Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #131  
Старый 04.06.2012, 10:03
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Ну, а любой желающий, прежде чем кинуть классический def о сознании, пусть сначала вспомнит про ряд сепульки-сепулькарий-сепуление
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 05.06.2012, 03:02
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Вообще-то, мне курс логики целый рыцарь читал.

А неважно, кто читал.
Важно, что после прочтения Вам курса логики Вы выдаёте как на духу "картинка - это и есть определение".
Так что мало ли кто кому что читал.
Тоже мне, довод.
Таким вот "доводам" тоже "рыцарь" научил, да?


Цитата:
Сообщение от Shpongled
Сейчас и Вы немного о ней узнаете:

Спасибо, я знаю достаточно, чтобы не не делать громких заявлений о том, что будто бы "картинка - это и есть определение".
Иллюстрация - это не определение.
Я Вам тоже могу понарассказать кое-что о существовании толковых словарей. Ну, чтоб Вы тоже немного узнали о разнице между картинкой и раскрытием содержания средствами речи.

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Р. Пенроуз, "Тени разума", часть I, целиком. А после продолжим.


[И даже после этого я - не Ипполит!] \***почему бы не вставить функцию "зачёркнуто"?\

Даже "после" иллюстрация не станет определением.
Иллюстрации никогда не стать определением.
Мой Вам добрый совет: дотянитесь всё же до толкового словаря. А после действительно продолжим.
Ну, если Вы, конечно, перестанете бросаться громкими именами и звонкими заявлениями о том, что курс логики Вам читал кто-то умный - и всё только для того, чтобы замять ту неловкость, что вы картинку приняли за определение. Оговорились, бывает. Что ж сразу бросаться рыцарями и пенроузами? Ресурсов-то не жаль?

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Я же предупреждал: это затратно

Затратно - очевидное отрицать.
"Картинка - это определение", ога. Видимо, по затратным стратегиям Вы большой специалист.
Да ещё при этом ни в чем не повинного Пенроуза вздымать, как хоругвь. Это и вправду затратно.

Что же до сознания - то Вы ведь сами один пост назад писали, что никакой загадки в нём нет. Тогда отчего бы и не дать классическое определение сознанию?
Ну вот как с термометром. В термометре нет ничего загадочного. Поэтому мы ничего не имеем против наличия классического определения для термометра.
А если всё же с сознанием не всё так просто, как с термометром, то зачем же было писать, что "никакой загадки"?

Последний раз редактировалось AngArh, 05.06.2012 в 03:48.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 05.06.2012, 10:57
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AngArh
Затратно - очевидное отрицать.
Дихотомично  
Почему же Вы постоянно этим занимаетесь? Зачем тушите пожар бензином? Полагаете, это развлечение? Развлечение - наблюдать за пожаротушением с безопасной дистанции, уверяю Вас. Не верите мне, спросите пожарных. Не сильно ошибусь, если предположу их комментарий: "У Вашего проблемного морфина один предшественник с кортизолом".
Что касается "загадок". Почему Вас это так напрягает? Вот, например, физика черной дыры. Кто-то в ней неплохо разбирается, Вы - наверняка нет. И что? Опять "загадка"?
Еще пример: никакую систему нельзя полностью описать изнутри. Снова загадка? Или Гедель?
Не существует для сознания etc удовлетворительного классического определения, и именно по этой причине. Сплошная интроспекция, матрешки и замкнутый круг. 
Опять не верите? Ну, так прочитайте, наконец, Пенроуза, в чем проблема?
Короче говоря, для понимания феномена сознания важен лишь корректный подход, и никаких "загадок"
Какой, спросите Вы? Найдите на ютубе видео про уроки актерского мастерства, Птусский. По мне, очень доходчиво

Последний раз редактировалось Shpongled, 05.06.2012 в 12:33.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 06.06.2012, 02:44
AngArh AngArh вне форума
натуралист
 
Регистрация: 01.06.2012
Сообщения: 76
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
 
Почему же Вы постоянно этим занимаетесь?

\***пускаясь в пляс от глубины прозрения\ У Вас спросили (заметьте, не я), где же в статье Иваницкого определение. Вы ответили, что определение - это картинка. Я Вам резонно заметила, что "картинка" не может быть определением.
Какой Вы из этого делаете вывод?
Ваш вывод потрясает: оказывается, я отрицаю очевидное, да ещё и постоянно!

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Зачем тушите пожар бензином?

А Вы сами-то не слишком ли горячитесь?

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Полагаете, это развлечение?

Я полагаю, что иллюстрация - это не определение. См. статьи "изображение" и "текст" в толковом словаре.
Это всё, что я полагаю.
И не надо мне совать в нос ни своего преподавателя логики, ни Пенроуза.
Это не работает, Вы же видите.
Вы некорректно выразились. С кем не бывает.
Вместо того, чтобы поправиться, Вы городите огород. Это затратно, да: уж и инструкция по технике безопасности в ход пошла:

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Развлечение - наблюдать за пожаротушением с безопасной дистанции, уверяю Вас. Не верите мне, спросите пожарных.

Сколь прелестна сия аллегорическая пастораль!

А вот и диагноз:

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Не сильно ошибусь, если предположу их комментарий: "У Вашего проблемного морфина один предшественник с кортизолом".

Врачу, исцелися сам.
Картинка - это не определение.

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Что касается "загадок". Почему Вас это так напрягает?

Вы, вероятно, просто не заметили, что не я написала двенадцать страниц этой ветки.
Бывает. Может, что-нибудь со зрением? Или таки с морфином-кортизолом?

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Вот, например, физика черной дыры. Кто-то в ней неплохо разбирается, Вы - наверняка нет. И что? Опять "загадка"?

Вы чего тут яритесь-то?
В том, что вопросов пока больше, чем ответов, признаются сами учёные, тот же Иваницкий.

Что же касается этого пассажа:

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Еще пример: никакую систему нельзя полностью описать изнутри. Снова загадка? Или Гедель?
Не существует для сознания etc удовлетворительного классического определения, и именно по этой причине. Сплошная интроспекция, матрешки и замкнутый круг. 

то я могу Вас отослать несколько выше по ветке. Продвигаясь в этом направлении, Вы без труда сможете прочесть, что я говорила практически дословно то же самое: всё, что мы можем помыслить о мышлении, мы уже "намыслили". И уже даже в словарь записали. И повторяться - ни к чему. Остаётся ждать новых данных экспериментальной науки.
Что касается вопросов мышления, освещённых в монографии Пенроуза, так пошлите к нему тех, кто участвовал в дискуссии о мышлении.
Отчего Вы молчали до сих пор?

А чёткого определения мышления я не жаждала. Но его очевидно жаждали некоторые собравшиеся на ветке. Я им не стала раскрывать глаза на страшную правду о невозможности этого - ну Вы и подумали, что я сама этого не понимаю (а я, меж тем, полугодовой семинар посещала на тему "Мышление: философский и естественнонаучный подходы". Не у нас, в одном европейском универе).
Вобщем, Вы сконфабулировали, поменяв местами телегу и лошадь, а отчего Вы сделали это - спросите у Ваших морфинов и кортизолов. Они, судя по всему, у Вас тоже не без проблем.

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Опять не верите? Ну, так прочитайте, наконец, Пенроуза, в чем проблема?

\***отбирает у Shpongled'а Пенроуза, которым он машет по поводу и без\ В прошлом вашем посте Вы меня к Пенроузу отослали в связи с логикой. Вы уже положите несчастного на место и определитесь, чего Вы от него хотите. А пока Вы не определились, будем считать, что проблема - в Вас.

Очень странно, что мы пикируемся, будучи во многом солидарными.

Вобщем, я понимаю, что Ваше "картинка - это и есть определение" означало, что "классическое определение сознанию дать невозможно".
Ну так по возможности и нужно бы выражаться именно так, а не через пень-колоду.
Сравните два высказывания:
1) Классическое определение сознанию дать невозможно;
2) Картинка - это определение.

Вот откуда в Вашей голове взялась идея о тождественности этих двух высказываний?
Может, Вам Витгенштейна прочесть? (да-да, мой добрый собеседник, я ведь тоже могу отсылать по разным адресам, если уж на то пошло).

Поскольку Вы, видимо, не в силах понять, какую позицию занимаю я,
то мне несложно пояснить: я внимательно прочла все посты на ветке. И поняла, что всё, сказанное здесь о мышлении, уже суммировано в эпистемологическом словаре. О чём, собственно, и сообщила собравшимся с целью дать понять, что все имеющиеся точки зрения имеют право на жизнь, и одни не "правее" других.

Это всё, что я имела сказать. Моё высказывание относилось не к мышлению, а к высказанным на него точкам зрения. Все эти точки зрения имеют право на жизнь - во всяком случае, пока.

И вот с чего весь этот переполох?
Напоминает известный диалог:

Муж: Суп сегодня недосолен.
Жена: Ну конечно! Ты опять хочешь мне сказать, что я не умею готовить!! И вообще - готовить умеет только твоя мама!!!

Правда, сильно напомнило)).

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Короче говоря, для понимания феномена сознания важен лишь корректный подход, и никаких "загадок"

Разрешите Вам процитировать финал статьи Иваницкого, ссылку на которую Вы сами и дали:

"Сказанное выше, конечно, является далеко не полным. Мы еще многое не знаем о работе мозга, и особенно о том, что лежит в основе его высших функций и человеческого сознания."

То есть совершенно очевидно, что даже для людей, занимающихся сознанием вплотную, работающих с фактами и вещественными доказательствами, - пока всё очень неочевидно, и вопросов больше, чем ответов. Это на языке обывательского здравомыслия и называется "загадкой". Об этом я у Вас и спрашивала: о том, не кажется ли Вам, что пока у науки больше вопросов, чем ответов.
Вам, вероятно, так не кажется.
Чего Вы к слову прицепились? Вам так хочется верить в то, что мир - объясним? Ну да, мне тоже хочется в это верить.

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Какой, спросите Вы? Найдите на ютубе видео про уроки актерского мастерства, Птусский. По мне, очень доходчиво

Да, я бы спросила, что Вы имеете в виду под "корректностью" в данном случае.
Но Вы, наверное, считаете, что уже ответили. Таким примерно образом:

- Ну как там приборы?
- Шестнадцать!
- Что "шестнадцать"?
- А что "приборы"?
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 07.06.2012, 21:14
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Напомнило:
http://www.youtube.com/watch?v=HVfbW...e_gdata_player
Мое остенсивное определение ситуации, так сказать

Последний раз редактировалось Shpongled, 08.06.2012 в 10:18.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:54.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot