Как у человека появился язык?

[неэтолог]

http://korrespondent.net/tech/scienc...sebe-podobnymi

И у всех других видов так же. У каждой особи своя психика и свои способности. Что тут странного...........

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

http://korrespondent.net/tech/scienc...sebe-podobnymi

И у всех других видов так же. У каждой особи своя психика и свои способности. Что тут странного...........

скажем так с дельфинами совсем неудачный пример .
ну я понимаю разные способности у домашних животных могут быть..
только если стабилизирующий отбор ослаблен ...
?????....В любом случае извини за резкость ...у общественных вполне возможно -социальные роли

[неэтолог]

Талаш, Вы говорили на дружественном форуме

Про огненноземельцев наверняка миф. У них и шкуры и огонь были

.

Давайте порассуждаем.
В чем смысл теплокровности?
Разве не в том, чтобы оставаться "работоспособным" при значительных колебаниях внешней среды и выиграть в этом качестве у хладнокровных.

То бишь, теплокровный организм это своего рода аккумулятор способный работать на "унутренних резервах", в отличии от хладнокровного организма который можно сравнить с конденсатором.

Запас энергии у теплокровного выше.
По сути дела, пока кровь циркулирует, сердце работает и запасенной энергии хватает - можно переносить любой холод, и даже еще немного с учетом того, что энергия уже закончилась и температура тела начала снижаться на несколько градусов.

Просто пищей эту энергию необходимо вовремя пополнять.
А что такое холодно и не очень - весьма относительно и достигается тренировкой.
Вот моржи (человеки) купаются в проруби. Мы бы с Вами умерли через две минуты, а они балдеют.
Я зимой когда в куртке и с шарфом, в шапке и в перчатках часто встречаю бойцов некоторых родов войск, которые демонстративно ходят с подвернутыми до локтя рукавами, с непокрытой головой и шеей нараспашку. У них такой код одежды в любую погоду, они тренированы.


Можно приводить бесконечные примеры выживаемости теплокровных.
Мы болеем скорее всего не от переохлаждения как такового, а от отсутствия тренировки организма, от изнеженности иммунной системы в том числе.

Не так давно на каторге люди добывали золото стоя целый день в ледяной воде. И выживали.
У Джека Лондона народ так и вовсе творил чудеса, куда там огнеземельцам тягаться.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Просто пищей эту энергию необходимо вовремя пополнять.

Вот в этом и подвох. Жить зимой без огня и без собственного меха это очень большие потери и надо постоянно много пищи. А раз огня ещё нет, то не так просто эту пищу добывать. Огонь ведь сильно расширил возможности человека по добыче еды.

Ну вообще понятно, что теоретически как-то выживать мог.

Но это для меня уже не столь важно, я ушёл от мысли, что способность к речевому общению связана с другими особенностями человека.

Речь есть следствие только одной вещи - большого разнообразия совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п.

У всех социальных животных есть сигнализация звуками, мимикой, жестами и т.п. У человека это всего лишь закономерный переход количества в качество. Точно такой же переход можно будет экспериментально сделать с другими животными. С обезьянами уж точно. Но понятно, что это не быстро и организовать эксперимент будет дорого.

[Titonic]

Сообщение от talash

Речь есть следствие только одной вещи - большого разнообразия совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п.

Уважаемый коллега, это Ваше право так думать. Однако нет никаких препятствий для абсолютно противоположного мнения, а именно: не "речь есть следствие только одной вещи - большого разнообразия совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п.", а "разнообразие совместных действий по добыче еды, защите племени и т.п" есть следствие речи.

Вот что говорит Конрад Лоренц в своей книге "Агрессия (так называемое зло)" о том методе, который Вы используете для объяснения появления человеческой речи:

«Финалист – в худом значении этого слова – это человек, который путает вопрос ”почему?” с вопросом ”зачем? ”, и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему её причинного возникновения».

Если Вам это интересно, конечно...

Сообщение от talash

У всех социальных животных есть сигнализация звуками, мимикой, жестами и т.п. У человека это всего лишь закономерный переход количества в качество. Точно такой же переход можно будет экспериментально сделать с другими животными. С обезьянами уж точно. Но понятно, что это не быстро и организовать эксперимент будет дорого.

Простите, коллега, но я не совсем понял, что Вы имеете в виду под переходом количества в качество, который Вы собираетесь "экспериментально сделать с другими животными". Я в том смысле, что давно уже много говорят и пишут о довольно успешных экспериментах по обучению обезьян человеческому языку жестов (не говоря уже о говорящих попугаях, воронах и пр.)

[talash]

Сообщение от Titonic

Финалист

Но-но. Попрошу без оскорблений

Подробности будут в статье.

Сообщение от Titonic

Простите, коллега, но я не совсем понял, что Вы имеете в виду под переходом количества в качество, который Вы собираетесь "экспериментально сделать с другими животными". Я в том смысле, что давно уже много говорят и пишут о довольно успешных экспериментах по обучению обезьян человеческому языку жестов (не говоря уже о говорящих попугаях, воронах и пр.)

Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".

[Titonic]

Сообщение от talash

Подробности будут в статье.

А о чём, где и когда будет статья?

Сообщение от talash

Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".

Никто, я думаю, не станет спорить с тем, что эксперимент - самый действенный способ познания. Но как тогда Вы бы прокомментировали слова Светланы Бурлак о проблеме происхождения человеческой речи:
«Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».
(http://polit.ru/article/2008/11/07/lang/)

[Titonic]

Сообщение от talash

Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".

Я так понял, коллега, что Вы с помощью Павлова собираетесь нам экспериментально показать, как из первой сигнальной системы, которая есть и у животных, и у человека, у последнего развилась вторая сигнальная система. В своё время я тоже внимательно читал книгу Поршнева "О начале человеческой истории", значительная часть которой как раз и посвящена проблеме происхождения второй сигнальной системы. Но вот в отличие от Светланы Бурлак я нашёл там для себя гораздо больше ценного, чем только те строки, которые она использовала в качестве эпиграфа к своей книге, в частности и то, что касалось опытов Павлова. Если Вы читали книгу Поршнева, то должны знать, что о школе Павлова там у него говорится достаточно много. Например, вот это:

"Подчас мы встречаемся с очень распространенной и соблазнительной моделью мышления о начале человеческой истории – с помощью возведения в степень свойства, присущего животным. Человека отличает это же свойство в квадрате как новое качество.
Некогда И. П. Павлов думал объяснить мышление человека как "условные рефлексы второй степени". И. П. Павлов сначала предполагал, что каким-то качественно исключительным достоянием человека является свойство вырабатывать условные рефлексы на условные раздражители. Все выглядело заманчиво просто. Опыты показали иллюзорность этой ясности. Удалось получить и у животных условные рефлексы второй степени. Потом не без труда добились и рефлексов третьей степени, а дойдя, наконец, чуть ли не до седьмой, бросили эти опыты, ибо они выполнили свою отрицательную задачу. Но ведь они послужили и более общим уроком: свойств человека не выведешь из свойств животного путем возведения в степень. Что из того, если какое-то животное не только "изготовляет орудия", но "изготовляет орудия для изготовления орудий"? Мы не перешагнем на самом деле никакой грани, если мысленно будем возводить то же самое в какую угодно степень. Это так же ошибочно, как названное начальное представление Павлова о сущности второй сигнальной системы".

Если Вы читали книгу Поршнева, то как бы Вы прокомментировали эти строки? Или у Вас в статье совсем о другом?

Сообщение от talash

Подробности будут в статье.

Те не менее, хотелось хотя бы "в общих чертах", так сказать. И простите за нетерпение - просто лет 20 назад я тоже увлёкся проблемой происхождения человеческого языка (второй сигнальной системы).

[неэтолог]

Оказывается, Светлана Бурлак тоже придерживается версии согласно которой речь это инструмент обмана прежде всего (во всяком случае, она к этому постоянно приходит начиная издалека).

Ну и слава богу, а то мне было одиноко в своих фантазиях.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

Оказывается, Светлана Бурлак тоже придерживается версии согласно которой речь это инструмент обмана прежде всего (во всяком случае, она к этому постоянно приходит начиная издалека).

Ну и слава богу, а то мне было одиноко в своих фантазиях.

Действительно, в своих фантазиях Вы - не одиноки. Но вот только, судя по всему, Светлана Бурлак - не из вашей компании:

"Высказывалась также гипотеза обмана и его разоблачения (об этом можно прочитать у Т. Дикона): все более тонкий обман со стороны одних особей и все более тонкое разоблачение этого обмана со стороны других. В рамках этой гипотезы язык предстает как своего рода "гонка вооружений": говорящие обманывают, а слушающие разоблачают. Эта гипотеза тоже неверна, потому что если бы это было так, то преимущество получили бы те, кто не умеет говорить, потому что они бы не понимали, что им говорят обманщики, и обмануть их было бы невозможно".