Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 31.01.2014, 02:40
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию Этология Майдана

Размещаю в Гайд Парк, потому что не уверен, что кто-то кроме меня сочтёт написанное этологией.

Я хочу провести аналогию между жизнью древних людей в племенах и жизнью современных людей в современном обществе. Показать, что по-прежнему людьми управляют древние племенные инстинкты.

Важный момент. Речь не про древних людей-обезьян, а именно про древних людей, то есть животных с высокоразвитой способностью к речевой коммуникации.

Племя древних людей это не стая обезьян. Люди уже давно стали сильней всех остальных видов животных и произошло это благодаря более лучшей организации внутриплеменного взаимодействия.

Но в то же время человек сильно себе польстил назвав себя "человек разумный". Правильное название было бы "человек верующий". Объясняю почему.

Знания, которыми обладают многие члены племени и которое они передают потомкам, инстинктивно воспринимаются этими потомками, как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Независимо насколько эти знания логически обоснованы. Это инстинкт и он отключает логику. Назовём такие инстинктивно впитанные знания - религиозными. В данном случае не обязательно, чтобы в таких знаниях наличествовали боги. Боги это просто некие наиболее высоко эмоционально заряженные общеизвестные символы, в современном случае на их месте может быть вождь, страна, деньги, всё что угодно.

Другими словами религиозные знания это общеизвестные знания, только последнее значение более широкое и может относится и к научным хорошо логически обоснованным знаниям. Менять религиозные знания имеют право только особи с соответствующим рангом. Причём, чем выше "общеизвестность" и связанный с этим знанием эмоциональный заряд, тем больший ранг должен быть у особи пытающейся его изменить, или даже для этого могут понадобиться совместные усилия нескольких особей.

Отсюда исходит инстинктивное желание пытаться изменить общеизвестные знания, потому что эта способность связана с рангом. Если общество принимает твои знания, у тебя автоматически повышается ранг. И отсюда же исходит стремление "опустить" любого, кто замахивается на изменение общеизвестных знаний. Всё это есть инстинктивная иерархическая борьба. Причём эти инстинктивные мотивации на мой взгляд в значительной степени антагонистичны исследовательским мотивациям и препятствуют развитию науки.

Но я отвлёкся, давайте теперь перейдём непосредственно к Майдану. Нам жизнь предоставила возможность понаблюдать на соседях, что такое племенные инстинкты в чистом виде.

В современном обществе религиозные знания противоречивы. Аналогичная ситуация возникает в древнем племени, когда образуется некая сильная "еретическая" группа, навязывающая обществу собственные знания. В таком случае низы иерархии инстинктивно переходят на сторону одной из версий знаний и соответственно на сторону одной из доминирующих коалиций. Племя раскалывается надвое.

Далее происходит конфликт и одна из групп верующих уничтожает другую и племя снова становится монолитным. Это то, что называется естественный отбор. Людей в племени рождается много, все стремятся забраться повыше в иерархии, отсюда рождение "еретических" знаний и коалиций, стремящихся свергнуть "правящую элиту", чтобы занять её место.

Как показано выше, то что происходит в племени вполне рационально и называется естественный отбор.

А то что происходит на Украине называется - Идиотизм. Люди на Украине вымирают, земли, еды - завались. Но инстинкты толкают людей разделиться на два племени, возненавидеть и уничтожить друг друга.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 31.01.2014, 16:35
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Размещаю в Гайд Парк, потому что не уверен, что кто-то кроме меня сочтёт написанное этологией.

Я хочу провести аналогию между жизнью древних людей в племенах и жизнью современных людей в современном обществе. Показать, что по-прежнему людьми управляют древние племенные инстинкты.

Важный момент. Речь не про древних людей-обезьян, а именно про древних людей, то есть животных с высокоразвитой способностью к речевой коммуникации.

Племя древних людей это не стая обезьян. Люди уже давно стали сильней всех остальных видов животных и произошло это благодаря более лучшей организации внутриплеменного взаимодействия.

Но в то же время человек сильно себе польстил назвав себя "человек разумный". Правильное название было бы "человек верующий". Объясняю почему.

Знания, которыми обладают многие члены племени и которое они передают потомкам, инстинктивно воспринимаются этими потомками, как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Независимо насколько эти знания логически обоснованы. Это инстинкт и он отключает логику. Назовём такие инстинктивно впитанные знания - религиозными. В данном случае не обязательно, чтобы в таких знаниях наличествовали боги. Боги это просто некие наиболее высоко эмоционально заряженные общеизвестные символы, в современном случае на их месте может быть вождь, страна, деньги, всё что угодно.

Другими словами религиозные знания это общеизвестные знания, только последнее значение более широкое и может относится и к научным хорошо логически обоснованным знаниям. Менять религиозные знания имеют право только особи с соответствующим рангом. Причём, чем выше "общеизвестность" и связанный с этим знанием эмоциональный заряд, тем больший ранг должен быть у особи пытающейся его изменить, или даже для этого могут понадобиться совместные усилия нескольких особей.

Отсюда исходит инстинктивное желание пытаться изменить общеизвестные знания, потому что эта способность связана с рангом. Если общество принимает твои знания, у тебя автоматически повышается ранг. И отсюда же исходит стремление "опустить" любого, кто замахивается на изменение общеизвестных знаний. Всё это есть инстинктивная иерархическая борьба. Причём эти инстинктивные мотивации на мой взгляд в значительной степени антагонистичны исследовательским мотивациям и препятствуют развитию науки.

Но я отвлёкся, давайте теперь перейдём непосредственно к Майдану. Нам жизнь предоставила возможность понаблюдать на соседях, что такое племенные инстинкты в чистом виде.

В современном обществе религиозные знания противоречивы. Аналогичная ситуация возникает в древнем племени, когда образуется некая сильная "еретическая" группа, навязывающая обществу собственные знания. В таком случае низы иерархии инстинктивно переходят на сторону одной из версий знаний и соответственно на сторону одной из доминирующих коалиций. Племя раскалывается надвое.

Далее происходит конфликт и одна из групп верующих уничтожает другую и племя снова становится монолитным. Это то, что называется естественный отбор. Людей в племени рождается много, все стремятся забраться повыше в иерархии, отсюда рождение "еретических" знаний и коалиций, стремящихся свергнуть "правящую элиту", чтобы занять её место.

Как показано выше, то что происходит в племени вполне рационально и называется естественный отбор.

А то что происходит на Украине называется - Идиотизм. Люди на Украине вымирают, земли, еды - завались. Но инстинкты толкают людей разделиться на два племени, возненавидеть и уничтожить друг друга.
Зачем так далеко ходить? У нас на форуме все верят в иерархии доминирования, и что вся жизнь человека - карабкание по акой иерархии. Хотя и Палмеры в "Эволюционной психологии", и еще многие авторы, и я тоже утверждают, что человеку не свойственно в норме строить иерархии, хотя бы потому, что в них пребывать невыносимо. А социальное признание и поддержание авторитета в сообществе равных вовсе не борьба за ступеньки в иерархии. Но как люди тут все готовы верить не смотря на богатый опыт наблюдений.

Кстати, а почему исчезли иерархии у человека? Может быть, для успешной борьбы нашим обезьянопредкам пришлось все дольше и шире пользоваться коалициями, где царствуют дружба и взаимная поддержка. Так и выродились иерархии, превратившись в эгалитарные общины. Что до майдана, то людям очень свойственно сбиваться в стаи и воевать друг с другом. Чтобы начать воевать много не нужно, много нужно, чтобы жить мирно. Вспомните опыты Музафара Шерифа с бойскаутами. Точно такой опыт в моей практике поставила сама жизнь.

Последний раз редактировалось TALBEY, 31.01.2014 в 16:44.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 31.01.2014, 23:58
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
Зачем так далеко ходить? У нас на форуме все верят в иерархии доминирования, и что вся жизнь человека - карабкание по акой иерархии.
Иерархическое поведение настолько сильно у человека проявляется, что лично мне решительно непонятно как это можно не замечать.

Цитата:
Сообщение от TALBEY
Может быть, для успешной борьбы нашим обезьянопредкам пришлось все дольше и шире пользоваться коалициями, где царствуют дружба и взаимная поддержка
Одно другое не отменяет. И даже более того, так называемая дружба и взаимоподдержка, а по-научному "реципрокный альтруизм" это важнейшая составляющая иерархической борьбы.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 31.01.2014, 19:39
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Знания, которыми обладают многие члены племени и которое они передают потомкам, инстинктивно воспринимаются этими потомками, как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Независимо насколько эти знания логически обоснованы. Это инстинкт и он отключает логику. Назовём такие инстинктивно впитанные знания - религиозными. В данном случае не обязательно, чтобы в таких знаниях наличествовали боги. Боги это просто некие наиболее высоко эмоционально заряженные общеизвестные символы, в современном случае на их месте может быть вождь, страна, деньги, всё что угодно.

Вообще то это называется культура. И она шире чем знания и религия. Если вас с детства научили мыть руки перед едой, причём тут религия.

Цитата:
Сообщение от talash
Другими словами религиозные знания это общеизвестные знания, только последнее значение более широкое и может относится и к научным хорошо логически обоснованным знаниям. Менять религиозные знания имеют право только особи с соответствующим рангом. Причём, чем выше "общеизвестность" и связанный с этим знанием эмоциональный заряд, тем больший ранг должен быть у особи пытающейся его изменить, или даже для этого могут понадобиться совместные усилия нескольких особей.

Совершенно непонятно о каких "религиозных знаниях" идёт речь, Вы бы привели пример. Если речь о религиозных традициях, то к примеру Эхнатон только, при жизни, силой своей власти сумел утвердить новые традиции, а после смерти они были забыты. А Христос, не имея власти, утвердил христианскую веру на тысячелетия. И тому много примеров. Ниспровергатели старых традиций, как правило, не были иерархами, Эхнатон скорее исключение. Чтобы сменить старую традицию нужна более мощная новая, а власть предержащие, как Константин и Владимир могут этим воспользоваться. Как сказал Гюго "Можно остановить армию, но нельзя остановить идею, время которой пришло"


Цитата:
Сообщение от talash
Отсюда исходит инстинктивное желание пытаться изменить общеизвестные знания, потому что эта способность связана с рангом. Если общество принимает твои знания, у тебя автоматически повышается ранг. И отсюда же исходит стремление "опустить" любого, кто замахивается на изменение общеизвестных знаний. Всё это есть инстинктивная иерархическая борьба. Причём эти инстинктивные мотивации на мой взгляд в значительной степени антагонистичны исследовательским мотивациям и препятствуют развитию науки.

Есть выработанное в результате эволюции, сначала генетической потом культурной, критическое мышление. Есть, в широком смысле, культурный консерватизм. И тем и другим можно пользоваться для иерархической борьбы.

Я думаю, что Вы как и я в своё время своим путем приходите к меметике. Прочтите Ричарда Броуди "Психические вирусы. Как программируют ваше сознание". Книга не очень, на русском выбор не велик, но определённую ясность она вносит.
Не только люди с помощью идей борются за место под солнцем, но и идеи при помощи людей борются за существование.

Последний раз редактировалось VasilyErmak, 31.01.2014 в 20:06.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 01.02.2014, 00:21
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Вообще то это называется культура. И она шире чем знания и религия. Если вас с детства научили мыть руки перед едой, причём тут религия.
Ну как это при чём, я же расписал. Давайте на этом конкретном примере и рассмотрим процесс подробнее.

Например, если руки мыть не принято, а какая-то особь, пусть это будет врач, начнёт бегать и рассказывать коллегам, что на самом деле руки мыть нужно и что она провела опыты и обнаружила, что если это делать, то исчезают некоторые болезни. А среди врачей есть общеизвестное знание, что болезни происходят по другим причинам и мытьё рук на них повлиять не может.

Что произойдёт? Произойдёт следующее, если "общеизвестность" знания или можно сказать "ранг" знания сильно выше ранга особи, то её никто и слушать не станет, а если она будет упорствовать, то и вовсе будет высмеяна и опущена на самое дно иерархии. Таковы негласные "религиозно-иерархические" правила поведения говорящих приматов.

Согласны с этим?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.02.2014, 12:07
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Что произойдёт? Произойдёт следующее, если "общеизвестность" знания или можно сказать "ранг" знания сильно выше ранга особи, то её никто и слушать не станет, а если она будет упорствовать, то и вовсе будет высмеяна и опущена на самое дно иерархии. Таковы негласные "религиозно-иерархические" правила поведения говорящих приматов.

Согласны с этим?

Я прежде всего не согласен с использованием слова "знания". Ещё раз прошу Вас объяснить что Вы под этим понимаете.
Потому как если Вы под "знаниями" имеете ввиду Закон и Мораль то я с Вами полностью согласен.Но, к примеру, в искусстве всё совершенно не так. Джаз и рок-н-ролл были музыкой самых низов, причём этнически чуждых, но благодаря силе своего воздействия (меметической силе) стали, в свое время, доминирующими. При этом они наделили высоким рангом некоторых людей особо талантливо эту музыку сочиняющих и исполняющих. То же самое произошло с христианством.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 02.02.2014, 03:24
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Я прежде всего не согласен с использованием слова "знания". Ещё раз прошу Вас объяснить что Вы под этим понимаете. Потому как если Вы под "знаниями" имеете ввиду Закон и Мораль то я с Вами полностью согласен.
Что такое "Закон"? Уголовный? Или физический закон это тоже закон? Догмы СТЭ это законы? Если да, то и у врачей вроде как был медицинский закон, "объясняющий" откуда берутся болезни. Но только он был совершенно неправильный. Фактически высосанный из пальца.

Сейчас фактически про любое общеизвестное знание можно сказать, что это закон какой-то из наук.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.02.2014, 12:05
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Что такое "Закон"?

Юридические законы.
Не хочу спорить о терминах. Тем более, что по моему Вы изобретаете велосипед, я сам через это проходил.
Ниже даны определения мемов, чем они отличаются от Ваших "знаний".

Биологическое определение мема (по Доукинсу): Мем — это основная единица передачи культурной информации, то есть имитации.

Психологическое определение мема (по Плоткину): Мем является единицей культурной наследственности, аналогичной гену. Мем — это внутренняя репрезентация знания.

Когнитивистское определение мема (по Деннетту): Мем — это такого рода комплексная идея, которая формирует себя в виде чего-то определенного и запоминаемого.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.02.2014, 16:42
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Ну как это при чём, я же расписал. Давайте на этом конкретном примере и рассмотрим процесс подробнее.

Например, если руки мыть не принято, а какая-то особь, пусть это будет врач, начнёт бегать и рассказывать коллегам, что на самом деле руки мыть нужно и что она провела опыты и обнаружила, что если это делать, то исчезают некоторые болезни. А среди врачей есть общеизвестное знание, что болезни происходят по другим причинам и мытьё рук на них повлиять не может.

Что произойдёт? Произойдёт следующее, если "общеизвестность" знания или можно сказать "ранг" знания сильно выше ранга особи, то её никто и слушать не станет, а если она будет упорствовать, то и вовсе будет высмеяна и опущена на самое дно иерархии. Таковы негласные "религиозно-иерархические" правила поведения говорящих приматов.

Согласны с этим?
А оно так и было. Врачи жутко протестовали против асептики и продолжали упорно заходить в операционную в шубах. Есть даже фотогрфия (или картина?) Пирогова забежавшего в шубе и ушанке проведать как идет операция.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 02.02.2014, 04:57
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
А оно так и было. Врачи жутко протестовали против асептики и продолжали упорно заходить в операционную в шубах. Есть даже фотогрфия (или картина?) Пирогова забежавшего в шубе и ушанке проведать как идет операция.
Да, я знаю. Это один из самых показательных случаев, демонстрирующих правила иерархической борьбы говорящих приматов. И надо же было упомянуть именно про "мытьё рук".

Кто не знает эту историю. Цитата из википедии:
Цитата:
В 1847 г., пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвайс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы. Врачи в то время много практиковали в прозекторской, и принимать роды часто прибегали прямо от трупа, вытерев руки носовыми платками. Земмельвайс обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки окунанием их в раствор хлорной извести. Благодаря этому смертность среди женщин и новорожденных упала более чем в 7 раз — с 18 до 2,5 %.

Однако гипотеза Земмельвайса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвайса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.

Идея Земмельвайса вызывала такое сильное неприятие, что врачебное сообщество не убедила даже самоубийство немецкого врача Густава Михаэлиса, который одним из первых применил на практике идеи Земмельвейса и добился снижения смертности среди своих пациенток, но покончил жизнь самоубийством из-за осознания собственной неспособности изменить общее мнение врачебного сообщества и смерти близкого человека от родильной горячки.

В течение нескольких лет Земмельвайс страдал психическим заболеванием. Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвайса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра (англ.)русск. обманом завлëк его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной. Когда Земмельвайс всë понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в темную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой.

Затравленный Земмельвайс закончил свою жизнь в психлечебнице, где на фоне обострения заболевания был жестоко избит медицинским персоналом и умер от того же сепсиса, от которого умирали женщины-роженицы до его открытия[1][неавторитетный источник? 126 дней]. Похоронен на будапештском кладбище Керепеши.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:09.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot