Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 04.04.2012, 21:16
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Как это не наблюдается ? При питании происходит запасание энергии и связанные с этим информационные процессы. Кроме того, целеполагание это феномен мышления, без мышления нет целеполагания. Опять замкнутый круг.
Да, ерунда какая-то. Ну, я имею в виду, что мы перевариваем пищу не имея в виду какой-то конкретной цели (куда мы денем энергию и побочный продукт), и даже намерения её переварить. Мы её перевариваем просто потому, что она попала к нам в желудок. Но решая какую-то интеллектуальную задачу, мы оную цель обязательно имеем.... Никто же не будет планировать нечто без намерения его осуществить. Просто так, потому что можно это нечто спланировать (например).
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 04.04.2012, 21:19
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Jabuty, просто интересно: маразм - тоже мышление? А что, вполне себе реакция мозга на изменение среды....
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 04.04.2012, 21:34
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Мое мнение по этому поводу: точно определить термин не удастся. Есть три вида точных определений. Первый - ... Второй случай ...Третий - существование однозначных физических отличий. ...
В случае термина "мышление" ни один вариант не подходит.

Да, первым способом точно не удастся, второй создаст массу определений, между которыми начнётся сначала внутривидовая война, а потом эволюция оставшихся, до конца процесса явно никто из участников сией беседы не доживёт.... А вот третий.... Изучение мозга продолжается....
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 04.04.2012, 21:51
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Jabuty, а что такое "сознательная, логическая обработка информации"? Разве это не раскладывание карточек по определённой, заранее известной системе, или подставление "наличных" чисел вместо букв в формулу, хранящуюся хорошо, если в памяти, а то ведь и в "шпоре" в рукаве? Что это, как не выработанный условный рефлекс?
Вот как философов, нижущих словеса, чтобы доказать, что они - умные - так это у нас как грязи. Мы ж, блин, хомо сапиенс сапиенс! А как придумать новую систему раскладывания карточек или формулу - новую - так пальцев на руках вполне хватит, чтобы перечислить тех, кто на это способен из всех семи миллиардов "человеков разумных". Конечно, при таком раскладе, любая "обработка информации" сойдёт за мышление, даже "точкование" мешков с мукой....
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 05.04.2012, 14:14
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Да, ерунда какая-то. Ну, я имею в виду, что мы перевариваем пищу не имея в виду какой-то конкретной цели (куда мы денем энергию и побочный продукт), и даже намерения её переварить. Мы её перевариваем просто потому, что она попала к нам в желудок. Но решая какую-то интеллектуальную задачу, мы оную цель обязательно имеем.... Никто же не будет планировать нечто без намерения его осуществить. Просто так, потому что можно это нечто спланировать (например).

В том-то и дело, что понятие "цель" предполагает наличие мышления либо у того, кто эту цель ставит, либо у того, кто за этим наблюдает :-)
Во втором случае мы можем сказать, что камень имеет целью упасть как можно ниже. Шутки шутками, но объяснение "когда мы пьем через трубочку, вода поднимается вверх потому что природа не терпит пустоты" вполне устраивало ученых не одну сотню лет.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 05.04.2012, 15:28
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Не думаю. Цель предполагает налиие потребности, и известной субъекту возможности её удовлетворения. И всё. Лисица голодна, и, почуяв мышь, начинает мышковать. Много для этого разума надо? Инфузории целенаправленно плывут на свет. Зачем им это надо - непонятно, но плывут целенаправленно.

А я имею в виду целенаправленную обработку информации. Вот, когда, вместо прыгать или трясти, обезьян садится думать - примерно это....
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 05.04.2012, 17:41
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Не думаю. Цель предполагает налиие потребности...
А я имею в виду целенаправленную обработку информации.

Хорошо. Вот лисица видит мышку и прыгает. При этом она обрабатывает информацию, учитывая данные, поступившие от органов зрения, обоняния и осязания, проводит достаточно сложные математические и логические вычисления. Это разве не целенаправленная обработка информации ?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 05.04.2012, 20:49
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Jabuty,
Если определять мышление как "любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды", то нам придется говорить о мышлении червей, морских звезд и электронных схем, либо придумывать определение термину "мозг". Второе поможет сократить множество явлений, очевидно не соответствующих нашему представлению о мышлении, но не до нуля.
Мышление, думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность - это просто синонимы.
Если говорить о сути мышления, то - это процесс обработки информации. И у меня не возникает эмоциональное отторжение, по поводу того, что "придется говорить о мышлении червей, морских звезд" и, даже, амеб.
Моз
г - это, "всего-навсего" , эволюционно усовершенствованный орган обработки информации.

Но с электронными схемами надо разбираться.
Живые организмы обладают потребностями и поэтому, любая поступающая информация обрабатывается с целью выяснения ее соответствия жизненным параметрам организма.
При обработке информации электронной схемой это не наблюдается.

Получается, что живые организмы обрабатывают информацию целенаправленно в любом случае.

При осознанной, логической обработке информации (в отличие от элементарно-рефлекторной), происходит построение иллюзорной модели реального мира, его фантома (тоже, кстати - поведение, хотя и не связанное с выраженным физическим действием, но обслуживающее потребность). Это предполагает включение различных видов памяти (память - наше все).

Говоря о речевой обработке, надо заметить, что происходит образно-ассоциативная обработка, включающая определение причинно-следственных связей + речевой аппарат (коммуникационное устройство социализации).
У слепоглухонемых такого речевого устройства нет, но это не значит, что у них отсутствует образно-ассоциативное мышление и они не в состоянии строить модели-фантомы мира.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 05.04.2012, 21:09
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Живые организмы обладают потребностями и поэтому, любая поступающая информация обрабатывается с целью выяснения ее соответствия жизненным параметрам организма.

Вы не можете спросить у червя, преследует ли он какую-то цель. Вы сами приписываете ему эту цель. Причем делаете это именно потому, что хотите найти критерий, отличающий червя от электронной схемы.
Допустим, есть примитивный робот, который идет на свет. Можно сказать, что он туда идет безо всякой цели. Но допустим, что цель есть - там источник электричества (пищи). Тогда действия робота (вдруг!) станут целенаправленными.
А теперь замените слово "робот" на слово "червь" или "амеба". Смысл не изменится.
Единственное отличие есть в предыстории предмета. То, что робот найдет пищу там, где свет, предусмотрено его конструктором, а черви сами научились, в ходе эволюции. Но на это есть генетические алгоритмы. Электронные схемы тоже умеют учиться.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 05.04.2012, 23:55
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Хорошо. Вот лисица видит мышку и прыгает. При этом она обрабатывает информацию, учитывая данные, поступившие от органов зрения, обоняния и осязания, проводит достаточно сложные математические и логические вычисления. Это разве не целенаправленная обработка информации ?
А черт его знает.... Это ведь из категории "трясти": все псовые мышкуют одинаково. Хотя, обработка информации при этом несомненно присутствует.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot