Потребности и инстинкты

[Jabuty]

Сообщение от Egor Tipov

Добрый день. Пишу впервые на этом форуме.
Сразу хочу поблагодарить Jabuty, за приглашение сюда (по крайней мере, ссылка была на его тему в гайд парке).

И сразу хочу извиниться перед ним, поскольку многое из того что я скажу будет разрушать его многолетний труд. Но в целом, надеюсь быть весьма полезным: для форума, его участников и установления "истины".

Вот, вечно я кому-нибудь поперек струи свои 220v проброшу.
Теперь и мой труд подлежит разрушению... Многолетний!
Пора изжить из себя эту привычку - делать людям категорическое добро!

Сообщение от Egor Tipov

Поддерживаю, удовлетворяется потребность, а инстинкт реализуется (или исполняется).

Как понять: "...а инстинкт реализуется (или исполняется)"? Кем, зачем, почему, каким образом?

Сообщение от Egor Tipov

Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.
Нет. Она ошибочна потому что пытается применить "научный подход" к описанию поведения человека (как биологического вида, всего человечества). На самом деле "иерархия потребностей" не только отличается для разных людей, но даже у одного и того же человека она может меняться в зависимости от обстоятельств и условий, в которых оказался человек в каждый конкретный момент времени (это невозможно описать в виде какой-то "абсолютной научной формулы").

Егор!
Я, конечно, не настаиваю, но считаю, что говорить об "иерархии потребностей" - абсурдно!

Все потребности - витальные!

Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением этой темы более подробно.

Сообщение от Egor Tipov

В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления.

Извините, отвечу чуть позже.
У вас еще есть время для анализа сути явления "инстинкт".

[Egor Tipov]

Сообщение от Jabuty

Вот, вечно я кому-нибудь поперек струи свои 220v проброшу.
Теперь и мой труд подлежит разрушению... Многолетний!
Пора изжить из себя эту привычку - делать людям категорическое добро!

Да не стоит убиваться так. Я довольно давно пересекаюсь с вами - этологами, на разных ресурсах. Есть мои комментарии и на сайте этология.ру, да и форум ранее уже неоднократно читал. Так что в любом случае я бы тут появился и всё равно разрушил бы твои построения (а не я так кто-то другой). Так что нет никакой твоей вины, я просто благодарен тебе. И вообще мне не очень понятна этология (особенно в отношении человека), я скорее психолог, чем этолог, но мне нравится ваш поисковый энтузиазм, то что вы стремитесь всё переосмыслить, понять, разобраться.

Сообщение от Jabuty

Как понять: "...а инстинкт реализуется (или исполняется)"? Кем, зачем, почему, каким образом?

Ну вообще-то инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.

Сообщение от Jabuty

Егор!
Я, конечно, не настаиваю, но считаю, что говорить об "иерархии потребностей" - абсурдно!

Все потребности - витальные!

Хм, а что в данном случае подразумевается под термином "витальные"?
И почему это должно отрицать факт, того что одни потребности могут иметь более важный приоритет (в какой-то конкретный момент времени), чем другие?
Пример: если я только что поел и сытый, но не пил целые сутки, разве потребность в воде для меня не будет важнее потребности в еде?

Сообщение от Jabuty

[/b]Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением этой темы более подробно.

Хотите услышать все мои замечания по обсуждаемым в этой теме вопросам?

[Иван]

Здравствуйте, Егор!
У Вас интересный взгляд, хотелось бы познакомиться с ним подробнее.
Вы пишете:

Сообщение от Egor Tipov

Ну вообще-то инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.

и

Сообщение от Egor Tipov

очевидные "независимые" инстинкты человека - те которые действуют "сами по себе" (кровообращение, пищеварение, терморегуляция, часть "половых инстинктов"...)

Возьмем для примера кровообращение. Какой(ая) механизм/процесс - последовательность действий/событий происходит от "пускового раздражителя" до достижения цели?
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение".

[Egor Tipov]

Сообщение от Иван

Возьмем для примера кровообращение. Какой(ая) механизм/процесс - последовательность действий/событий происходит от "пускового раздражителя" до достижения цели?
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение".

Я не специалист по физиологии, поэтому могу ошибиться.
Не вникая в подробности хочу обратить внимание на такой факт: скорость кровообращения (частота пульса) не является постоянной. Во время покоя и сна пульс замедляется, а во время бега или тяжелой физической работы - значительно ускоряется. Из чего следует, что кровообращение более сложный процесс чем просто независимая ни от чего перекачка крови сердцем-насосом. Ну а "пусковым раздражителем" может служить пониженный уровень кислорода в мышцах или наоборот повышенный уровень углекислого газа. Также не стоит упускать из виду что кровь переносит не только кислород, но и все питательные и прочие вещества необходимые для жизни каждой клетки организма, что делает этот процесс ещё более сложным.
Ну то что "кровообращение" действует до рождения и однозначно не является научением, более того исполняется совершенно независимо от наших знаний, воли и желаний... даёт достаточное основание чтобы считать его инстинктом.

Сообщение от неэтолог

Егор, что Вы думаете о ФКД (фиксированном комплексе действий) ?
ФКД можно назвать инстинктом?

Исходя из того что я знаю о ФКД у животных (оно же ФФД, КФД) - это одно из альтернативных названий инстинкта.

Мне понятны трудности в понимании и определении термина "инстинкт" (особенно с учетом стремления "растянуть" его и его роль, и на человека), но вот стремление менять один "непонятный термин", другим таким же "непонятным термином" обозначающим тоже самое что и первый, я затрудняюсь объяснить (хотя есть предположение, что это может иметь смысл при стремлении внести путаницу и неразбериху).

[неэтолог]

А вот дальше моё мнение уже разойдется. Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.

Добро пожаловать!

Вы правы в том, что пирамида Маслоу ошибочна.
Возможно, Вам интересно будет узнать, что ошибочной ее считал и сам Маслоу, он в конце своей жизни признался, что просто зарабатывал деньги как мог.

Вместе с тем Маслоу дал многим почву для размышлений и за это ему большое спасибо.

В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт"

Это интересная тема, сможем обсудить.
Этологи разделились на два лагеря, один лагерь продолжает пользоваться термином "инстинкт" хотя не может дать ему четкого определения, другой лагерь исключил "инстинкт" из своего лексикона и утверждает, что может сформулировать любую свою мысль и описать любое поведение не используя слово "инстинкт" поскольку оно не несет в себе никакой информации, а является чем-то подобным слову "душа".

Расскажите какая точка зрения Вам ближе и почему, пожалуйста.

У нас обычно камнем преткновения служит список инстинктов присущих человеку. Если не затруднит, после изложения своей точки зрения перечислите основные инстинкты которыми обладает человек сразу после рождения.

[неэтолог]

Егор, что Вы думаете о ФКД (фиксированном комплексе действий) ?
ФКД можно назвать инстинктом?

[неэтолог]

Я вообще обратил внимание и увлекся изучением термина "инстинкт" по

Егор, я долгое время (более пяти лет) отстаивал свое право иметь свое личное мнение и создавать классификации инстинктов, например.
Хотя один из моих учителей здесь в форуме с первого дня моего появления убеждал, что инстинктов не существует.

На определенном этапе своего развития (или деградации) пришел к выводу, что мой учитель был прав. Сегодня мне удается, как и говорил мой учитель, обходиться для описания любого поведения без использования слова инстинкт, причем, это не сродни искусству когда поэт отказывает себе в простом изложении ограничивая себя рифмой, или же балерина ограничивает себя молчанием. Нет, у меня это получается естественно без напряжения которое испытывают поэты и балерины.

Точно не помню как случился переломный момент, но я понял, что "инстинкт" это не термин, а художественный образ который все понимают по-своему, в отличии от термина.

Не сочтите меня за тролля, пожалуйста, за зануду можете счесть - это так и есть, но Вы говорите об "инстинкте" как о термине.

У любого термина есть определение, суть термина в том, чтобы смысл его все понимали одинаково. А художественный образ все могут понимать как им нравится.

Не могли бы Вы дать определение термину "инстинкт", пожалуйста?
Признаться, я был в шоке когда узнал, что Вы систему кровообращения относите к инстинктам....... Вообще-то, это система, механизм по сути, состоит из множества деталей, как система может быть инстинктом ума не приложу. Только лишь если будет дано определение инстинкта под которое станут подпадать и системы и механизмы.
Я бы очень хотел узнать определение инстинкта которого Вы придерживаетесь.

А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека?

Я читал эту статью давно, она точно не в прошлом году написана, значительно раньше.

И вот цитата из статьи "у человека инстинктов в строгом понимании нет, и именно это делает наше поведение пластичным. ".

Простите, не понимаю. Вы говорите о том, что система кровообращения это инстинкт, при этом уверяете в лояльности к автору статьи.........которая отказывает человеку в наличии системы кровообращения ............поскольку инстинктов у него нет.......

Я понял! Это Джабути пригласил Вас для тайной миссии свести меня с ума! Признавайтесь!
Шучу. Нет, ну правда, хотелось бы понять хоть что-то.

[Egor Tipov]

Сообщение от неэтолог

Егор...
Хотя один из моих учителей здесь в форуме с первого дня моего появления убеждал, что инстинктов не существует.

На определенном этапе своего развития (или деградации) пришел к выводу, что мой учитель был прав.

Возможно я не совсем удачно выбрал раздел да данного обсуждения.
Проблема не в том что нет определения термина "инстинкт" их как раз много и есть вполне пригодные, такие как например в википедии:

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.

.
Проблема в том что каким бы точным и исчерпывающим не было определение, оно не позволяет обывателю-неспециалисту сформировать простое и четкое представление о том что такое инстинкт... и вот отсюда (из непонятности) и возникает то самое нагромождение толкований и спекуляций этим термином.
Это же типичный прием любого "идеолога": ввести непонятный (для аудитории) термин и потом жонглируя этим термином внушить "толпе" любую чушь.

Вот из этих соображений, что причина со сложностью установления общепринятого понимания термина лежит в его непонятности (отсутствии четкого легко определимого образа этого явления, особенно для неспециалистов). Ведь действительно, трудно простому человеку представить то, чего он не имеет (не видел, не потрогал, не попробовал на вкус...), какими бы самыми точными определениями ему не описывали это явление. (пример: как слепому от рождения, объяснить что такое цвета радуги и чем они отличаются друг от друга?)
Вот из таких соображений я и попытался найти что-то в человеке, что максимально похоже на инстинкт (то что может дать хоть сколько-то близкое представление, и при этом быть не чем-то "абстрактным", а вполне "ощутимым"). Отсюда и появились "инстинкт кровообращения", "инстинкт пищеварения" и тд. Как наиболее близкие примеры (содержащие наибольшее совпадение с реальным инстинктом) к тому чтобы прочувствовать и осознать что такое инстинкт. Разумеется в стогом понимании термина эти "инстинкты" инстинктами не являются, но дают возможность представить как "выглядит" и действует инстинкт, даже ребенку.

Сам я довольно давно пришел к достаточно четкому пониманию что такое инстинкт, чтобы не ссылаться на него, при описании поведения человека... но столкнулся с проблемой: как это быстро и доходчиво убедительно объяснить другим?

Чтобы вам было легче понять, что заставило меня углубиться в изучение вопроса "что такое инстинкт?"
приведу пример диалога с одним достаточно образованным, солидным и довольно авторитетным человеком (а подобных диалогов у меня за последнее время не счесть) тут, кстати, и "то самое приглашение" от Jabuty:

Егор 23.12.2015
Следующий термин, требующий разъяснения:
Инстинкт - я склоняюсь к мнению, что некорректно применять его в отношении поступков людей.
Основные свойства инстинкта - генетически наследственная передача программы того или иного поведения и невозможность объяснить поведение научением... не находят подтверждения в поведении людей (есть множество научных доказательств), что лишает смысла применения этого термина для объяснения поведения людей (зачем ссылаться на загадочный инстинкт, если есть вполне логичные объяснения любого! поведения человека).
А очень частое злоупотребление его в спекулятивных целях - как способ ухода от необходимости объяснения причин и целей преследуемых человеком во время того или иного поступка...
в стиле "это же инстинкт!" (чего тут объяснять?!) дают весомое основание для полного отказа от употребления этого термина.

lesh 24.12.2015
Я материалист, отсюда (а также из опыта наблюдений и других причин) и мое восприятие человека как вполне себе типичного (хоть и обладающего повышенными способностями логического мышления и воображения) вида стайных животных (не вкладываю в слово "животное" плохого смысла. По моему (уже давнему) убеждению, отличия человека от других видов животных (особенно человекообразных обезьян) - скорее количественные, чем качественные. Как говорят ученые (можете не считать их таковыми, человек отличается от шимпанзе не больше, чем шимпанзе отличается от волка, например. Прошу не обижаться Что касается инстинктов - половой (а также пищевой и т.п.) инстинкт - как раз самый очевидный пример инстинкта, который "научением" никак не объяснишь. Демонстрирует идиотизм утверждения, что "у человека инстинктов нету". А может быть, сосать сиську - это тоже не инстинкт, а научение?))) Но это только самые "простые" инстинкты, а более сложные - вопрос сложный, конечно. Сравните с шимпанзе Научению (в том числе дающему способы и корректирующему реализацию инстинктов, так сказать) это никак не мешает. Само стремление к научению (исследованию окружающего, любознательность, свойственная интеллектуальным животным с рождения) - уже инстинкт. Не было бы инстинктивного поведения исследования - не было бы и (само)научения.

Егор 24.12.2015
Ну что же, я тоже материалист (тем не менее мы всё перешли к обсуждению терминов). Но это никак не объясняет наличие "инстинктов" у людей (да и наличие их у шимпанзе под очень большим сомнением). Половой, пищевой и прочие подобные "инстинкты" - физиология (потребность) организма для самостоятельного удовлетворения которых, всё же обязательно должно быть научение (не сможет новорожденный (т.е. заведомо не получивший какого-либо научения) младенец, оставленный наедине, со сколько угодным изобилием пищи не умереть от голода). Сосать сиську - более чем укладывается в определение рефлекса (как и все остальные "простые инстинкты"). Наличие рефлексов никто не отрицает (они очевидны и прекрасно выявляются и объясняются научными способами).

Стремление к научению - на первом этапе - реакция организма на изменение внешней среды (рефлекторно-физиологическая реакция на новые раздражители), в дальнейшем (с установлением нормального функционирования зрения, слуха и остальных чувств) переходит в любознательность - уже как результат первичного научения (возможность наблюдать, анализировать и сравнивать реакции "учителя" на раздражители, с аналогичными своими реакциями на те же раздражители).

Гость 07.01.2016
Ввиду того, что разговор зашёл о терминах и понятиях (а это произошло бы неизбежно,потому что современная наука апеллирует терминами и понятиями "общепринятыми", суть которых не определена, не понятна, ошибочна), предлагаю ознакомиться с темой "ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА (Философский концепт от Jabuty)" на форуме этологии

А уж какие "завороты и перлы" встречаются стоит только набрать в поисковике "инстинкт человека", так "уши заворачиваются" и "глаза из орбит выходят".

[Иван]

Сообщение от Egor Tipov

Проблема в том что каким бы точным и исчерпывающим не было определение, оно не позволяет обывателю-неспециалисту сформировать простое и четкое представление о том что такое инстинкт... и вот отсюда (из непонятности) и возникает то самое нагромождение толкований и спекуляций этим термином.
Это же типичный прием любого "идеолога": ввести непонятный (для аудитории) термин и потом жонглируя этим термином внушить "толпе" любую чушь.

Да, Егор, Вы правы, так и есть.

Сообщение от Egor Tipov

Вот из таких соображений я и попытался найти что-то в человеке, что максимально похоже на инстинкт (то что может дать хоть сколько-то близкое представление, и при этом быть не чем-то "абстрактным", а вполне "ощутимым"). Отсюда и появились "инстинкт кровообращения", "инстинкт пищеварения" и тд. Как наиболее близкие примеры (содержащие наибольшее совпадение с реальным инстинктом) к тому чтобы прочувствовать и осознать что такое инстинкт. Разумеется в стогом понимании термина эти "инстинкты" инстинктами не являются, но дают возможность представить как "выглядит" и действует инстинкт, даже ребенку.

Аналогии удачные. Если любому человеку сказать, что инстинкты у кур действуют, как пищеварение у людей: одинаково, автоматически и не задумываясь, то так будет понятно.

Сообщение от Egor Tipov

Сам я довольно давно пришел к достаточно четкому пониманию что такое инстинкт, чтобы не ссылаться на него, при описании поведения человека... но столкнулся с проблемой: как это быстро и доходчиво убедительно объяснить другим?

Вместо инстинктов у человека - последовательности действий (иногда их называют алгоритмами поведения). Эти последовательности не врожденные, а зависят от жизненного опыта, им человек обучается. Поэтому человек так адаптивен, что заселил весь земной шарик

Сообщение от Egor Tipov

приведу пример диалога с одним достаточно образованным, солидным и довольно авторитетным человеком

Егор, Вы - молодец. Так держать!
Ваш визави под ником lesh оперирует художественными образами, не имеющими конкретного содержания, а лишь похожими на реальность. Короче, фантазирует.

[Egor Tipov]

Сообщение от Иван

Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение" ?

Если у кровообращения нет пуска и окончания, то на каком основании Вы причислили его к инстинктам? Если есть, просьба назвать.

пусковой раздражитель - развитие эмбриона до уровня необходимости возникновения кровообращения.
цель - поддержание жизнедеятельности организма.
начало - "первый удар сердца" у эмбриона.
окончание - "последний удар сердца" во время смерти.

ответил?

Аналогичный вопрос: часовой маятник - подвижная часть механизма.
вопрос, какова цель движения маятника, где начало и конец движения маятника?
У любого движения есть начало и конец. Если у движения часового маятника нет начала и конца, то на каком основании он причислен к подвижным механизмам?