Способность человека мыслить........

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Вы не можете спросить у червя, преследует ли он какую-то цель. Вы сами приписываете ему эту цель. Причем делаете это именно потому, что хотите найти критерий, отличающий червя от электронной схемы.

Да, так! И все же, у червя есть потребности и его поведение мотивировано ими.

Сообщение от Alex

Допустим, есть примитивный робот, который идет на свет. Можно сказать, что он туда идет безо всякой цели. Но допустим, что цель есть - там источник электричества (пищи). Тогда действия робота (вдруг!) станут целенаправленными.
А теперь замените слово "робот" на слово "червь" или "амеба". Смысл не изменится.
Единственное отличие есть в предыстории предмета. То, что робот найдет пищу там, где свет, предусмотрено его конструктором, а черви сами научились, в ходе эволюции. Но на это есть генетические алгоритмы. Электронные схемы тоже умеют учиться.

Если конструктор заложит в робота программу, имитирующую потребности и алгоритмы обработки поступающей информации + соответственную рефлексию, то поведение робота станет целенаправленным.

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Да, так! И все же, у червя есть потребности и его поведение мотивировано ими.
Если конструктор заложит в робота программу, имитирующую потребности и алгоритмы обработки поступающей информации + соответственную рефлексию, то поведение робота станет целенаправленным.

А у шарика, скатывающегося с горки, есть потребность быть внизу ? А у электрического тока, идущего по пути наименьшего сопротивления, есть потребность экономить энергию ? Мы приписываем червю потребности, а камню не приписываем, вот и все. Качественных отличий в поведении простейших живых и неживых систем нет.

Что до робота: если конструктор не будет в робота вкладывать программу, "имитирующую потребности" (кстати, а что это такое?), а вместо этого запрограммирует способность обучаться, тогда у робота возникнут потребности ?

[Steen]

Jabuty,

И у меня не возникает эмоциональное отторжение, по поводу того, что "придется говорить о мышлении червей, морских звезд" и, даже, амеб.

Соглашусь безогоровочно. Думаем мы точно также, как все остальные животные. Никакой принципиальной разницы нет и быть не может.

При осознанной, логической обработке информации (в отличие от элементарно-рефлекторной), происходит построение иллюзорной модели реального мира, его фантома (тоже, кстати - поведение, хотя и не связанное с выраженным физическим действием, но обслуживающее потребность). Это предполагает включение различных видов памяти (память - наше все).

Говоря о речевой обработке, надо заметить, что происходит образно-ассоциативная обработка, включающая определение причинно-следственных связей + речевой аппарат (коммуникационное устройство социализации).

А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению.

У слепоглухонемых такого речевого устройства нет, но это не значит, что у них отсутствует образно-ассоциативное мышление и они не в состоянии строить модели-фантомы мира.

Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации.

Тут у меня ещё какая-то мысль была.... Интересная.... Но - вчера. Память - наше всё.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

А у шарика, скатывающегося с горки, есть потребность быть внизу ? А у электрического тока, идущего по пути наименьшего сопротивления, есть потребность экономить энергию ? Мы приписываем червю потребности, а камню не приписываем, вот и все. Качественных отличий в поведении простейших живых и неживых систем нет.

Есть отличия!
Живые системы нуждаются в ресурсах для существования - поддержания параметров среды, в которых существует их живая "конструкция" - организм и поддержания материальных параметров самого организма.

Сообщение от Alex

Что до робота: если конструктор не будет в робота вкладывать программу, "имитирующую потребности" (кстати, а что это такое?), а вместо этого запрограммирует способность обучаться, тогда у робота возникнут потребности ?

Саша!
Хочу напомнить, на всякий случай, что "невозможно впихнуть невпихуемое"!
Над определением потребности, я еще целенаправленно не работал. Ощущение понятия у меня есть, но чтобы дать четкое, недвусмысленное определение, надо поковыряться в словарях, проанализировать, отбросить чешую и, тогда, может быть, проявится приемлемая формула.

Просто, от способности обучаться потребность не появится.

Кстати, встречный "простенький", ехидненький вопрос. А, что это такое - способность обучаться? Каков алгоритм процесса обучения?

[Alex]

Сообщение от Jabuty

Есть отличия!
Живые системы нуждаются в ресурсах для существования - поддержания параметров среды, в которых существует их живая "конструкция" - организм и поддержания материальных параметров самого организма.

Кусок льда для существования нуждается в низкой температуре. Компьютер - в электричестве. Огонь - в топливе и окислителе.

Сообщение от Jabuty

Над определением потребности, я еще целенаправленно не работал.

А к определению потребности сказанное отношения не имеет. Здесь вполне достаточно интуитивного понимания, которое у нас с вами примерно одинаковое (как и интуитивное понимание термина "мышление", кстати)

Сообщение от Jabuty

Кстати, встречный "простенький", ехидненький вопрос. А, что это такое - способность обучаться? Каков алгоритм процесса обучения?

Это как раз просто. Обучение это оптимизация какого-либо параметра путем изменения поведения системы на основе накопленного опыта.
Существенными отличиями обучения являются наличие 1) памяти для хранения полученных данных, 2) наличие алгоритмов управления, которые, собственно, и подлежат изменению в целях оптимизации и 3) реализация проб на том же материале, на котором происходит оптимизируемые действия.

Пример+: Мы учимся попадать в цель, запоминая результаты удачных и неудачных попыток.
Пример-: Шарик катится с горки по оптимальной траектории - это не обучение, нет алгоритмов и памяти. Мы вычисляем на калькуляторе 2+2. Это не обучение, нет оптимизации. Мы придумали, как более эффективно сделать стол. Это тоже не обучение, потому что пробы были проведены в воображении, а не в реальности. Но:
Мы научились брать интегралы - это обучение. И само действие и обучающие пробы происходят в воображении.
И:
Мы запомнили, что не надо прыгать с 20 этажа. Это не обучение, поскольку не было проб. Это единственный случай, когда мое определение расходится с общепринятым пониманием слова.

[Jabuty]

Сообщение от Steen

А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации" - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению.

Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.

Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.

Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!

Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.

То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей.

Сообщение от Steen

Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации.

Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом?

[Steen]

Я думаю.

[Jabuty]

Сообщение от Steen

Я думаю.

Ничего страшного! Это бывает!

[Steen]

Что-то ничего толкового в голову не приходит.

Jabuty, в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально.... Как говорил кто-то из великих: я понимаю, что ни хрена не понимаю....
Но я попробую.

В целом мне понятен (я так думаю) ход Ваших рассуждений и описываемый Вами процесс. Но! Собака зарыта в том, что:

1) Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.

Вот этот процесс мне видится несколько иначе. Судить, естественно, я могу только по себе, потому как в чужой череп не залезешь.
1) Ощущение и даже осознание проблемы, при попытке обработки новых параметров по старому алгоритму - это есть такое дело, но возникает отнюдь не всегда и не у всех. И не во всех случаях.... Ну да ладно...
2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....

Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.

Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.

[Steen]

Сообщение от Jabuty

И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей. Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом?

У тех, кого обучают языку глухонемых, видимо, включаются. У "маугли", видимо, социализация происходит другим образом. И с группой другого вида...