, лаем передает охотнику максимально точную информацию о местонахождении дичи и что это за дичь.
Тот же вариант, но без человека. Охотится стая волков. Волки сообщают друг другу, неважно как, максимально точную информацию о дичи, которую собираются загнать.

Во всех трех вариантах не вижу повода сомневаться в наличии сознания у людей и животных.

[неэтолог]

Неэтолог говорит, что слова нужны людям прежде всего для обмана себе подобных, а, значит, искать смысл в таких словах заведомо бесполезно, т.к. такие слова не передают суть явлений, а запутывают ее, эту суть.
С другой стороны, какие-то слова все же передают точную информацию.

Я говорю, что язык или речь это инструмент.
И как у любого инструмента всегда есть возможность применения в различных целях.



Нетрудно заметить, что удобная ручка и массивное основание позволяет легко забивать колья для забора и применять в качестве гнета для соления капусты.
Но некоторые ухитряются чего-то там разглядывать сквозь маленькую дырочку.



Слоники служат для наслаждения искусством мастера.
Но некоторые ухитряются использовать их в качестве демонстрации принадлежности к определенным группам населения.

Речь используется для решения очень многих задач, ее применение гораздо более широкое в качестве инструмента нежели у микроскопа и слоников.
И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.

В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана. Но и в качестве слоников тоже речь применяют.
Речь очень универсальный инструмент поэтому развивалась она подталкиваемая многими разнообразными потребностями и многими группами людей, и охотниками, и фермерами, и служителями культа, и знатью, и т.д.

В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

И да, в некоторых случаях речь используется для передачи информации, бывает и такое.

В девяносто девяти случаев из ста речь применяется для иных целей.
В основном для обмана.

В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:

Сообщение от неэтолог

В результате речь развилась настолько, что наука побеждать этология приняла решение больше никого не слушать, а только наблюдать за поведением.

Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.

[неэтолог]

Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.

В каком смысле "пока нет" ?

какую задачу решает человек, используя инструмент речь

Вы разрываете мне сердце, как говорят в Одессе.............
О чем Вы?
Ви шо не знаете, шо в ресторане Абрама вчера танцорки задрали юбки више чем за то шо эти юбки крепятся благодаря тем трем червонцам которые Абрам заплатил за то шоб эти юбки хоть к чему бы-то крепились...........

И это таки было щщщастие Абрама, согласно контракта он заранее привлек трех адвокатов которые затем свидетельствовали в суде- нет никакой связи между тем, что под юбками танцорок не было белья и тем, что выделялось для костюмов

===============

Да бог с ними с этими глупостями. Кого вообще сегодня можно удивить подобным.............

[Jabuty]

Сообщение от Иван

В этом и беда. Сложно отличить, когда речь используется для обмана, а когда - для передачи информации.
Поэтому и приходится:

Потому как пока нет на 100% достоверного способа определить, какую задачу решает человек, используя инструмент речь.

Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут. А если поверить старому доброму фильму "Боги, наверное, сошли с ума", у маленького племени бушменов агрессии не наблюдалось. Не до того. Выживать надо! Нет смысла лгать. Не думаю, что язык бушменов содержит в себе термины судопроизводства или правил прохождения пролива Дарданеллы.

Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

В каком смысле "пока нет" ?

В смысле, пока нет такого прибора, чтобы его можно было навести на человека и прибор бы показал, передает ли человек достоверную информацию или красуется художественными образами.

На нашей планете пока нет. На других, может, есть. Как в фильме "Кин-дза-дза":

Виза́тор — небольшое (размером с зажигалку) металлическое устройство для определения того, кто является чатланином, а кто — пацаком. При направлении на пацака загорается зелёный индикатор, а на чатланина — оранжевый. Помимо светового индикатора визатор имеет зуммер, который включается во время диагностики. При направлении визатора на чатланина раздаётся звук более высокой частоты, чем при направлении визатора на пацака.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Наверное, чем более агрессивно общество, тем больше люди лгут.

Люди лгут всегда, когда им надо выглядеть в выгодном свете перед другими людьми. Талаш называет это иерархической борьбой.

Сообщение от Jabuty

Но нам надо понимать, что искажение реальности приводит к ошибкам поведения и повышения опасности гибели особи.

Ну да, здесь надо видеть грань, когда игра художественными образами опасна для жизни.

[неэтолог]

http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html

О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.

Но есть и альтернативные мнения.

http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html

[Иван]

Сообщение от неэтолог

http://grimnir74.livejournal.com/7737761.html

О детекторах лжи по голосу слышал давно.
Полагаю, это вполне возможно - определить по голосу когда говорят правду.

Но есть и альтернативные мнения.

http://www.inside-zi.ru/pages/6_2007/34.html

Да идея-то нормальная. Хотя, конечно, журналисты все переврут:
"В основу изобретения положена идея доктора Йорама Леванона о том, что человеческий голос несет себе важнейшую информацию о его обладателе – начиная с черт характера, природных склонностей и заканчивая, само собой, тончайшими нюансами его настроения и душевного состояния в момент разговора".
Такой прибор подтвердит теорию Разгильяя. Если обучить прибор по голосу определять природную склонность к алкоголизму, то не надо будет даже делать анализ ДНК.

Суть не в этом. Допустим, можно сделать прибор, который по голосу, поту, запаху, томограмме сможет определять, лжет ли человек или нет. Пускай это будет даже контактным способом. В конце-концов первые компьютеры занимали целые этажи, а сейчас умещаются на ладони.
Проблема в том, что это мало что нам даст.

Когда человек выполняет управляющий алгоритм поведения, он часто использует художественные образы. Фишка в том, что этот человек сам верит тому, что он говорит. Самый точный детектор лжи не зафиксирует у этого человека никакой лжи. Потому что человек совершенно искренне говорит то, что думает.
У меня часто просто руки опускаются. Ну не вижу пока никакого способа с первых же слов определить, использует ли человек термины или художественные образы. Передает ли он точную информацию или дезинформирует тебя. Это можно сделать только пост-фактум, по результатам выполнения человеком его алгоритма поведения.
Поэтому вполне допускаю, что Разгильдяй действительно верит во врожденную склонность к алкоголизму. А последователи Протопопова искренне верят в примативность. А последователи Будды искренне верят в сансару и нирвану.
Вот как-то так. Несколько сумбурно выразился, но суть примерно такая.

[Jabuty]

Проблемы гомеостаза:
http://hitech-news.ru/nauka/uchyonye...oj-zavisimosti